Саймон Мюррей высказался и о памятниках Тамбовской области
Саймон Мюррей: Мое самое сильное впечатление от России - энтузиазм хранителей ее наследия
31.07.2017
Замгендиректора британского National Trust был неприятно удивлен знаком равенства между реставрацией и новоделом
Саймон Мюррей, заместитель генерального директора National Trust Англии, Уэльса и Северной Ирландии, уже знаком нашим читателем. Но для новой встречи и разговора, на этот раз в окрестностях Москвы, был веский повод. В конце весны - начале лета 2017 года Саймон Мюррей по приглашению Министерства культуры России совершил большой тур по российской глубинке, ознакомился с состоянием нашего наследия, примерами его реставрации и приспособления. Рязанская, Тамбовская, Ивановская, Тверская, Ярославская, Московская области, Русский Север. Программа визита получилась весьма широкая, даже географически. Что должно стать его итогом? Как оценивает г-н Мюррей перспективы сохранения и развития нашего наследия, приложим ли у нас английский опыт? Этими и другими вопросами мы встретили Саймона Мюррея и его супругу, когда они осматривали дворец Юсуповых в подмосковном Архангельском.
Не скроем, нас порадовало, что многие оценки видного европейского специалиста совпали с теми, что мы ранее высказывали на сайте. А ведь мы не сговаривались.
- Господин Мюррей, Вы предприняли путешествие, которое не каждый россиянин совершает в своей жизни. Видели места и памятники, которые не слишком известны. Многие россияне про них вообще никогда не слышали. Каково ваше общее впечатление о состоянии наследия в российской провинции?
- Сложно дать простой ответ на непростой вопрос. Я видел много интересных мест, великолепных ландшафтов, исторических зданий и замечательных людей. Одно из самых моих сильных впечатлений - это энтузиазм тех, с кем мне довелось познакомиться. Вы же знаете бэкграунд моего визита: меня попросили оценить, как приемы и методы работы, применяемые в Великобритании, могут работать здесь.
Итак, мое основное впечатление: люди действительно заинтересованы и любят свое наследие. Но как установить связь между людьми и конкретными объектами наследия? Я увидел, что большая часть усадебных домов, а также многие городские здания - в очень плачевном состоянии, практически доведены до состояния руин. И каждый раз, приезжая в новый регион, я спрашивал у руководителей, есть ли у них статистика: сколько зданий в удовлетворительном состоянии, сколько в плохом и т.д. Конечно, критерии оценки могут быть разные и они не всегда ясны. Но для меня очевидно, что многие сотни, если не тысячи домов - в руинированном состоянии.
Другая крайность, которую я наблюдал: реставрацией называют то, что, по сути, является новоделом. Моей задачей был вообще-то разговор об экономике наследия, а не обсуждение того, что есть реставрация, консервация и ребилдинг. Но я вынужден был включиться в дискуссию о том, что считать реставрацией. В руководстве российских регионов понимают, что такое научная реставрация (в наших терминах - консервация), но многие все же почему-то уверены, что реставрация - это фактически и есть перестройка здания, новодел. И я на всех встречах говорил, что вы рискуете потерять аутентичность многих домов. Мы видели дом в усадьбе Караул, он принадлежал дяде министра Чичерина. Он был деревянным, но сейчас перестраивается в железобетоне. Почему, зачем? Аутентичность здания исчезла. Еще можно как-то понять, если бы он был воссоздан в дереве. Но зачем брать абсолютно чужеродный материал? Этого я так и не смог понять.
Мы видели храм в Плесе, который также был фактически отстроен заново. То есть почему-то считается, что отреставрированное здание должно выглядеть совершенным, как в момент постройки.
Вы наверняка в курсе, что такая мода существовала в Англии в XIX веке. Викторианцы перестраивали и перекрашивали храмы XVIII века, они говорили: «Мы сделаем их такими, какими они должны были быть в средневековой Англии». Эти люди не терпели следов возраста на зданиях, хотели, чтобы они выглядели, как только что построенные.
А Уильям Моррис - вдохновитель и создатель National Trust, участник «Движения искусств и ремесел» - как раз придерживался обратного мнения и National Trust возник как ответ на моду - моду не только на разрушение, но и на спекулятивную реставрацию. И вот ваша ситуация немного напоминает английскую, когда какие-то здания просто разрушаются, а какие-то реставрируются настолько «чересчур», что фактически перестраиваются заново. И сейчас надо, чтобы кто-то известный и авторитетный сделал действительно хорошую образцовую научную реставрацию и ввел на нее моду. Чтобы хорошим тоном стала научная реставрация, а не перестройка.
Вот этот дворец, где мы сейчас находимся. Он фантастический. Да, здесь, конечно же, заново выкрашены стены, выбран новый шелк для портьер, все это - на основе проведенных научных исследований. Мы делаем то же самое, конечно, когда видим, что дошедший до нас цвет и состояние - ужасны и проч. Я не хочу сказать, что реставрация не нужна, она нужна, но … когда ты видишь, что подлинный камень и кирпич меняют на железобетон - это не может считаться для меня хорошей реставрацией.
Вот вкратце мои впечатления: что-то в руинах, что-то реставрируется, а фактически заново строится, но есть и хорошие примеры.
Воссоздаваемый дом и храм в усадьбе Чичериных Караул
- А какова была основная цель Вашего визита? Дать какие-то рекомендации нашему министерству культуры?
- Конечно же, я сделаю некий отчет. Но для начала мне надо было набрать фактов, понять ситуацию. Было бы чересчур высокомерно месяц поездить и начинать учить, что вы должны сделать. Но, безусловно, замминистра культуры господин Рыжков ждет не только моих впечатлений, но и рекомендаций. Мы говорили о консервации-реставрации. Но для меня важно было понять еще и как работают директора музеев, хозяева отреставрированных зданий. В Великобритании директорам делегированы очень большие полномочия. Это значит, что деньги, которые они зарабатывают, они же могут инвестировать в консервацию и реставрацию своих зданий. У них есть выбор, куда вкладывать средства.
В России я не увидел хороших условий для посетителей. Вот этот дворец замечательно отреставрирован, но… сад не поддерживается в хорошем состоянии. Небольшие туалеты. Единственный ресторан - за оградой парка и управляет им кто-то другой. И если бы я был хозяином такого места, в которое приезжают полмиллиона человек в год, то я бы вложил деньги в разработку бизнес-плана по созданию условий и удобств, прежде всего, для посетителей. И уже увеличив доходы по этой части, я бы мог их вложить в реставрацию здесь же. У меня впечатление, что в России на каждый этап работы, люди ждут деньги от федеральной власти. И только потом что-то предпринимается…
Наш National Trust работает как фонд. И мы весьма эффективно управляем нашей собственностью. И мы понимаем, что, увеличивая посещаемость, мы увеличиваем доход и можем реинвестировать его в содержание исторических зданий. Мы не ждем милости от правительства. Мы действуем как предприниматели. И мы понимаем, что чтобы улучшить состояние дома и сада через деньги посетителей, мы должны увеличить число этих самых посетителей.
И еще одно впечатление у меня сложилось. Когда деньги из федерального центра приходят, это огромные деньги, миллионы. И у меня возник вопрос: не лучше ли не вкладывать их все в одно здание, а распределить по разным точкам?
Вот мы видели манеж в Старожилове. Роскошный, огромный. И в дальнем конце крыши... дыра. Уже очень давно. Я бы сказал: почините в первую очередь эту дыру, а потом оставшиеся средства инвестируйте в интерьер другого дома. То есть приоритетность распределения денег должна быть разумной.
Мы видели отреставрированный дом Асеева в Рассказове. И возникает мысль: может, стоило бы вложить поменьше в этот дворец, а распределить деньги между разными зданиями, которые нуждаются в спасении?
Дом Асеевых в Рассказове Тамбовской области
Я просто приведу пример. National Trust владеет целой долиной, в которой порядка 100 сельхозпостроек. Многие из них нуждались в реставрации, стояли с протекающей крышей, разбитыми окнами. И у нас был выбор: сделать полностью один дом, а другие 99 пусть так и стоят или же, как я предложил, лучше сделать временные крыши на все сто домов, тем самым сохранив их на будущее, чем вложить деньги в одну постройку, потеряв остальные навсегда. И в своей российской поездке я увидел, что многие здания уже разрушены или подходят к этой стадии. В то время как деньги вкладываются в единичные постройки.
- Проблема еще и в том, что памятники и усадьбы зачастую выключены из экономической жизни своего окружения или региона. У Вас не возникло такого впечатления?
- И да, и нет.
Да - в отношении, например, работающих музеев. Вот мы увидели отреставрированный дворец в Рассказове, под Тамбовом. Он очень нужен городу, там могут быть конюшни, культурный отдых и проч. А реставрация вся сфокусирована была только на доме. То есть он абсолютно изолирован. Но ведь с другой стороны мы увидели, как местные люди любят, проявляют интерес к этому дворцу и историческим постройкам Рассказова, хотят быть частью этого процесса. Я не знаю, чем вызвано такое разделение - возможно, это бюрократический вопрос.
Ну а наиболее впечатляющий опыт из поездки - это Заозерье. Мы встретили прекрасную девушку Алену, которая возглавляет организацию людей, отстаивающих деревянное зодчество, борющихся за его сохранение. И мы встречали много и других людей, которые искренне хотят что-то сделать для спасения наследия. Но при этом они никак не влияют на ситуацию. Наследие от них отделено. Я не знаю и не очень понимаю, почему. Возможно, потому что они не владельцы, не знаю… Я пока никак у себя в голове не могу уложить: почему есть такие люди и их порывы, желание, но при этом наследие от них словно бы далеко, словно оно где-то не здесь. Почему нельзя установить какую-то связь между памятниками и желающими их сохранять?
В ходе моей поездки я встречался и с мэрами городов, и с лидерами муниципальной власти. Понятно, что у них много проблем, что у них своя приоритетность в их решении: школы, дороги. А решение проблем наследия - где-то на периферии и к тому же требует больших средств. Но из опыта Великобритании мы знаем, что инвестиции в наследие дают фантастические результаты - и не только с точки зрения веры и любви людей к тому месту, где они живут, но и с точки зрения экономики. И города, которые после второй мировой войны озаботились сохранением своего наследия, сегодня - самые процветающие. А те, которые в 1950-60-е все сломали ради железобетонных новых построек, сегодня находятся в более депрессивной экономической ситуации. То есть мы считаем, что для инвестиций в наследие существуют как социальные, культурные, так и экономические аргументы. И мы их используем в разговоре с правительством.
Было очень интересно беседовать с мэром Суздаля. Это прекрасное место, которое замечательно выглядит. Я спросил - как Вы это сделали. Он ответил, что все очень тяжело, у него мало людей - 23 человека. И в среду, четверг, пятницу они занимаются только тем, что проверяют места, посещаемые туристами, и контролируют, чтобы там все было чисто и в порядке - с парковками, чистотой... Это означает, что о местах, где живут рядовые горожане, заботятся меньше. Но все же как следствие - весь Суздаль прекрасен. И все же часто я видел, что хорошо отреставрировано что-то одно, а вокруг - депрессивная территория. То есть нужно подумать о наследии в широком общем контексте, не как о чем-то, существующем отдельно. Представьте замечательную реставрацию одного дома, а вокруг - все разрушается, каменные стены домов превращены в руины…
И вот Суздаль был первым примером того, как отлично поддерживается вся территория, а не только районы, посещаемые туристами.
- Как Вы думаете, возможно ли в России использовать опыт National Trust? Взять одну улицу или город и попытаться сделать то, что делаете вы?
- Опыт National Trust - это один из подходов. Отреставрированные здания могут использоваться для различных целей, многие устраивают там школы, социальные учреждения. Я думал о том, можно ли использовать наш опыт для удаленных мест в России. Наш подход зависит от двух вещей: чтобы было много точек, которые люди могут посетить и при этом транспортная ситуация решала проблему доступности. Мне кажется, наш опыт можно использовать в Тамбове, например. А вообще это должен быть регион, который бы проявил энтузиазм в этом деле. И тогда надо посмотреть все исторические активы, которые у него есть. Затем выбрать 10 мест, которые в хорошем состоянии и близко к людям находятся, не изолированы. А затем надо смотреть, что с этим делать в культурном плане.
Возьмем, к примеру, Углич. У него хорошие показатели: река, есть городское население, транспортная доступность. И вот надо подумать, какие места вокруг существуют, которые позволили бы создать продуктивное окружение. И не только для туризма, но и для жителей.
Если мы делаем инвестиции, должны думать о контексте. Что я имею ввиду? Мы были в Калязине, там исторически привлекательного - единственная центральная улица с колокольней. Там мы тоже говорили с кем-то из руководства, и нам было сказано, что здесь планируют развивать туризм, но я выразил сомнение в успехе, так как среда - ужасна. Дороги, советские дома - и вот через это печальное окружение ты выходишь на прекрасный вид с колокольней. Но если вы хотите развивать это место, надо развивать все. Как это делает Суздаль. Весь город является приятной средой. Хорошие рестораны, привлекательные магазины. Причем инвестиции в какой-то момент начинают сами себя окупать и усиливать. Энергия создает энергию.
То есть проблема в том, что вы зачастую думаете об отдельных зданиях, а не об улице, не мыслите стратегически. Инвестируете огромные деньги в отдельные памятники архитектуры, не думая, а что это даст: кто будет его использовать, как здание будет связано с окружением, что даст реставрация жителям, как впишется в город и среду… То есть вы не рассматриваете реставрацию как бизнес-кейс.
- Проблема нашей ситуации - в том, что зачастую реставрируют для отчета перед начальством.
- В 2005 National Trust получил доход в 250 млн фунтов, в этом году 500 млн фунтов. Деньги, конечно же, важны. Но принципиальны также две вещи. Первая - люди, которые управляют культурным наследием на местном уровне. Важно, чтобы это были не просто чиновники, а хорошие менеджеры, которые думали бы в первую очередь о людях: для кого я все это делаю, кто эти люди, что им интересно и нужно. И это второй пункт. То есть нужно думать фактически как при продаже какого-либо товара: для какой аудитории он подойдет. Разовые посетители - это одна ситуация, верующие люди - совсем другая, иностранные туристы - третья. В основном главный «потребитель» наследия - местные «покупатели»: это они будут там гулять с собаками, сидеть в ресторане, играть с детьми, посещать мероприятия, одним словом, находиться в том пространстве. И спасая наследие нужно думать об этой аудитории, тогда это будет успешное дело. Вы окупите инвестиции в реставрацию.
Вот в беседе с руководством Архангельского, я спросил: почему вы вместо того чтобы реставрировать еще один зал, не потратите деньги на создание хорошего визит-центра для посетителей с рестораном, сувенирами, и уже на вырученные деньги не сделаете реставрацию того или иного зала?
- Видимо, потому что музей не является хозяином этих денег.
- Да, и я так понимаю, что господин Рыжков хочет эту ситуацию поменять, собственно, поэтому он меня и пригласил. Он много бывал в Великобритании и знакомился с нашим опытом. И хочет найти другие пути функционирования наследия. Но лично меня даже больше волнует не то, что памятники превращаются в руины и вот-вот исчезнут, а то, что они могут быть перестроены до неузнаваемости. В случае передачи наследия в частные руки может именно так и произойти, и памятники будут утеряны навсегда. А ведь даже последняя руина - это бесценная подлинность.
- И последний вопрос. Представьте, что перед вами наш президент Владимир Путин. И он спрашивает Вас: «Господин Мюррей, что же нам сделать, чтобы спасти наше наследие? Дайте главный совет».
- Думаю, что главное - изменить способ мышления. Осознать, что наследие - для всех людей, а не только для историков или туристов. Думайте о том, что наследие - это то, что нужно дать людям. Вы делает инвестиции в наследие - вы делаете их для людей, для их пользы. Это из серии миллионных инвестиций в тротуарную плитку в Москве для создания лучшей среды... Но я думаю, что Вы могли бы использовать эти деньги намного лучше. Вложив их в культурное наследие и создав места, в которые людям захотелось бы приходить, хотелось бы там прогуливаться, общаться, сидеть в кафе. Не думайте, что культурное наследие - это высокое искусство, что это только Эрмитаж или резиденция монарха. Это и маленький уютный дом, и местная церковь, и популярный магазин. Многие живут сегодня в современных районах, не очень удобных, с транспортными проблемами, денег на поддержание красивого облика района зачастую просто нет. Так вот мнение мое и многих коллег, что культурное наследие - это центр, вокруг которого нужно создавать привлекательную комфортную среду для людей. И этот центр будет уже влиять на ситуацию в целом.
Заниматься культурным наследием всегда означает думать, прежде всего, о людях. Первые вопросы, на которые мы отвечаем, начиная проект - кто захочет сюда поехать, зачем, что они ждут от этого места, зачем это место вообще существует? Культурное наследие - ничто без людей. Здание, которое никто не видит, фактически не существует. Только люди придают смысл его существованию. А без смысла культурное наследие не существует.
Беседовали Евгения Твардовская, Константин Михайлов
Фото: Ирина Карабанова
Подробнее см.: Хранители Наследия
31.07.2017
Замгендиректора британского National Trust был неприятно удивлен знаком равенства между реставрацией и новоделом
Саймон Мюррей, заместитель генерального директора National Trust Англии, Уэльса и Северной Ирландии, уже знаком нашим читателем. Но для новой встречи и разговора, на этот раз в окрестностях Москвы, был веский повод. В конце весны - начале лета 2017 года Саймон Мюррей по приглашению Министерства культуры России совершил большой тур по российской глубинке, ознакомился с состоянием нашего наследия, примерами его реставрации и приспособления. Рязанская, Тамбовская, Ивановская, Тверская, Ярославская, Московская области, Русский Север. Программа визита получилась весьма широкая, даже географически. Что должно стать его итогом? Как оценивает г-н Мюррей перспективы сохранения и развития нашего наследия, приложим ли у нас английский опыт? Этими и другими вопросами мы встретили Саймона Мюррея и его супругу, когда они осматривали дворец Юсуповых в подмосковном Архангельском.
Не скроем, нас порадовало, что многие оценки видного европейского специалиста совпали с теми, что мы ранее высказывали на сайте. А ведь мы не сговаривались.
- Господин Мюррей, Вы предприняли путешествие, которое не каждый россиянин совершает в своей жизни. Видели места и памятники, которые не слишком известны. Многие россияне про них вообще никогда не слышали. Каково ваше общее впечатление о состоянии наследия в российской провинции?
- Сложно дать простой ответ на непростой вопрос. Я видел много интересных мест, великолепных ландшафтов, исторических зданий и замечательных людей. Одно из самых моих сильных впечатлений - это энтузиазм тех, с кем мне довелось познакомиться. Вы же знаете бэкграунд моего визита: меня попросили оценить, как приемы и методы работы, применяемые в Великобритании, могут работать здесь.
Итак, мое основное впечатление: люди действительно заинтересованы и любят свое наследие. Но как установить связь между людьми и конкретными объектами наследия? Я увидел, что большая часть усадебных домов, а также многие городские здания - в очень плачевном состоянии, практически доведены до состояния руин. И каждый раз, приезжая в новый регион, я спрашивал у руководителей, есть ли у них статистика: сколько зданий в удовлетворительном состоянии, сколько в плохом и т.д. Конечно, критерии оценки могут быть разные и они не всегда ясны. Но для меня очевидно, что многие сотни, если не тысячи домов - в руинированном состоянии.
Другая крайность, которую я наблюдал: реставрацией называют то, что, по сути, является новоделом. Моей задачей был вообще-то разговор об экономике наследия, а не обсуждение того, что есть реставрация, консервация и ребилдинг. Но я вынужден был включиться в дискуссию о том, что считать реставрацией. В руководстве российских регионов понимают, что такое научная реставрация (в наших терминах - консервация), но многие все же почему-то уверены, что реставрация - это фактически и есть перестройка здания, новодел. И я на всех встречах говорил, что вы рискуете потерять аутентичность многих домов. Мы видели дом в усадьбе Караул, он принадлежал дяде министра Чичерина. Он был деревянным, но сейчас перестраивается в железобетоне. Почему, зачем? Аутентичность здания исчезла. Еще можно как-то понять, если бы он был воссоздан в дереве. Но зачем брать абсолютно чужеродный материал? Этого я так и не смог понять.
Мы видели храм в Плесе, который также был фактически отстроен заново. То есть почему-то считается, что отреставрированное здание должно выглядеть совершенным, как в момент постройки.
Вы наверняка в курсе, что такая мода существовала в Англии в XIX веке. Викторианцы перестраивали и перекрашивали храмы XVIII века, они говорили: «Мы сделаем их такими, какими они должны были быть в средневековой Англии». Эти люди не терпели следов возраста на зданиях, хотели, чтобы они выглядели, как только что построенные.
А Уильям Моррис - вдохновитель и создатель National Trust, участник «Движения искусств и ремесел» - как раз придерживался обратного мнения и National Trust возник как ответ на моду - моду не только на разрушение, но и на спекулятивную реставрацию. И вот ваша ситуация немного напоминает английскую, когда какие-то здания просто разрушаются, а какие-то реставрируются настолько «чересчур», что фактически перестраиваются заново. И сейчас надо, чтобы кто-то известный и авторитетный сделал действительно хорошую образцовую научную реставрацию и ввел на нее моду. Чтобы хорошим тоном стала научная реставрация, а не перестройка.
Вот этот дворец, где мы сейчас находимся. Он фантастический. Да, здесь, конечно же, заново выкрашены стены, выбран новый шелк для портьер, все это - на основе проведенных научных исследований. Мы делаем то же самое, конечно, когда видим, что дошедший до нас цвет и состояние - ужасны и проч. Я не хочу сказать, что реставрация не нужна, она нужна, но … когда ты видишь, что подлинный камень и кирпич меняют на железобетон - это не может считаться для меня хорошей реставрацией.
Вот вкратце мои впечатления: что-то в руинах, что-то реставрируется, а фактически заново строится, но есть и хорошие примеры.
Воссоздаваемый дом и храм в усадьбе Чичериных Караул
- А какова была основная цель Вашего визита? Дать какие-то рекомендации нашему министерству культуры?
- Конечно же, я сделаю некий отчет. Но для начала мне надо было набрать фактов, понять ситуацию. Было бы чересчур высокомерно месяц поездить и начинать учить, что вы должны сделать. Но, безусловно, замминистра культуры господин Рыжков ждет не только моих впечатлений, но и рекомендаций. Мы говорили о консервации-реставрации. Но для меня важно было понять еще и как работают директора музеев, хозяева отреставрированных зданий. В Великобритании директорам делегированы очень большие полномочия. Это значит, что деньги, которые они зарабатывают, они же могут инвестировать в консервацию и реставрацию своих зданий. У них есть выбор, куда вкладывать средства.
В России я не увидел хороших условий для посетителей. Вот этот дворец замечательно отреставрирован, но… сад не поддерживается в хорошем состоянии. Небольшие туалеты. Единственный ресторан - за оградой парка и управляет им кто-то другой. И если бы я был хозяином такого места, в которое приезжают полмиллиона человек в год, то я бы вложил деньги в разработку бизнес-плана по созданию условий и удобств, прежде всего, для посетителей. И уже увеличив доходы по этой части, я бы мог их вложить в реставрацию здесь же. У меня впечатление, что в России на каждый этап работы, люди ждут деньги от федеральной власти. И только потом что-то предпринимается…
Наш National Trust работает как фонд. И мы весьма эффективно управляем нашей собственностью. И мы понимаем, что, увеличивая посещаемость, мы увеличиваем доход и можем реинвестировать его в содержание исторических зданий. Мы не ждем милости от правительства. Мы действуем как предприниматели. И мы понимаем, что чтобы улучшить состояние дома и сада через деньги посетителей, мы должны увеличить число этих самых посетителей.
И еще одно впечатление у меня сложилось. Когда деньги из федерального центра приходят, это огромные деньги, миллионы. И у меня возник вопрос: не лучше ли не вкладывать их все в одно здание, а распределить по разным точкам?
Вот мы видели манеж в Старожилове. Роскошный, огромный. И в дальнем конце крыши... дыра. Уже очень давно. Я бы сказал: почините в первую очередь эту дыру, а потом оставшиеся средства инвестируйте в интерьер другого дома. То есть приоритетность распределения денег должна быть разумной.
Мы видели отреставрированный дом Асеева в Рассказове. И возникает мысль: может, стоило бы вложить поменьше в этот дворец, а распределить деньги между разными зданиями, которые нуждаются в спасении?
Дом Асеевых в Рассказове Тамбовской области
Я просто приведу пример. National Trust владеет целой долиной, в которой порядка 100 сельхозпостроек. Многие из них нуждались в реставрации, стояли с протекающей крышей, разбитыми окнами. И у нас был выбор: сделать полностью один дом, а другие 99 пусть так и стоят или же, как я предложил, лучше сделать временные крыши на все сто домов, тем самым сохранив их на будущее, чем вложить деньги в одну постройку, потеряв остальные навсегда. И в своей российской поездке я увидел, что многие здания уже разрушены или подходят к этой стадии. В то время как деньги вкладываются в единичные постройки.
- Проблема еще и в том, что памятники и усадьбы зачастую выключены из экономической жизни своего окружения или региона. У Вас не возникло такого впечатления?
- И да, и нет.
Да - в отношении, например, работающих музеев. Вот мы увидели отреставрированный дворец в Рассказове, под Тамбовом. Он очень нужен городу, там могут быть конюшни, культурный отдых и проч. А реставрация вся сфокусирована была только на доме. То есть он абсолютно изолирован. Но ведь с другой стороны мы увидели, как местные люди любят, проявляют интерес к этому дворцу и историческим постройкам Рассказова, хотят быть частью этого процесса. Я не знаю, чем вызвано такое разделение - возможно, это бюрократический вопрос.
Ну а наиболее впечатляющий опыт из поездки - это Заозерье. Мы встретили прекрасную девушку Алену, которая возглавляет организацию людей, отстаивающих деревянное зодчество, борющихся за его сохранение. И мы встречали много и других людей, которые искренне хотят что-то сделать для спасения наследия. Но при этом они никак не влияют на ситуацию. Наследие от них отделено. Я не знаю и не очень понимаю, почему. Возможно, потому что они не владельцы, не знаю… Я пока никак у себя в голове не могу уложить: почему есть такие люди и их порывы, желание, но при этом наследие от них словно бы далеко, словно оно где-то не здесь. Почему нельзя установить какую-то связь между памятниками и желающими их сохранять?
В ходе моей поездки я встречался и с мэрами городов, и с лидерами муниципальной власти. Понятно, что у них много проблем, что у них своя приоритетность в их решении: школы, дороги. А решение проблем наследия - где-то на периферии и к тому же требует больших средств. Но из опыта Великобритании мы знаем, что инвестиции в наследие дают фантастические результаты - и не только с точки зрения веры и любви людей к тому месту, где они живут, но и с точки зрения экономики. И города, которые после второй мировой войны озаботились сохранением своего наследия, сегодня - самые процветающие. А те, которые в 1950-60-е все сломали ради железобетонных новых построек, сегодня находятся в более депрессивной экономической ситуации. То есть мы считаем, что для инвестиций в наследие существуют как социальные, культурные, так и экономические аргументы. И мы их используем в разговоре с правительством.
Было очень интересно беседовать с мэром Суздаля. Это прекрасное место, которое замечательно выглядит. Я спросил - как Вы это сделали. Он ответил, что все очень тяжело, у него мало людей - 23 человека. И в среду, четверг, пятницу они занимаются только тем, что проверяют места, посещаемые туристами, и контролируют, чтобы там все было чисто и в порядке - с парковками, чистотой... Это означает, что о местах, где живут рядовые горожане, заботятся меньше. Но все же как следствие - весь Суздаль прекрасен. И все же часто я видел, что хорошо отреставрировано что-то одно, а вокруг - депрессивная территория. То есть нужно подумать о наследии в широком общем контексте, не как о чем-то, существующем отдельно. Представьте замечательную реставрацию одного дома, а вокруг - все разрушается, каменные стены домов превращены в руины…
И вот Суздаль был первым примером того, как отлично поддерживается вся территория, а не только районы, посещаемые туристами.
- Как Вы думаете, возможно ли в России использовать опыт National Trust? Взять одну улицу или город и попытаться сделать то, что делаете вы?
- Опыт National Trust - это один из подходов. Отреставрированные здания могут использоваться для различных целей, многие устраивают там школы, социальные учреждения. Я думал о том, можно ли использовать наш опыт для удаленных мест в России. Наш подход зависит от двух вещей: чтобы было много точек, которые люди могут посетить и при этом транспортная ситуация решала проблему доступности. Мне кажется, наш опыт можно использовать в Тамбове, например. А вообще это должен быть регион, который бы проявил энтузиазм в этом деле. И тогда надо посмотреть все исторические активы, которые у него есть. Затем выбрать 10 мест, которые в хорошем состоянии и близко к людям находятся, не изолированы. А затем надо смотреть, что с этим делать в культурном плане.
Возьмем, к примеру, Углич. У него хорошие показатели: река, есть городское население, транспортная доступность. И вот надо подумать, какие места вокруг существуют, которые позволили бы создать продуктивное окружение. И не только для туризма, но и для жителей.
Если мы делаем инвестиции, должны думать о контексте. Что я имею ввиду? Мы были в Калязине, там исторически привлекательного - единственная центральная улица с колокольней. Там мы тоже говорили с кем-то из руководства, и нам было сказано, что здесь планируют развивать туризм, но я выразил сомнение в успехе, так как среда - ужасна. Дороги, советские дома - и вот через это печальное окружение ты выходишь на прекрасный вид с колокольней. Но если вы хотите развивать это место, надо развивать все. Как это делает Суздаль. Весь город является приятной средой. Хорошие рестораны, привлекательные магазины. Причем инвестиции в какой-то момент начинают сами себя окупать и усиливать. Энергия создает энергию.
То есть проблема в том, что вы зачастую думаете об отдельных зданиях, а не об улице, не мыслите стратегически. Инвестируете огромные деньги в отдельные памятники архитектуры, не думая, а что это даст: кто будет его использовать, как здание будет связано с окружением, что даст реставрация жителям, как впишется в город и среду… То есть вы не рассматриваете реставрацию как бизнес-кейс.
- Проблема нашей ситуации - в том, что зачастую реставрируют для отчета перед начальством.
- В 2005 National Trust получил доход в 250 млн фунтов, в этом году 500 млн фунтов. Деньги, конечно же, важны. Но принципиальны также две вещи. Первая - люди, которые управляют культурным наследием на местном уровне. Важно, чтобы это были не просто чиновники, а хорошие менеджеры, которые думали бы в первую очередь о людях: для кого я все это делаю, кто эти люди, что им интересно и нужно. И это второй пункт. То есть нужно думать фактически как при продаже какого-либо товара: для какой аудитории он подойдет. Разовые посетители - это одна ситуация, верующие люди - совсем другая, иностранные туристы - третья. В основном главный «потребитель» наследия - местные «покупатели»: это они будут там гулять с собаками, сидеть в ресторане, играть с детьми, посещать мероприятия, одним словом, находиться в том пространстве. И спасая наследие нужно думать об этой аудитории, тогда это будет успешное дело. Вы окупите инвестиции в реставрацию.
Вот в беседе с руководством Архангельского, я спросил: почему вы вместо того чтобы реставрировать еще один зал, не потратите деньги на создание хорошего визит-центра для посетителей с рестораном, сувенирами, и уже на вырученные деньги не сделаете реставрацию того или иного зала?
- Видимо, потому что музей не является хозяином этих денег.
- Да, и я так понимаю, что господин Рыжков хочет эту ситуацию поменять, собственно, поэтому он меня и пригласил. Он много бывал в Великобритании и знакомился с нашим опытом. И хочет найти другие пути функционирования наследия. Но лично меня даже больше волнует не то, что памятники превращаются в руины и вот-вот исчезнут, а то, что они могут быть перестроены до неузнаваемости. В случае передачи наследия в частные руки может именно так и произойти, и памятники будут утеряны навсегда. А ведь даже последняя руина - это бесценная подлинность.
- И последний вопрос. Представьте, что перед вами наш президент Владимир Путин. И он спрашивает Вас: «Господин Мюррей, что же нам сделать, чтобы спасти наше наследие? Дайте главный совет».
- Думаю, что главное - изменить способ мышления. Осознать, что наследие - для всех людей, а не только для историков или туристов. Думайте о том, что наследие - это то, что нужно дать людям. Вы делает инвестиции в наследие - вы делаете их для людей, для их пользы. Это из серии миллионных инвестиций в тротуарную плитку в Москве для создания лучшей среды... Но я думаю, что Вы могли бы использовать эти деньги намного лучше. Вложив их в культурное наследие и создав места, в которые людям захотелось бы приходить, хотелось бы там прогуливаться, общаться, сидеть в кафе. Не думайте, что культурное наследие - это высокое искусство, что это только Эрмитаж или резиденция монарха. Это и маленький уютный дом, и местная церковь, и популярный магазин. Многие живут сегодня в современных районах, не очень удобных, с транспортными проблемами, денег на поддержание красивого облика района зачастую просто нет. Так вот мнение мое и многих коллег, что культурное наследие - это центр, вокруг которого нужно создавать привлекательную комфортную среду для людей. И этот центр будет уже влиять на ситуацию в целом.
Заниматься культурным наследием всегда означает думать, прежде всего, о людях. Первые вопросы, на которые мы отвечаем, начиная проект - кто захочет сюда поехать, зачем, что они ждут от этого места, зачем это место вообще существует? Культурное наследие - ничто без людей. Здание, которое никто не видит, фактически не существует. Только люди придают смысл его существованию. А без смысла культурное наследие не существует.
Беседовали Евгения Твардовская, Константин Михайлов
Фото: Ирина Карабанова
Подробнее см.: Хранители Наследия