На ком женили, с той и спишь?
Недавно у меня была беседа с joeck_12. У моей френдессы спросили в комментариях, как родителям Елизаветы Баварской, императрицы Австро-Венгрии, удалось завести большое количество детей, при том, что они друг друга не любили и у них были плохие отношения. joeck_12 ответила: "Размножение с любовью имеет мало общего. Это не только у аристократов в те времена было нормально, но и в других слоях населения. За кого выдали - от того и рожаешь. На ком женили - с той и спишь."
Меня ответ френдессы не устроил. Действительно, у основной массы населения Германии и других западноевропейских стран XIX века были браки по расчёту и без любви, но ведь это были в основном добровольные браки взрослых людей, а не то, что "взяли и женили". Далее состоялся следующий диалог:
mariro: "Это не только у аристократов в те времена было нормально, но и в других слоях населения. За кого выдали - от того и рожаешь. На ком женили - с той и спишь."
А вот тут я вынуждена не согласиться, как минимум относительно мужской стороны. Я читала статью из журнала научного журнала "Диалог со временем" (скачать нужный номер можно тут: https://www.twirpx.com/file/1398282/), и там на страницах 14-16 написано следующее:
"Современники считали одной из главных обязанностей родителей обеспечить вступление в брак своих детей, однако их полномочия в этом деле определялись достаточно гибко. Когда мы переходим от наставлений средневековых проповедников и морализирующих авторов раннего Нового времени к источникам, свидетельствующим о реальной практике брачных союзов, то обнаруживаем, что исполнение родительского долга по устройству браков своих детей чаще ограничивалось советом и благословением, чем стремилось к произволу, а степень возможного принуждения варьировалась в зависимости от насущных интересов и потребностей семьи, определяемых ее экономическим состоянием и социальным статусом. Среди аристократии и городских элит брак играл слишком важную роль в деле передачи собственности и укрепления родовых связей, чтобы оставить его на усмотрение молодым людям. Но даже в высших слоях общества брачная инициатива не оставалась всецело в руках родителей, при самом жестком давлении у молодых оставалось право отказаться от брака, и известно, что они - речь идет о сыновьях - им пользовались. В аристократических семьях родительское доминирование проявлялось сильнее в устройстве браков дочерей, чем сыновей, причем младшим детям предоставлялась большая свобода личного выбора, чем в случае брака наследника или наследницы. Хотя в имущих слоях интересы индивида, как правило, подчинялись интересам семьи, все же нередко матримониальная инициатива принадлежала молодой паре, и лишь затем браку сопутствовало согласие родителей. Светский образ жизни предоставлял достаточный простор для формирования брачных предпочтений молодых. В этой связи, например, стоит отметить, что иностранные путешественники часто выражали свое удивление той степенью свободы, которой пользовались англичанки даже высокого социального положения в общении с представителями противоположного пола.
Среди средних и низших слоев населения свобода выбора для молодых людей обоего пола была значительно шире. Ограничители здесь устанавливались не властью и матримониальными стратегиями родителей, а стремлением самой пары получить общее признание и одобрение своего выбора от всех заинтересованных сторон. Но даже в подобных случаях многое зависело от социально-групповой и гендерной принадлежности. Для представителей среднего класса согласие родителей было весьма значимым для будущего материального благосостояния создаваемой семьи - прагматические соображения подкрепляли существовавшие брачные нормы. Но при этом, судя по фактам, приводимым в дневниках и автобиографиях XVI-XVII вв., сыновья располагали гораздо большим пространством свободы, в то время как девушки больше зависели от совета и согласия родителей или покровителей. Брачные надежды дочерей чаще пресекались невозможностью получить благословение родителей".
В оригинальном тексте ещё сноски были, но я их специально пропустила.
joeck_12: статей много, мнений много. Есть отдельные письма, а статистику тут не составишь, это же не смерти и рождения, которые точно зафиксировать можно.
Больше, чем сейчас, предпочитали "брак по благоразумию". Не совсем по голому принуждению, но и не по страстной любви.
Людовика вообще другого любила. И по статусу подходил, но по политическим мотивам семья была против. Сестра ее своего эрцгерцога физически неприятным находила (есть письма ее). Но потом приложила все силы, чтобы привыкнуть, чтобы стерпелось.
mariro: Я в курсе, что были нормальными браки по расчёту, другое дело, что это в основном были браки взрослых самостоятельных людей, которые уже обладали некоторым достатком, чтобы основать собственное домохозяйство, поскольку в западноевропейских странах (включая Германию) преобладали нуклеарные семьи и неолокальные домохозяйства (когда супруги после брака поселяются в своём собственном доме). Часто у них вообще не было в живых родителей. Поэтому немало исследователей сходятся во мнении, что браки в западноевропейских обществах были более добровольными, чем в обществах с ранними браками и расширенными семьями (таких как, например, крестьянская Россия).
"Людовика вообще другого любила."
Имеется в виду португальский король Михаил/Мигел? Кстати, не собираетесь ли вы написать посты про португальских инфант, его дочерей, которые несмотря на спорный статус отца вступили в довольно престижные браки и сейчас у каждой из них, кто имел детей, имеются потомки среди правящих монарших родов современной Европы?
"Сестра ее своего эрцгерцога физически неприятным находила (есть письма ее). Но потом приложила все силы, чтобы привыкнуть, чтобы стерпелось."
Ну, тут мы имеем дело с женщинами из числа правящих родов, а в тексте уже указывалось, что у женщин (особенно из числа аристократии) было больше проблем со свободой выбора, чем у мужчин из тех же слоёв. Кстати, по-моему это выражалось ещё и в том, что мужчины из знатных родов чаще заключали морганатические браки, чем женщины.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Далее имел место небольшой диалог относительно португальских принцесс, который я не буду здесь цитировать.
Меня ответ френдессы не устроил. Действительно, у основной массы населения Германии и других западноевропейских стран XIX века были браки по расчёту и без любви, но ведь это были в основном добровольные браки взрослых людей, а не то, что "взяли и женили". Далее состоялся следующий диалог:
mariro: "Это не только у аристократов в те времена было нормально, но и в других слоях населения. За кого выдали - от того и рожаешь. На ком женили - с той и спишь."
А вот тут я вынуждена не согласиться, как минимум относительно мужской стороны. Я читала статью из журнала научного журнала "Диалог со временем" (скачать нужный номер можно тут: https://www.twirpx.com/file/1398282/), и там на страницах 14-16 написано следующее:
"Современники считали одной из главных обязанностей родителей обеспечить вступление в брак своих детей, однако их полномочия в этом деле определялись достаточно гибко. Когда мы переходим от наставлений средневековых проповедников и морализирующих авторов раннего Нового времени к источникам, свидетельствующим о реальной практике брачных союзов, то обнаруживаем, что исполнение родительского долга по устройству браков своих детей чаще ограничивалось советом и благословением, чем стремилось к произволу, а степень возможного принуждения варьировалась в зависимости от насущных интересов и потребностей семьи, определяемых ее экономическим состоянием и социальным статусом. Среди аристократии и городских элит брак играл слишком важную роль в деле передачи собственности и укрепления родовых связей, чтобы оставить его на усмотрение молодым людям. Но даже в высших слоях общества брачная инициатива не оставалась всецело в руках родителей, при самом жестком давлении у молодых оставалось право отказаться от брака, и известно, что они - речь идет о сыновьях - им пользовались. В аристократических семьях родительское доминирование проявлялось сильнее в устройстве браков дочерей, чем сыновей, причем младшим детям предоставлялась большая свобода личного выбора, чем в случае брака наследника или наследницы. Хотя в имущих слоях интересы индивида, как правило, подчинялись интересам семьи, все же нередко матримониальная инициатива принадлежала молодой паре, и лишь затем браку сопутствовало согласие родителей. Светский образ жизни предоставлял достаточный простор для формирования брачных предпочтений молодых. В этой связи, например, стоит отметить, что иностранные путешественники часто выражали свое удивление той степенью свободы, которой пользовались англичанки даже высокого социального положения в общении с представителями противоположного пола.
Среди средних и низших слоев населения свобода выбора для молодых людей обоего пола была значительно шире. Ограничители здесь устанавливались не властью и матримониальными стратегиями родителей, а стремлением самой пары получить общее признание и одобрение своего выбора от всех заинтересованных сторон. Но даже в подобных случаях многое зависело от социально-групповой и гендерной принадлежности. Для представителей среднего класса согласие родителей было весьма значимым для будущего материального благосостояния создаваемой семьи - прагматические соображения подкрепляли существовавшие брачные нормы. Но при этом, судя по фактам, приводимым в дневниках и автобиографиях XVI-XVII вв., сыновья располагали гораздо большим пространством свободы, в то время как девушки больше зависели от совета и согласия родителей или покровителей. Брачные надежды дочерей чаще пресекались невозможностью получить благословение родителей".
В оригинальном тексте ещё сноски были, но я их специально пропустила.
joeck_12: статей много, мнений много. Есть отдельные письма, а статистику тут не составишь, это же не смерти и рождения, которые точно зафиксировать можно.
Больше, чем сейчас, предпочитали "брак по благоразумию". Не совсем по голому принуждению, но и не по страстной любви.
Людовика вообще другого любила. И по статусу подходил, но по политическим мотивам семья была против. Сестра ее своего эрцгерцога физически неприятным находила (есть письма ее). Но потом приложила все силы, чтобы привыкнуть, чтобы стерпелось.
mariro: Я в курсе, что были нормальными браки по расчёту, другое дело, что это в основном были браки взрослых самостоятельных людей, которые уже обладали некоторым достатком, чтобы основать собственное домохозяйство, поскольку в западноевропейских странах (включая Германию) преобладали нуклеарные семьи и неолокальные домохозяйства (когда супруги после брака поселяются в своём собственном доме). Часто у них вообще не было в живых родителей. Поэтому немало исследователей сходятся во мнении, что браки в западноевропейских обществах были более добровольными, чем в обществах с ранними браками и расширенными семьями (таких как, например, крестьянская Россия).
"Людовика вообще другого любила."
Имеется в виду португальский король Михаил/Мигел? Кстати, не собираетесь ли вы написать посты про португальских инфант, его дочерей, которые несмотря на спорный статус отца вступили в довольно престижные браки и сейчас у каждой из них, кто имел детей, имеются потомки среди правящих монарших родов современной Европы?
"Сестра ее своего эрцгерцога физически неприятным находила (есть письма ее). Но потом приложила все силы, чтобы привыкнуть, чтобы стерпелось."
Ну, тут мы имеем дело с женщинами из числа правящих родов, а в тексте уже указывалось, что у женщин (особенно из числа аристократии) было больше проблем со свободой выбора, чем у мужчин из тех же слоёв. Кстати, по-моему это выражалось ещё и в том, что мужчины из знатных родов чаще заключали морганатические браки, чем женщины.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Далее имел место небольшой диалог относительно португальских принцесс, который я не буду здесь цитировать.