(no subject)
Вчера умер Вячеслав Глазычев. Впервые его имя я услышала, вернее, прочитала 30 лет назад. Он перевел книгу Кевина Линча «Образ города» ,которая произвела на меня тогда просто революционное, переворачивающее сознание воздействие. Я только что закончила курс, где нас учили проектировать города. Все было достаточно вегетариански , определенно и не вдохновляюще. Я прочла «Образ города» и поняла, что может быть по-другому!
Сократила немного интервью Глазычева, которое брала Ольга Балла yettergjart у него еще в 2004 году.
http://yettergjart.livejournal.com/1052720.html
-
Вячеслав Леонидович, в какой степени, по Вашим наблюдениям, город как место повседневного обитания человека вообще формирует своих жителей?
- Не самый простой, на самом деле, сюжет… Сравнительно легко говорить разве что о Петербурге. Давно ясно, что упорядоченная, очень европеизированная питерская среда - оказывает на человека известное облагораживающее действие. Мы это прекрасно видим на примере архитектуры и дизайна. В Петербурге никогда - ни на протяжении ХХ века, ни сейчас - не делали такой безвкусицы, какая для Москвы или для Нижнего, увы, естественна.
- Среда дисциплинирует?
- Во всяком случае, как-то задает стандарт, - причем совершенно независимо от финансовой стороны дела. Это - как повязанный галстук или фрак: создает у человека чувство «подтянутости». А с ним - и чувство того, что - в какой бы то ни было области! - выдавать продукт ниже определенного уровня просто неприлично, «не носят».
…психический «вес» ядра города - в пропорциональном отношении небольшого - оказывается неизмеримо большим. Это своего рода гигантская инвестиция, которая накапливалась веками и теперь отзывается во всем: в деятельности фирм, в поведении людей, в характере атмосферы в барах или пабах, - а не только в том, что делают художники или дизайнеры.
- Выходит, обитатели города, лишенного такой мощной исторической памяти, какой повезло обладать Парижу или Лондону - не имеют серьезных шансов на дисциплинирующее (хочется даже сказать - облагораживающее) воздействие своей среды?
Возможна - при меньших средствах - и более мягкая коррекция среды, по существу не менее действенная. Вот, например, в наших экспедициях по Приволжскому округу мы столкнулись с одним замечательным городком, мэром которого стал бывший капитан второго ранга, отслуживший в Прибалтике. У него в сознании был эталон: Юрмала. И он стал внедрять эту Юрмалу в свой городишко. Стали стричь кусты, аккуратно белить бордюрные камни; группы школьников стали убирать город за умеренную копеечку… И это начинает работать! Люди в принципе обучаются такой «дисциплине умывания» публичного пространства довольно быстро - когда эталон задан.
- И что, такая среда - явно тяготеющая к аморфности - тоже поддается осмысленному формированию?
- Поддается; хотя одной профессиональной волей проектировщика оформить такое пространство, заново придать ему смысл невозможно. Вообще, любая городская среда жестка в одном отношении: она задает достаточно внятные, устойчивые маршруты, базовую сеть магистралей. Вот она-то поддается изменению с трудом, хотя и это бывает. А ткань городская, конечно же, пластична; она всегда и везде менялась и должна меняться - ну, без хамства, по возможности.
- Это, значит, аморфная организация среды «разваливает» душу городского жителя?
- Не только она, конечно. Но если в городе нет комфортного, внятного места, где можно, например, назначить свидание, - он не до конца город, а городских жителей это, безусловно, упрощает и огрубляет.
Помимо всего прочего, в городе должен быть внятный центр, притом такой, который обладал бы одним очень важным качеством: всеобщностью. То есть - принадлежал бы всем и каждому. В том же Париже, в двух шагах от Форума - от бывшего Чрева города, на какой-нибудь улочке Сен-Дени вы найдете гостиничку с одной звездой, а рядом с «Максимом», за углом, в 100 метрах - овощную лавочку. Вот такая рассчитанность на все карманы и на все сословия и придает центру подлинную живописность, живость, действенность в качестве центра.
- Делается ли в этом смысле что-нибудь с нашими городами?
Если сердце города обладает этим многообразием, наполнена нишками и нишами для всех видов активности, есть основания ожидать, что и температура культуры будет там несколько выше. Насколько именно - сказать трудно; но факт, что без бедных ателье и бесконечных кафе Монмартра феномен Парижа ХIХ века вряд ли был бы возможен. Без множества пивнушек и кафе Берлина веймарского времени не было бы тогдашнего расцвета жизни берлинского «Вавилона» 20-х годов.
Потихонечку начинаем к этому продвигаться и мы. Хотя бы Москва и Питер сегодня обеспечивают достаточное богатство выбора - а выбор сам по себе уже великая вещь.
Городская среда вообще отличается от не-городской прежде всего многообразием выбора - не важно даже, чего именно: магазинов, парков, маршрутов, кафе, наконец - маршрутов между точками А и Б. Если человек имеет возможность пройти в одно и то же место не одним путём, а несколькими (ведь иногда хочется сменить путь просто ради разнообразия) - значит, это насыщенная городская среда. Если же путь у вас прост как в учебнике математики - из точки А в точку Б, - это среда еще не вполне городская. Всякий нормальный, восприимчивый человек кожей чувствует такие вещи, хотя дать им жёсткую формулировку трудно, если возможно вообще.
- Тем не менее: науке ведь есть что об этом сказать, правда? В какой степени подобные закономерности поддаются моделированию и существует ли такая научная дисциплина, как психология архитектурных ландшафтов?
- В самом зародыше. По одной простой причине: научная, инженерная часть психологии ХХ века работала только в темной комнате. А в темной комнате моделируются лишь очень бедные компоненты такого богатства, как городская среда. Но кое-что делается. Я в свое время переводил книги Кевина Линча, который пытался исследовать персональные и групповые карты города. У каждого горожанина ведь своя «карта», в ней что-то ясно, что-то неясно, тут вообще, как на картах средневековья, «живут львы» или «люди с пёсьими головами…
…У меня был очень любопытный опыт, когда мы проводили один из проектных семинаров в Чебоксарах и включили в состав группы московских дизайнеров - студентов-старшекурсников. Они сделали вещь, которая ни мне, ни президенту Союза дизайнеров в голову не пришла: предложили скамейку для тинэйджеров. Чем она отличается? Да тем, что тинэйджеры никогда не садятся на сиденье. Они садятся на спинку. Ну вот, и сделали скамейку, на которой можно сидеть только на спинке. Вместо сидений там такие очень уютные уступчики. Пожилой человек на такую скамейку не сядет - ему неудобно. Значит, во-первых, каждому своё, а во-вторых - можно организовать среду обитания так, чтобы в ней чувствовали себя комфортно представители самых разных человеческих типов. Очень просто. А в Казани на пешеходной улице, чтобы на спинку не садились, она утыкана пиками! Вот вам 2 разных подхода: один толерантный, а другой - полицейский
К формированию городской среды сказанное относится непосредственным образом. Профессионал должен быть скромен: элементы культурного многообразия подвижны, очень меняются поколенчески, и надо сохранять любопытство и понимание того, что не все образцы можно воспроизводить без конца. Среда и человек не должны разрушать друг друга, это, кажется, ясно. Среда чутка к человеку и не травмирует его, когда человек сам к ней чуток - и мягко, в режиме диалога, задает ей формы, благоприятные для него.
… Названия «городского», по-моему, достойно лишь такое сообщество, которое вырабатывает участвующее, хозяйское, ответственное отношение к той компактной территории, которую занимает. Человек должен чувствовать городское пространство своим: буквально продолжением самого себя. Только тогда будут позитивные результаты и вообще серьезные стимулы к тому, чтобы этих результатов добиваться.
Там, где культура городского сообщества восходит еще к 13-14 веку, существовала ответственность за кусок стены, ворота, конкретную улицу. Вырабатывались институты этой ответственности: городское сообщество. Это имело огромное значение, потому что делало человека не только жителем, но гражданином, горожанином. Опыт показывает: для складывания того, что можно назвать в настоящем смысле городом, нужно, чтобы абсолютное большинство жителей были горожанами как минимум третьего поколения. Именно третьего, а не второго. И вот в этом смысле у нас в стране городов просто нет. Ни одного.
Городская история у нас, в свете этого, только начинается. Поэтому и нет ничего удивительного в том, что «ощупывание» города бытовым взглядом для лучшего его понимания Европа проходила уже в 60-70-е годы - а мы только начинаем. Нам вообще в этом отношении еще всё предстоит.
Сократила немного интервью Глазычева, которое брала Ольга Балла yettergjart у него еще в 2004 году.
http://yettergjart.livejournal.com/1052720.html
-
Вячеслав Леонидович, в какой степени, по Вашим наблюдениям, город как место повседневного обитания человека вообще формирует своих жителей?
- Не самый простой, на самом деле, сюжет… Сравнительно легко говорить разве что о Петербурге. Давно ясно, что упорядоченная, очень европеизированная питерская среда - оказывает на человека известное облагораживающее действие. Мы это прекрасно видим на примере архитектуры и дизайна. В Петербурге никогда - ни на протяжении ХХ века, ни сейчас - не делали такой безвкусицы, какая для Москвы или для Нижнего, увы, естественна.
- Среда дисциплинирует?
- Во всяком случае, как-то задает стандарт, - причем совершенно независимо от финансовой стороны дела. Это - как повязанный галстук или фрак: создает у человека чувство «подтянутости». А с ним - и чувство того, что - в какой бы то ни было области! - выдавать продукт ниже определенного уровня просто неприлично, «не носят».
…психический «вес» ядра города - в пропорциональном отношении небольшого - оказывается неизмеримо большим. Это своего рода гигантская инвестиция, которая накапливалась веками и теперь отзывается во всем: в деятельности фирм, в поведении людей, в характере атмосферы в барах или пабах, - а не только в том, что делают художники или дизайнеры.
- Выходит, обитатели города, лишенного такой мощной исторической памяти, какой повезло обладать Парижу или Лондону - не имеют серьезных шансов на дисциплинирующее (хочется даже сказать - облагораживающее) воздействие своей среды?
Возможна - при меньших средствах - и более мягкая коррекция среды, по существу не менее действенная. Вот, например, в наших экспедициях по Приволжскому округу мы столкнулись с одним замечательным городком, мэром которого стал бывший капитан второго ранга, отслуживший в Прибалтике. У него в сознании был эталон: Юрмала. И он стал внедрять эту Юрмалу в свой городишко. Стали стричь кусты, аккуратно белить бордюрные камни; группы школьников стали убирать город за умеренную копеечку… И это начинает работать! Люди в принципе обучаются такой «дисциплине умывания» публичного пространства довольно быстро - когда эталон задан.
- И что, такая среда - явно тяготеющая к аморфности - тоже поддается осмысленному формированию?
- Поддается; хотя одной профессиональной волей проектировщика оформить такое пространство, заново придать ему смысл невозможно. Вообще, любая городская среда жестка в одном отношении: она задает достаточно внятные, устойчивые маршруты, базовую сеть магистралей. Вот она-то поддается изменению с трудом, хотя и это бывает. А ткань городская, конечно же, пластична; она всегда и везде менялась и должна меняться - ну, без хамства, по возможности.
- Это, значит, аморфная организация среды «разваливает» душу городского жителя?
- Не только она, конечно. Но если в городе нет комфортного, внятного места, где можно, например, назначить свидание, - он не до конца город, а городских жителей это, безусловно, упрощает и огрубляет.
Помимо всего прочего, в городе должен быть внятный центр, притом такой, который обладал бы одним очень важным качеством: всеобщностью. То есть - принадлежал бы всем и каждому. В том же Париже, в двух шагах от Форума - от бывшего Чрева города, на какой-нибудь улочке Сен-Дени вы найдете гостиничку с одной звездой, а рядом с «Максимом», за углом, в 100 метрах - овощную лавочку. Вот такая рассчитанность на все карманы и на все сословия и придает центру подлинную живописность, живость, действенность в качестве центра.
- Делается ли в этом смысле что-нибудь с нашими городами?
Если сердце города обладает этим многообразием, наполнена нишками и нишами для всех видов активности, есть основания ожидать, что и температура культуры будет там несколько выше. Насколько именно - сказать трудно; но факт, что без бедных ателье и бесконечных кафе Монмартра феномен Парижа ХIХ века вряд ли был бы возможен. Без множества пивнушек и кафе Берлина веймарского времени не было бы тогдашнего расцвета жизни берлинского «Вавилона» 20-х годов.
Потихонечку начинаем к этому продвигаться и мы. Хотя бы Москва и Питер сегодня обеспечивают достаточное богатство выбора - а выбор сам по себе уже великая вещь.
Городская среда вообще отличается от не-городской прежде всего многообразием выбора - не важно даже, чего именно: магазинов, парков, маршрутов, кафе, наконец - маршрутов между точками А и Б. Если человек имеет возможность пройти в одно и то же место не одним путём, а несколькими (ведь иногда хочется сменить путь просто ради разнообразия) - значит, это насыщенная городская среда. Если же путь у вас прост как в учебнике математики - из точки А в точку Б, - это среда еще не вполне городская. Всякий нормальный, восприимчивый человек кожей чувствует такие вещи, хотя дать им жёсткую формулировку трудно, если возможно вообще.
- Тем не менее: науке ведь есть что об этом сказать, правда? В какой степени подобные закономерности поддаются моделированию и существует ли такая научная дисциплина, как психология архитектурных ландшафтов?
- В самом зародыше. По одной простой причине: научная, инженерная часть психологии ХХ века работала только в темной комнате. А в темной комнате моделируются лишь очень бедные компоненты такого богатства, как городская среда. Но кое-что делается. Я в свое время переводил книги Кевина Линча, который пытался исследовать персональные и групповые карты города. У каждого горожанина ведь своя «карта», в ней что-то ясно, что-то неясно, тут вообще, как на картах средневековья, «живут львы» или «люди с пёсьими головами…
…У меня был очень любопытный опыт, когда мы проводили один из проектных семинаров в Чебоксарах и включили в состав группы московских дизайнеров - студентов-старшекурсников. Они сделали вещь, которая ни мне, ни президенту Союза дизайнеров в голову не пришла: предложили скамейку для тинэйджеров. Чем она отличается? Да тем, что тинэйджеры никогда не садятся на сиденье. Они садятся на спинку. Ну вот, и сделали скамейку, на которой можно сидеть только на спинке. Вместо сидений там такие очень уютные уступчики. Пожилой человек на такую скамейку не сядет - ему неудобно. Значит, во-первых, каждому своё, а во-вторых - можно организовать среду обитания так, чтобы в ней чувствовали себя комфортно представители самых разных человеческих типов. Очень просто. А в Казани на пешеходной улице, чтобы на спинку не садились, она утыкана пиками! Вот вам 2 разных подхода: один толерантный, а другой - полицейский
К формированию городской среды сказанное относится непосредственным образом. Профессионал должен быть скромен: элементы культурного многообразия подвижны, очень меняются поколенчески, и надо сохранять любопытство и понимание того, что не все образцы можно воспроизводить без конца. Среда и человек не должны разрушать друг друга, это, кажется, ясно. Среда чутка к человеку и не травмирует его, когда человек сам к ней чуток - и мягко, в режиме диалога, задает ей формы, благоприятные для него.
… Названия «городского», по-моему, достойно лишь такое сообщество, которое вырабатывает участвующее, хозяйское, ответственное отношение к той компактной территории, которую занимает. Человек должен чувствовать городское пространство своим: буквально продолжением самого себя. Только тогда будут позитивные результаты и вообще серьезные стимулы к тому, чтобы этих результатов добиваться.
Там, где культура городского сообщества восходит еще к 13-14 веку, существовала ответственность за кусок стены, ворота, конкретную улицу. Вырабатывались институты этой ответственности: городское сообщество. Это имело огромное значение, потому что делало человека не только жителем, но гражданином, горожанином. Опыт показывает: для складывания того, что можно назвать в настоящем смысле городом, нужно, чтобы абсолютное большинство жителей были горожанами как минимум третьего поколения. Именно третьего, а не второго. И вот в этом смысле у нас в стране городов просто нет. Ни одного.
Городская история у нас, в свете этого, только начинается. Поэтому и нет ничего удивительного в том, что «ощупывание» города бытовым взглядом для лучшего его понимания Европа проходила уже в 60-70-е годы - а мы только начинаем. Нам вообще в этом отношении еще всё предстоит.