Иван Тучков: «Чем более образован человек, тем больше он ценит прошлое»
«Казалось бы, любой город, который сохранил застройку XVI-XVII веков, XIX века, - уже является историческим городом...»
«Поэтому, безусловно, надо максимально пытаться сохранять исторические города и расширять их перечень, но в состоянии ли мы это сделать? Не всегда. И здесь возникает другая ситуация - ситуация образовательного уровня, как бы ни грустно это звучало. Ведь чем человек более образован, тем больше он начинает ценить прошлое. Не важно, к какой эпохе относится памятник, так как это память нашего поколения, память нашей истории, нашей истории культуры. Но не всегда понимают всей глубины, всей важности вопросов сохранения памятников. И вот тогда побеждают более приземленные интересы - построить торговый центр или какой-нибудь гараж… Естественно, это недопустимо».
В последнее время тема сохранения культурного наследия становится поводом для острых споров и дискуссий. Что есть памятник, как его сохранять, каковы критерии исторической и культурной ценности, можно ли восстановленный новодел считать памятником? На вопросы журнала «Охраняется государством» ответил декан исторического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, заведующий кафедрой всеобщей истории искусств, доктор искусствоведения, профессор Иван Иванович Тучков.
Иван Иванович, в России вошло в моду восстановление утраченных памятников архитектуры. Его противники ссылаются на то, что подобный подход является новоделом. Сторонники говорят о восстановлении утерянных визуальных связей. Допустимо ли оно и в каких пределах? Если нет - по каким причинам, и в чем состоит смысл восстановления подлинности?
- Вопрос сложный и его надо сразу развести на несколько подпунктов. Момент первый: памятник тем и важен, что он подлинный, и когда мы его реставрируем, надо максимально сохранить его подлинность. Потому что любой новодел, каким бы он хорошим ни был, неизбежно убирает из памятника его подлинные части, дополняет их новыми, меняя тем самым саму структуру памятника. И после такой реставрации в кавычках он перестает быть памятником, потому что он теперь уже не памятник как таковой, а некий муляж, некая иллюстрация того, что было.
Понятно, что такого рода муляжи возможны, и продиктованы они необходимостью. Потому что если мы обратимся к истории наших памятников, то увидим и такие примеры: что произошло после войны? Пострадали все Ленинградские пригороды. Они были в ужасающем виде. Но восстанавливать их было необходимо и важно. Их восстановили, и было сделано хорошо. Были, конечно, некоторые нюансы, но, тем не менее, общее впечатление от памятника сохраняется. И в этом смысле было сделано благое, честное, порядочное и высококачественное дело. Но в том случае, если мы разрушаем памятник уже сейчас, в современных условиях и вместо реставрации делаем некую новую его модель, - это, конечно, недопустимо.
Хотя в исключительных случаях возможно, безусловно, являясь исключением из правил, которое продиктовано какими-то уникальными обстоятельствами, уникальной значимостью этого памятника, либо необходимостью сохранить ансамбль, либо необходимостью дополнить этот ансамбль какой-то его частью, которая была утрачена. Подобного рода решения всегда нарушают структуру города. И когда речь идет о том, что мы восстановили историческую систему города, то на самом деле никакого восстановления не произошло - мы делаем новую структуру и включаем ее в исторический контекст города.
То есть по тем или иным соображениям мы все-таки можем восстановить утраченный образ, как это случилось после Великой Отечественной войны?
- Да, сделать это было необходимо, и делалось это в максимальных условиях реставрации. Все-таки коробки зданий стояли, и эти коробки дополняли и ткани, и мебель, и паркет, и декоративную отделку, и скульптуры, и живописные панно, которые там были, их старались восстановить максимально приближенно к оригиналу. И сделано это было действительно на очень высоком уровне. Та замечательная школа реставрации, которая из этого выросла, до сих пор существует и успешно работает. Не восстанавливать этого было нельзя.
Но есть и обратный пример. Царицыно было уникальным объектом. Потому что этот памятник был уже руиной в XVIII веке. Культура руины в усадебном строительстве - это один из очень важных элементов и ее идейного осмысления, и программы, которая была заложена. Сколько мы знаем руин в западных и в наших усадьбах! Руина - это очень важный элемент пространства усадебного парка. В данном случае надо было восстанавливать, консервируя то, что сделано. И именно тогда это стало бы уникальным памятником, который сохранил бы всю свою историю. А когда мы заново, по сути, выстраиваем этот памятник, мы его губим и ничего не получаем взамен, кроме некоего выставочного пространства.
Но это выставочное пространство можно было бы сделать гораздо более дешевыми средствами в другом месте. Та же самая ситуация - с Коломенским дворцом, который был построен заново, не в тех материалах. Это вообще не музейная ситуация и не ситуация восстановления памятника, а, по сути дела, некий аттракцион. Можно построить избушки в Измайлово, но это же не памятник. Ведь мы, посути, некое звено единой цепочки: были предки, были мы, будут потомки. И что мы им оставим? Измученные, утраченные памятники, которые мы своими собственными руками разрушили? Ведь их можно законсервировать. Появятся новые технологии, появятся средства, новые возможности.
Пожалуйста, через 50-60 лет можно будет сделать что-то еще, но сейчас делать новодел вместо существующего памятника - это, можно не бояться такого громкого слова, преступление. Или, как говорил Талейран, - «это больше, чем преступление: это ошибка».
Таким образом, получается, что из контекста истории мы убираем факт и на его место ставим муляж, который не всегда нужен. Да, безусловно, город становится чище, город становится аккуратнее. Для массовой публики, для обыденной жизни мы делаем благое дело, но, с другой стороны, мы безвозвратно вымываем из пространства города его историческое прошлое. И не надо далеко ходить за примерами. Какие памятники можно показать в Москве? Кремль. А дальше что? У нас сохранилась массовая застройка? Нет. У нас есть более-менее сохранившиеся отдельные памятники, основная масса уже потеряла значение памятников.
И это не только вопрос научной дискуссии. Если говорить высокими словами - это и вопрос патриотизма. Ведь подобными действиями мы уничтожаем свое прошлое. Мы говорим о том, что его нужно хранить, на основании изучения этого прошлого необходимо воспитывать молодое поколение. А на чем же мы будем его воспитывать? На том, что мы сами уничтожаем это прошлое и на этом воспитываем молодое поколение, говоря о том, что надо беречь и сохранять это прошлое? Но это какое-то «обратное воспитание», ведь получается, что мы воспитываем в людях неуважение к собственному прошлому, которое можно подменить, можно уничтожить, можно заменить, можно из него сделать некую иную картину. Но это не есть прошлое. А прошлое многолико, многообразно, пронизано многообразием нитей и смыслов. Ведь, в конце концов, когда мы берем в руки книгу и знаем, что эту книгу читал Гоголь,- одно впечатление от книги, а когда мы берем то же произведение и читаем его на электронном носителе - это совсем другое. Да, это текст, но это не книга.
На кафедре всеобщей истории искусств и в целом на факультете преподаются в том или ином виде дисциплины, связанные с сохранением культурного наследия? Сейчас активно говорят о введении соответствующих предметов. Существует ли необходимость в подобных специальностях и каким бы мог быть такой курс?
- То, что мы делаем на кафедре и в целом на историческом факультете, - все это способствует сохранению культурного наследия. Потому что мы даем те знания, тот подход, те принципы восприятия истории культуры, истории искусства, которые призваны воспитывать в людях уважение к своему историческому прошлому. Поэтому все курсы, которые читаются, так или иначе, способствуют сохранению культурного наследия. С другой стороны, активно говорят о введении отдельной соответствующей специальности. Она нужна. Но эта специальность сложная, она неизбежно требует вовлечения различных специалистов: архитекторов, реставраторов, художников, дизайнеров, историков, - и подаваться это должно, скорее всего, в тех учебных заведениях, выпускники которыхвпоследствии будут работать руками.
Например, в Академии художеств это необходимо, потому что они выпускают реставраторов, и именно реставратору необходим курс, связанный с сохранением культурного наследия. Но есть ли смысл вводить такой курс у нас, на историческом факультете, где, собственно говоря, студенты итак понимают, зачем это нужно делать? Но у них другое ремесло. Он может написать проект того, почему памятник должен быть сохранен, может пойти в архив и узнать, какие были этапы строительства, что было запланировано, что было сделано, что дополнялось, что менялось, что ломалось, что достраивалось. Но это есть некий документ, чтобы потом этот памятник реставрировать. Это второй момент.
И третий момент - у нас сейчас на кафедре истории Отечества до начала ХIХ века разрабатывается программа, она по-разному может звучать, это может быть и магистерская учебная программа, и программа дополнительного образования, нацеленная на дисциплину сохранения культурного наследия с менеджментом, с необходимыми историческими знаниями, из области культуры и искусства. Такая программа есть. Пока она не пользуется большой популярностью, но мы будем ее и совершенствовать, и рекламировать, и обогащать дополнительными дисциплинами. К тому же, повторюсь, каждое учебное заведение имеет свою специализацию и работает ради своих задач и целей.
Выявление и постановка на охрану памятников истории и архитектуры - это длительный процесс. Здания, относящиеся к XVI - XVIII векам по умолчанию становятся памятниками. В отношении же более поздних построек возникают непримиримые разногласия. Каковы должны быть критерии памятника, чем он отличается от рядовой застройки и существуют ли эти различия?
- Этот вопрос очень непрост. Любая проблема реставрации, любая проблема сохранения культурного наследия, тем более архитектурного сооружения - это вопрос денег. И здесь мы должны учитывать и реалии жизни, и реалии тех социальных структур, которые существуют в городе. Это накладывает на нас определенную ответственность. Но возникает еще одна проблема - это изменение вкуса. Скажем, в 30-е годы ХХ века мы не нашли бы ни одного человека - сторонника сохранения эклектичной застройки Москвы. Все говорили о том, что это безобразный вкус, что это плохо. Или, скажем, то отношение к памятникам сталинской архитектуры, которое было в 60-е годы. Поколение детей не всегда хорошо относится к тому, что делало поколение отцов. И это неизбежно. И эта проблема существовала всегда. Вот, например, сколько было снесено барочных построек во Флоренции для того, чтобы восстановить постройки Ренессанса.
Ведь логика была такова: Флоренция - это Ренессанс, и поэтому барокко нам не нужно. Это тоже был момент вкуса. Сейчас ситуация меняется, и эклектика - это уже произведение культуры, произведение архитектуры, искусства, замечательное, сложное, многообразное. К тому же эклектика дает обилие той регулярной застройки города, которая и составляет атмосферу города, его память, его живое лицо. Правда, здесь существует и еще один момент: есть одно интересное исследование, в котором изучались этапы застройки Петербурга. По сути дела, раз в 30-50 лет город практически полностью менялся. Уходили старые постройки, на их месте создавались новые, затем эти новые также сносились, освобождая место более новым. Это естественный ход истории. Сейчас мы имеем дело с неким наследием, которое все-таки необходимо охранять.
И вот тут мы должны, учитывая и финансовые возможности, максимально сохранить то, что осталось от старого города. Потому что это и есть, если мы говорим о нашем городе, облик Москвы. Мы не можем делать из Москвы некий город, который не имеет своего лица. Точно так же, как мы не можем, например, Вологду лишить ее деревянной архитектуры. Какая это будет после этого Вологда? Поэтому здесь как раз и пригодятся те теоретические знания, о которых шла речь выше. Мы сейчас понимаем и значение, и роль эклектики. Без эклектики не возник бы модерн. Тогда получается, что и модерн можно сносить, и так далее. И в итоге произойдет то, что город станет бесцветным, безликим, не имеющим очень важных этапов своего развития.
А эти вопросы на сегодняшний момент как-то актуализированы в научном сообществе?
- Да, безусловно. Сейчас мы наблюдаем всплеск литературы, посвященной той же самойэклектике.
В свое время книга Кириченко была единственной, где говорилось о том, что эклектикой можно заниматься и ее можно изучать. Тогда это было целое событие: это обсуждалось, об этом спорили, с этим соглашались и не соглашались. А сейчас уже ни у кого не вызывает сомнения тот факт, что эклектика - очень важный этап развития городской архитектуры. Поэтому здесь роль и сообщества тех людей, которые охраняют памятники, и тех экспертов, к которым они обращаются для решения вопросов о том, какое архитектурное здание нужно реставрировать и сохранять именно как памятник, очень важна.
Вообще, важно не забывать одну старую истину: самый главный враг архитектуры прошлого - это архитектура настоящего, действующая архитектура. Ведь современный архитектор чаще всего считает, что именно он и только он создает шедевр. И здесь тоже возникает проблема. И очень немногие архитекторы прошлого соблюдали это уважение к предшествующим памятникам. В этом отношении показательна фигура Кваренги, который, проходя мимо Смольного монастыря, построенного Растрелли, снимал шляпу, преклоняясь перед этой архитектурой, и старался не ухудшить своей работой того, что было сделано Растрелли.
Сейчас список исторических городов сокращен, и в него входит всего чуть более сорока городов. О проблеме сокращения этого списка идут постоянные споры. Каковы критерии подобной оценки городов, либо проблема, как и сам термин, надуманы?
- Если почитать периодику конца XIX века, то мы увидим: тот же Курбатов, тот же Врангель писали, что Петербург как город исторический разрушается. Гибнут его решетки, гибнут его памятники, парки. И об этом говорили как о трагедии еще в начале XX века. Безусловно, что впоследствии Петербург пострадал и в 20-е, и в 30-е годы, страшно пострадал во время Великой Отечественной войны и после - уже в 90-е годы. Но пока, слава Богу, в нем хоть что-то сохранилось, и о величии его архитектуры и его облика можно составить представление.
Казалось бы, любой город, который сохранил застройку XVI-XVII веков, XIX века, - уже является историческим городом. А вот город Набережные Челны -не исторический город? Наоборот. Это город, который возник в определенную эпоху, при определенных обстоятельствах, с определенной архитектурной идеей, и, по сути, это тоже город - исторический памятник. Для нас это может быть еще не совсем ясно и понятно, но, в принципе, это и есть та память, основанная на очень значительной странице истории. Или новая застройка Новгорода. Новгород, который страшно пострадал после войны, и город построили заново. Но ведь это тоже градостроительное решение, которое было принято и воплощено.
Другой пример: несмотря на пострадавшую во время войны архитектуру Севастополя, город все равно сохраняет удивительное единство сталинского классицизма, так сочетающегося со старой застройкой. И в этом отношении город, безусловно, уникален по своей архитектуре именно как цельный организм. Это и есть пример того, как надо сохранять историческое пространство, хотя, конечно, сейчас город переживает не лучшие времена. Тем не менее, цельное архитектурное ядро Севастополя было удивительным по своей проникновенности и, главное, очень умелому использованию средств сталинской классической архитектуры. Несмотря на всю масштабность сталинской архитектуры, удалось сохранить очень человечное, антропоморфное лицо города с ролью моря, набережных, центральной магистрали, видовой застройки.
Поэтому, безусловно, надо максимально пытаться сохранять исторические города и расширять их перечень, но в состоянии ли мы это сделать? Не всегда. И здесь возникает другая ситуация - ситуация образовательного уровня, как бы ни грустно это звучало. Ведь чем человек более образован, тем больше он начинает ценить прошлое. Не важно, к какой эпохе относится памятник, так как это память нашего поколения, память нашей истории, нашей истории культуры. Но не всегда понимают всей глубины, всей важности вопросов сохранения памятников. И вот тогда побеждают более приземленные интересы - построить торговый центр или какой-нибудь гараж… Естественно, это недопустимо.
Возьмем пример Италии, страны, которая, по сути дела, живет за счет туризма. Но ведь там каждый город имеет свое лицо, свой материал, свой план, свой рельеф, свою застройку, свои памятники. И вот эта уникальность и привлекает. Привлекает же не только центр - Флоренция, Рим или Миланский собор. Что это было бы, если бы не было всего остального в Италии? И все это сохраняется, и власть в каждом городе понимает, что именно этим она будет привлекать туристов. К тому же итальянское законодательство очень строго следит за тем, чтобы ничего не было изменено: можно купить дом XV века в Италии, только поменять в нем ничего нельзя.
То есть встает вопрос о наличии законодательной базы?
- Безусловно. Как люди государственного ума мы должны отдавать себе отчет в том, что, сохраняя сегодня памятник, мы служим не себе и нашим временным удобствам, а, в конце концов, стране и ее будущему. И здесь встает вопрос о том, что станет памятником в будущем, далеком и близком. Это задача для экспертов, знатоков, историков, их анализа, их рекомендаций. Необходимо учитывать и интересы людей, они должны жить, питаться, пользоваться транспортом. Все это так, но мы должны максимально сохранить то, что осталось от застройки, неважно, какой, старой или более поздней, которая со временем также станет памятником, как стала памятником промышленная застройка, которую 50 лет назад сносили, не задумываясь, а сейчас это яркое пятно в нашей повседневности.
И хороший пример этого - массовая ситуация в Европе, когда из бывших фабрик делают и выставочные залы, и музейные помещения.
Иван Иванович, Вы очень тесно взаимодействуете с научным и культурным сообществом Италии. Скажите, в чем особенность итальянского подхода к вопросам изучения и сохранения культурного наследия и существуют ли какие-либо принципиальные особенности и принципиальные отличия от отечественных подходов?
- Отличия заключаются только в одном - итальянцы прекрасно понимают, чем они владеют, и они стараются всеми силами это сохранить. Но и здесь существуют непростые вопросы. Речь идет о проблемах и дискуссиях, которые широко разворачиваются и в общественной, и в профессиональной среде, - это проблема реставрации. Так, реставрация Сикстинского потолка - это настоящее сражение, битва мнений. То есть во многом реставрация должна быть очень деликатной, и иногда реставрация губит памятник, что-то же необходимо учитывать. Но в Италии особенность законодательства состоит в том, что многие люди получают определенные преференции, в том числе и налоговые преференции, если они участвуют в реставрации. Поэтому для любого большого банка участвовать в реставрации какого-то уникального сооружения - это огромная и чисто практическая выгода. Поэтому деньги выделяются большие, памятник реставрируется, но не всегда реставрация бывает хорошей.
Последнее - скорее исключение. В целом же ситуация в Италии определяется любовью к своему наследию, пониманием его значения наряду с широчайшим распространением знаний о том, чем мы владеем. И это касается не только людей с гуманитарным образованием. Любой более-менее образованный и даже не образованный человек в Италии прекрасно знает значение своего пейзажа, значение своего города и его славной истории. И этот момент сохранения, реставрации и пропаганды всегда очень важен для итальянцев.
И последний, но немаловажный вопрос, частично уже прозвучавший в нашей беседе, - это вопрос об общественном мнении, формировании его вокруг проблематики сохранения памятников истории и культуры.
- Все должно начинаться со школы. В той же Италии ребенок идет в школу, где изучает свою историю, изучает свою культуру, искусство. Это происходит качественно, хорошо, подробно. Поэтому итальянские школьники знают, чем они владеют, знают значение того, чем они владеют. Иными словами, это вопрос воспитания того, что мы должны сохранять и приумножать, тот культурный уровень, который должен присутствовать. Иначе нация не сохранится. И сейчас у общества, появляется все больше и больше возможностей для получения подобных знаний. И вот это сообщество, состоящее из профессиональных историков, культурологов, философов, социологов, журналистов должно каким-то образом влиять на государственные структуры.
И государство, в свою очередь, должно уделять большее внимание спокойному диалогу со всем обществом. Чем больше мы будем стараться повышать роль и воспитания, и образования, и культурного развития, тем результаты будут лучше. Безусловно, главенствующая роль в этом процессе отводится государству. Ведь оно должно отдавать себе отчет в том, что существует не только сейчас и существовало не только в прошлом, но если государство хочет существовать в будущем, то оно должно думать и заботиться о культурном уровне образования своего народа.
Беседу вели Кирилл Коваль, Владимир Хутарев-Гарнишевский.
Источник: Охраняется государством
«Поэтому, безусловно, надо максимально пытаться сохранять исторические города и расширять их перечень, но в состоянии ли мы это сделать? Не всегда. И здесь возникает другая ситуация - ситуация образовательного уровня, как бы ни грустно это звучало. Ведь чем человек более образован, тем больше он начинает ценить прошлое. Не важно, к какой эпохе относится памятник, так как это память нашего поколения, память нашей истории, нашей истории культуры. Но не всегда понимают всей глубины, всей важности вопросов сохранения памятников. И вот тогда побеждают более приземленные интересы - построить торговый центр или какой-нибудь гараж… Естественно, это недопустимо».
В последнее время тема сохранения культурного наследия становится поводом для острых споров и дискуссий. Что есть памятник, как его сохранять, каковы критерии исторической и культурной ценности, можно ли восстановленный новодел считать памятником? На вопросы журнала «Охраняется государством» ответил декан исторического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, заведующий кафедрой всеобщей истории искусств, доктор искусствоведения, профессор Иван Иванович Тучков.
Иван Иванович, в России вошло в моду восстановление утраченных памятников архитектуры. Его противники ссылаются на то, что подобный подход является новоделом. Сторонники говорят о восстановлении утерянных визуальных связей. Допустимо ли оно и в каких пределах? Если нет - по каким причинам, и в чем состоит смысл восстановления подлинности?
- Вопрос сложный и его надо сразу развести на несколько подпунктов. Момент первый: памятник тем и важен, что он подлинный, и когда мы его реставрируем, надо максимально сохранить его подлинность. Потому что любой новодел, каким бы он хорошим ни был, неизбежно убирает из памятника его подлинные части, дополняет их новыми, меняя тем самым саму структуру памятника. И после такой реставрации в кавычках он перестает быть памятником, потому что он теперь уже не памятник как таковой, а некий муляж, некая иллюстрация того, что было.
Понятно, что такого рода муляжи возможны, и продиктованы они необходимостью. Потому что если мы обратимся к истории наших памятников, то увидим и такие примеры: что произошло после войны? Пострадали все Ленинградские пригороды. Они были в ужасающем виде. Но восстанавливать их было необходимо и важно. Их восстановили, и было сделано хорошо. Были, конечно, некоторые нюансы, но, тем не менее, общее впечатление от памятника сохраняется. И в этом смысле было сделано благое, честное, порядочное и высококачественное дело. Но в том случае, если мы разрушаем памятник уже сейчас, в современных условиях и вместо реставрации делаем некую новую его модель, - это, конечно, недопустимо.
Хотя в исключительных случаях возможно, безусловно, являясь исключением из правил, которое продиктовано какими-то уникальными обстоятельствами, уникальной значимостью этого памятника, либо необходимостью сохранить ансамбль, либо необходимостью дополнить этот ансамбль какой-то его частью, которая была утрачена. Подобного рода решения всегда нарушают структуру города. И когда речь идет о том, что мы восстановили историческую систему города, то на самом деле никакого восстановления не произошло - мы делаем новую структуру и включаем ее в исторический контекст города.
То есть по тем или иным соображениям мы все-таки можем восстановить утраченный образ, как это случилось после Великой Отечественной войны?
- Да, сделать это было необходимо, и делалось это в максимальных условиях реставрации. Все-таки коробки зданий стояли, и эти коробки дополняли и ткани, и мебель, и паркет, и декоративную отделку, и скульптуры, и живописные панно, которые там были, их старались восстановить максимально приближенно к оригиналу. И сделано это было действительно на очень высоком уровне. Та замечательная школа реставрации, которая из этого выросла, до сих пор существует и успешно работает. Не восстанавливать этого было нельзя.
Но есть и обратный пример. Царицыно было уникальным объектом. Потому что этот памятник был уже руиной в XVIII веке. Культура руины в усадебном строительстве - это один из очень важных элементов и ее идейного осмысления, и программы, которая была заложена. Сколько мы знаем руин в западных и в наших усадьбах! Руина - это очень важный элемент пространства усадебного парка. В данном случае надо было восстанавливать, консервируя то, что сделано. И именно тогда это стало бы уникальным памятником, который сохранил бы всю свою историю. А когда мы заново, по сути, выстраиваем этот памятник, мы его губим и ничего не получаем взамен, кроме некоего выставочного пространства.
Но это выставочное пространство можно было бы сделать гораздо более дешевыми средствами в другом месте. Та же самая ситуация - с Коломенским дворцом, который был построен заново, не в тех материалах. Это вообще не музейная ситуация и не ситуация восстановления памятника, а, по сути дела, некий аттракцион. Можно построить избушки в Измайлово, но это же не памятник. Ведь мы, посути, некое звено единой цепочки: были предки, были мы, будут потомки. И что мы им оставим? Измученные, утраченные памятники, которые мы своими собственными руками разрушили? Ведь их можно законсервировать. Появятся новые технологии, появятся средства, новые возможности.
Пожалуйста, через 50-60 лет можно будет сделать что-то еще, но сейчас делать новодел вместо существующего памятника - это, можно не бояться такого громкого слова, преступление. Или, как говорил Талейран, - «это больше, чем преступление: это ошибка».
Таким образом, получается, что из контекста истории мы убираем факт и на его место ставим муляж, который не всегда нужен. Да, безусловно, город становится чище, город становится аккуратнее. Для массовой публики, для обыденной жизни мы делаем благое дело, но, с другой стороны, мы безвозвратно вымываем из пространства города его историческое прошлое. И не надо далеко ходить за примерами. Какие памятники можно показать в Москве? Кремль. А дальше что? У нас сохранилась массовая застройка? Нет. У нас есть более-менее сохранившиеся отдельные памятники, основная масса уже потеряла значение памятников.
И это не только вопрос научной дискуссии. Если говорить высокими словами - это и вопрос патриотизма. Ведь подобными действиями мы уничтожаем свое прошлое. Мы говорим о том, что его нужно хранить, на основании изучения этого прошлого необходимо воспитывать молодое поколение. А на чем же мы будем его воспитывать? На том, что мы сами уничтожаем это прошлое и на этом воспитываем молодое поколение, говоря о том, что надо беречь и сохранять это прошлое? Но это какое-то «обратное воспитание», ведь получается, что мы воспитываем в людях неуважение к собственному прошлому, которое можно подменить, можно уничтожить, можно заменить, можно из него сделать некую иную картину. Но это не есть прошлое. А прошлое многолико, многообразно, пронизано многообразием нитей и смыслов. Ведь, в конце концов, когда мы берем в руки книгу и знаем, что эту книгу читал Гоголь,- одно впечатление от книги, а когда мы берем то же произведение и читаем его на электронном носителе - это совсем другое. Да, это текст, но это не книга.
На кафедре всеобщей истории искусств и в целом на факультете преподаются в том или ином виде дисциплины, связанные с сохранением культурного наследия? Сейчас активно говорят о введении соответствующих предметов. Существует ли необходимость в подобных специальностях и каким бы мог быть такой курс?
- То, что мы делаем на кафедре и в целом на историческом факультете, - все это способствует сохранению культурного наследия. Потому что мы даем те знания, тот подход, те принципы восприятия истории культуры, истории искусства, которые призваны воспитывать в людях уважение к своему историческому прошлому. Поэтому все курсы, которые читаются, так или иначе, способствуют сохранению культурного наследия. С другой стороны, активно говорят о введении отдельной соответствующей специальности. Она нужна. Но эта специальность сложная, она неизбежно требует вовлечения различных специалистов: архитекторов, реставраторов, художников, дизайнеров, историков, - и подаваться это должно, скорее всего, в тех учебных заведениях, выпускники которыхвпоследствии будут работать руками.
Например, в Академии художеств это необходимо, потому что они выпускают реставраторов, и именно реставратору необходим курс, связанный с сохранением культурного наследия. Но есть ли смысл вводить такой курс у нас, на историческом факультете, где, собственно говоря, студенты итак понимают, зачем это нужно делать? Но у них другое ремесло. Он может написать проект того, почему памятник должен быть сохранен, может пойти в архив и узнать, какие были этапы строительства, что было запланировано, что было сделано, что дополнялось, что менялось, что ломалось, что достраивалось. Но это есть некий документ, чтобы потом этот памятник реставрировать. Это второй момент.
И третий момент - у нас сейчас на кафедре истории Отечества до начала ХIХ века разрабатывается программа, она по-разному может звучать, это может быть и магистерская учебная программа, и программа дополнительного образования, нацеленная на дисциплину сохранения культурного наследия с менеджментом, с необходимыми историческими знаниями, из области культуры и искусства. Такая программа есть. Пока она не пользуется большой популярностью, но мы будем ее и совершенствовать, и рекламировать, и обогащать дополнительными дисциплинами. К тому же, повторюсь, каждое учебное заведение имеет свою специализацию и работает ради своих задач и целей.
Выявление и постановка на охрану памятников истории и архитектуры - это длительный процесс. Здания, относящиеся к XVI - XVIII векам по умолчанию становятся памятниками. В отношении же более поздних построек возникают непримиримые разногласия. Каковы должны быть критерии памятника, чем он отличается от рядовой застройки и существуют ли эти различия?
- Этот вопрос очень непрост. Любая проблема реставрации, любая проблема сохранения культурного наследия, тем более архитектурного сооружения - это вопрос денег. И здесь мы должны учитывать и реалии жизни, и реалии тех социальных структур, которые существуют в городе. Это накладывает на нас определенную ответственность. Но возникает еще одна проблема - это изменение вкуса. Скажем, в 30-е годы ХХ века мы не нашли бы ни одного человека - сторонника сохранения эклектичной застройки Москвы. Все говорили о том, что это безобразный вкус, что это плохо. Или, скажем, то отношение к памятникам сталинской архитектуры, которое было в 60-е годы. Поколение детей не всегда хорошо относится к тому, что делало поколение отцов. И это неизбежно. И эта проблема существовала всегда. Вот, например, сколько было снесено барочных построек во Флоренции для того, чтобы восстановить постройки Ренессанса.
Ведь логика была такова: Флоренция - это Ренессанс, и поэтому барокко нам не нужно. Это тоже был момент вкуса. Сейчас ситуация меняется, и эклектика - это уже произведение культуры, произведение архитектуры, искусства, замечательное, сложное, многообразное. К тому же эклектика дает обилие той регулярной застройки города, которая и составляет атмосферу города, его память, его живое лицо. Правда, здесь существует и еще один момент: есть одно интересное исследование, в котором изучались этапы застройки Петербурга. По сути дела, раз в 30-50 лет город практически полностью менялся. Уходили старые постройки, на их месте создавались новые, затем эти новые также сносились, освобождая место более новым. Это естественный ход истории. Сейчас мы имеем дело с неким наследием, которое все-таки необходимо охранять.
И вот тут мы должны, учитывая и финансовые возможности, максимально сохранить то, что осталось от старого города. Потому что это и есть, если мы говорим о нашем городе, облик Москвы. Мы не можем делать из Москвы некий город, который не имеет своего лица. Точно так же, как мы не можем, например, Вологду лишить ее деревянной архитектуры. Какая это будет после этого Вологда? Поэтому здесь как раз и пригодятся те теоретические знания, о которых шла речь выше. Мы сейчас понимаем и значение, и роль эклектики. Без эклектики не возник бы модерн. Тогда получается, что и модерн можно сносить, и так далее. И в итоге произойдет то, что город станет бесцветным, безликим, не имеющим очень важных этапов своего развития.
А эти вопросы на сегодняшний момент как-то актуализированы в научном сообществе?
- Да, безусловно. Сейчас мы наблюдаем всплеск литературы, посвященной той же самойэклектике.
В свое время книга Кириченко была единственной, где говорилось о том, что эклектикой можно заниматься и ее можно изучать. Тогда это было целое событие: это обсуждалось, об этом спорили, с этим соглашались и не соглашались. А сейчас уже ни у кого не вызывает сомнения тот факт, что эклектика - очень важный этап развития городской архитектуры. Поэтому здесь роль и сообщества тех людей, которые охраняют памятники, и тех экспертов, к которым они обращаются для решения вопросов о том, какое архитектурное здание нужно реставрировать и сохранять именно как памятник, очень важна.
Вообще, важно не забывать одну старую истину: самый главный враг архитектуры прошлого - это архитектура настоящего, действующая архитектура. Ведь современный архитектор чаще всего считает, что именно он и только он создает шедевр. И здесь тоже возникает проблема. И очень немногие архитекторы прошлого соблюдали это уважение к предшествующим памятникам. В этом отношении показательна фигура Кваренги, который, проходя мимо Смольного монастыря, построенного Растрелли, снимал шляпу, преклоняясь перед этой архитектурой, и старался не ухудшить своей работой того, что было сделано Растрелли.
Сейчас список исторических городов сокращен, и в него входит всего чуть более сорока городов. О проблеме сокращения этого списка идут постоянные споры. Каковы критерии подобной оценки городов, либо проблема, как и сам термин, надуманы?
- Если почитать периодику конца XIX века, то мы увидим: тот же Курбатов, тот же Врангель писали, что Петербург как город исторический разрушается. Гибнут его решетки, гибнут его памятники, парки. И об этом говорили как о трагедии еще в начале XX века. Безусловно, что впоследствии Петербург пострадал и в 20-е, и в 30-е годы, страшно пострадал во время Великой Отечественной войны и после - уже в 90-е годы. Но пока, слава Богу, в нем хоть что-то сохранилось, и о величии его архитектуры и его облика можно составить представление.
Казалось бы, любой город, который сохранил застройку XVI-XVII веков, XIX века, - уже является историческим городом. А вот город Набережные Челны -не исторический город? Наоборот. Это город, который возник в определенную эпоху, при определенных обстоятельствах, с определенной архитектурной идеей, и, по сути, это тоже город - исторический памятник. Для нас это может быть еще не совсем ясно и понятно, но, в принципе, это и есть та память, основанная на очень значительной странице истории. Или новая застройка Новгорода. Новгород, который страшно пострадал после войны, и город построили заново. Но ведь это тоже градостроительное решение, которое было принято и воплощено.
Другой пример: несмотря на пострадавшую во время войны архитектуру Севастополя, город все равно сохраняет удивительное единство сталинского классицизма, так сочетающегося со старой застройкой. И в этом отношении город, безусловно, уникален по своей архитектуре именно как цельный организм. Это и есть пример того, как надо сохранять историческое пространство, хотя, конечно, сейчас город переживает не лучшие времена. Тем не менее, цельное архитектурное ядро Севастополя было удивительным по своей проникновенности и, главное, очень умелому использованию средств сталинской классической архитектуры. Несмотря на всю масштабность сталинской архитектуры, удалось сохранить очень человечное, антропоморфное лицо города с ролью моря, набережных, центральной магистрали, видовой застройки.
Поэтому, безусловно, надо максимально пытаться сохранять исторические города и расширять их перечень, но в состоянии ли мы это сделать? Не всегда. И здесь возникает другая ситуация - ситуация образовательного уровня, как бы ни грустно это звучало. Ведь чем человек более образован, тем больше он начинает ценить прошлое. Не важно, к какой эпохе относится памятник, так как это память нашего поколения, память нашей истории, нашей истории культуры. Но не всегда понимают всей глубины, всей важности вопросов сохранения памятников. И вот тогда побеждают более приземленные интересы - построить торговый центр или какой-нибудь гараж… Естественно, это недопустимо.
Возьмем пример Италии, страны, которая, по сути дела, живет за счет туризма. Но ведь там каждый город имеет свое лицо, свой материал, свой план, свой рельеф, свою застройку, свои памятники. И вот эта уникальность и привлекает. Привлекает же не только центр - Флоренция, Рим или Миланский собор. Что это было бы, если бы не было всего остального в Италии? И все это сохраняется, и власть в каждом городе понимает, что именно этим она будет привлекать туристов. К тому же итальянское законодательство очень строго следит за тем, чтобы ничего не было изменено: можно купить дом XV века в Италии, только поменять в нем ничего нельзя.
То есть встает вопрос о наличии законодательной базы?
- Безусловно. Как люди государственного ума мы должны отдавать себе отчет в том, что, сохраняя сегодня памятник, мы служим не себе и нашим временным удобствам, а, в конце концов, стране и ее будущему. И здесь встает вопрос о том, что станет памятником в будущем, далеком и близком. Это задача для экспертов, знатоков, историков, их анализа, их рекомендаций. Необходимо учитывать и интересы людей, они должны жить, питаться, пользоваться транспортом. Все это так, но мы должны максимально сохранить то, что осталось от застройки, неважно, какой, старой или более поздней, которая со временем также станет памятником, как стала памятником промышленная застройка, которую 50 лет назад сносили, не задумываясь, а сейчас это яркое пятно в нашей повседневности.
И хороший пример этого - массовая ситуация в Европе, когда из бывших фабрик делают и выставочные залы, и музейные помещения.
Иван Иванович, Вы очень тесно взаимодействуете с научным и культурным сообществом Италии. Скажите, в чем особенность итальянского подхода к вопросам изучения и сохранения культурного наследия и существуют ли какие-либо принципиальные особенности и принципиальные отличия от отечественных подходов?
- Отличия заключаются только в одном - итальянцы прекрасно понимают, чем они владеют, и они стараются всеми силами это сохранить. Но и здесь существуют непростые вопросы. Речь идет о проблемах и дискуссиях, которые широко разворачиваются и в общественной, и в профессиональной среде, - это проблема реставрации. Так, реставрация Сикстинского потолка - это настоящее сражение, битва мнений. То есть во многом реставрация должна быть очень деликатной, и иногда реставрация губит памятник, что-то же необходимо учитывать. Но в Италии особенность законодательства состоит в том, что многие люди получают определенные преференции, в том числе и налоговые преференции, если они участвуют в реставрации. Поэтому для любого большого банка участвовать в реставрации какого-то уникального сооружения - это огромная и чисто практическая выгода. Поэтому деньги выделяются большие, памятник реставрируется, но не всегда реставрация бывает хорошей.
Последнее - скорее исключение. В целом же ситуация в Италии определяется любовью к своему наследию, пониманием его значения наряду с широчайшим распространением знаний о том, чем мы владеем. И это касается не только людей с гуманитарным образованием. Любой более-менее образованный и даже не образованный человек в Италии прекрасно знает значение своего пейзажа, значение своего города и его славной истории. И этот момент сохранения, реставрации и пропаганды всегда очень важен для итальянцев.
И последний, но немаловажный вопрос, частично уже прозвучавший в нашей беседе, - это вопрос об общественном мнении, формировании его вокруг проблематики сохранения памятников истории и культуры.
- Все должно начинаться со школы. В той же Италии ребенок идет в школу, где изучает свою историю, изучает свою культуру, искусство. Это происходит качественно, хорошо, подробно. Поэтому итальянские школьники знают, чем они владеют, знают значение того, чем они владеют. Иными словами, это вопрос воспитания того, что мы должны сохранять и приумножать, тот культурный уровень, который должен присутствовать. Иначе нация не сохранится. И сейчас у общества, появляется все больше и больше возможностей для получения подобных знаний. И вот это сообщество, состоящее из профессиональных историков, культурологов, философов, социологов, журналистов должно каким-то образом влиять на государственные структуры.
И государство, в свою очередь, должно уделять большее внимание спокойному диалогу со всем обществом. Чем больше мы будем стараться повышать роль и воспитания, и образования, и культурного развития, тем результаты будут лучше. Безусловно, главенствующая роль в этом процессе отводится государству. Ведь оно должно отдавать себе отчет в том, что существует не только сейчас и существовало не только в прошлом, но если государство хочет существовать в будущем, то оно должно думать и заботиться о культурном уровне образования своего народа.
Беседу вели Кирилл Коваль, Владимир Хутарев-Гарнишевский.
Источник: Охраняется государством