Д. Саттер: «Что случилось после свержения коммунистического режима? Криминальный режим»
Интервью Slon после показа фильма «Век безумия» ('Age of Delirium') американского журналиста Дэвида Саттера:
- Вы фильм сняли с российским документалистом Андреем Некрасовым. Почему с ним? Как вы встретились?
- Наше знакомство началось после того, как я написал книгу о ельцинской России «Тьма на рассвете», а он сделал документальный фильм о взрывах домов в 99-м году. Он пришел ко мне на мою лекцию о книге, со съемочной группой, и использовал лекцию в фильме. Так мы познакомились. В то же время были люди в Америке, которые хотели сделать из моей первой книги «Век безумия» документальный фильм о падении Советского Союза. И так как я как режиссер никогда не работал, я предложил Андрею создать фильм с моей помощью. Мне очень помогли наш продюсер Инара Колмане из Devini Studios Latvia, сотрудники радио «Свобода», а также Григорий Амнюэль из «ЕвроАСК Продакшнс».
- Весь фильм проникнут мыслью о том, что это было государство, построенное на лжи. Так вы для себя и формулировали задачу?
- Да, естественно. Это была ложь, которую навязывала насильно вся система, и люди были вынуждены жить по этим ложным принципам, делать вид, что они соответствуют истине. Советский Союз стал страной актеров, каждый был вынужден играть роль - роль счастливого члена самого справедливого общества в истории человечества. И все были одинаковы - в рабстве, были одинаково лишены самых элементарных человеческих прав. Но многие люди, как ни странно, были совершенно готовы действовать по этим правилам и чувствовали себя в клетке, которую создал этот режим, совершенно комфортно. Это что-то нам демонстрирует о натуре человека. Сейчас мы удивляемся тому, что исламские фанатики взрывают себя, мечтают о том, сколько невинных людей они смогут погубить, но мы забываем, что во времена Советского Союза люди тоже совершили массовые убийства во имя политических идеалов.
Во время Второй мировой войны советских людей бросали на немецкие позиции почти без оружия, их уничтожали в таких количествах, что сами немцы не могли поверить, что русские готовы распоряжаться так жизнью солдат.
А немцы во имя своих идеалов были способны взять совершенно невинных людей и отправить в газовые камеры. Реальность такова, что человек слаб и способен адаптироваться почти к любым условиям. А количество тех, кто имеет внутренние ресурсы и способность противостоять организованному насилию, организованному бреду, который преподносит себя высшей истиной, очень ограничено. Из-за этого человек должен быть сам настолько организован, в смысле понимания собственных ценностей и готовности даже одному действовать в соответствии с этими ценностями. Он должен быть организован лучше, чем вся система, - чтобы сопротивляться. Но эти качества найдешь в единичных случаях, в любом обществе. Поэтому фильм старается показать, на примере Советского Союза, как люди были организованы, как они были вынуждены жить по лжи, как многие из них были рады так жить, и какое насилие было применено, чтобы создать эту ситуацию, и по каким причинам страна распалась.
Например, в фильме есть история Александра Шатравки, который пересек границу Финляндии, но был выдан этой страной обратно, и в результате попал в советскую психбольницу. Или - история литовского националиста, который боролся против оккупации Литвы после того, как его отец был убит в НКВД.
- Вы считаете, что Союз распался прежде всего из-за того, что ложь была вскрыта?
- Да, в Америке особенно есть много людей, которые говорят, что эта система не работала, что она была нежизнеспособна, что, наконец, люди это увидели и страна распалась. Это абсолютная неправда: система была жизнеспособна, но - при определенных условиях. Мы видим, что даже сейчас в Северной Корее, которая существует в условиях, гораздо худших, чем в Советском Союзе, режим продолжает существовать, и это - много лет.
- Вы не видите в этом роли Горбачева?
Советский Союз распался потому, что Горбачев сделал то, что ему никак нельзя было делать, чтобы сохранить эту систему. Он позволил существовать свободной информации - в системе, которая четко была ориентирована на систему лжи.
Естественно, правда и ложь не смогли сосуществовать, одно должно было уничтожить другое. Естественно и то, что во время перестройки реакция всегда была возможна.
Я был корреспондентом [Financial Times] в Советском Союзе - с 76 до 82 года. С одним британским корреспондентом, Кристофером Букером, я однажды поехал посмотреть, как страна готовилась к Олимпиаде. И я ему тогда сказал, что этот режим не выдержит десяти лет. Мой коллега был совершенно ошарашен таким замечанием. Я ошибся на один год, Союз распался на год позже. И Кристофер сейчас, в нескольких местах, об этом говорит и пишет - он помнит о нашем разговоре. Но тогда я не мог представить себе, что процесс начнут сами советские лидеры. У меня была другая идея, что система становится абсолютно незыблемой накануне ее полного краха. Система не имела внутренних ресурсов для сохранения себя, и это было очевидно даже тогда, в 80-м году.
Что еще важно, эта система лжи имела определенные материальные последствия для людей. Социализм был равенством, социальной справедливостью. Равенство в определенной степени было, и многие члены советской номенклатуры испытывали материальный голод, жажду материальных благ. Они достаточно знали о Западе, чтобы понимать, что средний американский бизнесмен живет лучше, чем советский начальник высокого ранга. И когда открылся доступ к информации, когда люди поняли, что они могли не только использовать, но стать и собственниками тех благ, которые принадлежали им как членам номенклатуры, эту страсть к материальным ценностям, которая очень характерна для современной России, было очень трудно лимитировать.
Как это ни парадоксально, если говорить о человеческих качествах, многие из твердолобых коммунистов, которые верили в эту идеологию, в моральном смысле были лучше, чем демократы, которые были циничными, лицемерными, беспринципными, которые совершенно приняли в сердце идею Маркса о том, что примитивное накопление капитала всегда сопровождается преступлениями. И немало преступлений совершили.
- Вы называете демократами тех руководителей России, которые объявили себя демократами?
- Тех, кто сделал карьеру как коммунисты, а потом мгновенно стали большими демократами.
- Имена какие-нибудь назовете?
- Я не хочу делать упор на одного человека, когда их было так много.
Это был целый слой. Ну, например, Гайдар. Он работал в газете «Правда», писал все эти глупости, в которые не верил.
Редактор «Огонька» Коротич... Там были разные люди, но до определенной степени они адаптировались в той системе, сделали карьеру в той системе, повторяли всю ложь... Диссидентов ведь было очень мало, очень.
Как это ни парадоксально, в постсоветской России многие, кто борется против коррупции, - это ортодоксальные коммунисты. Я не хочу идеализировать этих людей, но в рамках этой системы они имели хоть какое-то ощущение чести. Как люди, индивидуальности, они были глупыми, много чего не понимали, но приняли в сердце несколько идеалистических лозунгов. Мой друг Владимир Войнович в замечательном романе «Монументальная пропаганда» это описал - женщину, которая живет с памятником Сталина в своей квартире. И кажется, что на фоне русского общества она намного честнее, чем многие другие.
Россия, как всегда, - большая лаборатория человеческого опыта. Русские сделали все, что другие люди имели здравый смысл не делать. Еще Чаадаев это объяснял. Попытка создать новое общество создало новые типажи, новый исторический опыт, поэтому от России, от русских остальной мир может очень многому научиться, надо на русский опыт обратить внимание и, может, даже помогать иногда самим русским понимать этот опыт.
- А на основе каких своих ощущений вы тогда сказали коллеге, что государство долго не протянет?
- Я видел, как они организовывали Олимпиаду, видел, что они делали, чтобы исключить проникновение внешней информации во время Олимпиады, куда были приглашены спортсмены из очень многих стран. Я понял, что вечно противостоять внешней действительности нельзя, это можно создать только на время.
- Как этот механизм работает - что ложь разрушает государство?
- Когда открылась ложь, люди потеряли веру в систему. Без веры в систему нельзя сохранить мультинационаьное государство, где скрыты социальные конфликты, нельзя сохранить единство мнений всей страны. Не забывайте, что в Советском Союзе было только одно мнение - Центрального комитета. Никто с этим не мог спорить. Мнение генерального секретаря было повторено на каждом уровне, до самого незначительного коллектива на Чукотке, без исключения. Невозможно было создать независимую организацию. Если вы хотели собраться в клуб шахматистов, он должен был иметь партийную организацию, и она следила за идеологической верностью этого клуба. Демонстрации организовывались государством. И когда Сахаров и другие диссиденты пытались организовать что-то, они бывали сразу арестованы.
- Вы к понимаю про ложь в СССР пришли когда? Уже в то время, как приехали, или позже?
- Я знал это теоретически. Я в Оксфордском университете писал диссертацию о работах Ханны Арендт, она очень хорошо объяснила связь между идеологией и террором. Но, конечно, одно дело - знать о феномене теоретически, а другое - столкнуться с ним в действительности. В то время особенно в Москву посылали корреспондентов, которые не говорят по-русски, не особо интересуются Россией. Такие люди были идеальными представителями американского общества в Советском Союзе. Потом некоторые из них оттуда уезжают и делают вид, что они эксперты, - по стране, с которой у них практически никакого контакта не было, кроме нескольких кагэбешников, которые их дезинформировали. Они не могут преодолеть американские предрассудки, поэтому интерпретируют события в России так, как будто это Америка. А Россия - это другая страна. По сравнению с большинством из них, у меня была хорошая интеллектуальная подготовка. И что, конечно, много значило - опыт.
- У вас очень мрачный взгляд на Россию. Даже среди экспертов по России в Вашингтоне, в котором можно найти тех, кто пытается более-менее оптимистично смотреть на происходящее.
- Большинство экспертов по России, кто более оптимистичен, не провели в России столько времени, сколько провел я. Кроме того, многие из них более заинтересованы в отношениях между нашими правительствами, а интересы российского общества их впрямую не касаются.
- А вы очень мрачно оцениваете и историю, и прогнозы у вас неутешительные. Вы это признаете?
Россия - это страна, которая по культурологическим причинам фактически обречена в данной ситуации повторить свою авторитарную историю, если не будет сдвига в отношении отсутствующего уважения к правам личности.
- То есть вы не считаете, что Россия уже авторитарное государство? Это - оптимизм!
- Да, авторитарное государство, но - мягкое, хотя для тех, кто был убит, как Анна Политковская, не такое уж и мягкое. Фактически - да, авторитарное. Но вернемся к вопросу о пессимизме в отношении России. Он будет не оправдан только тогда, когда русское общество поймет, что нельзя обосновать демократию и справедливость, используя человека как расходный материал, а это - в русской традиции. Если кто-то, зная эти факты, не будет пессимистом, это значит одно, он - дурак.
Если не будет в России понимания, что человек обладает определенными правами, что его личность имеет ценность, если идея, что можно просто использовать людей для разных идиотских политических целей (что, между прочим, делали и младореформаторы), то нельзя ожидать в России демократии. Единственный вариант - более или менее жестокий авторитарный режим.
Другое дело, что значит пессимист? В данной ситуации это не означает враг России или враг русского народа. Наоборот. Россия не сможет выйти из этой ситуации, сказав себе, что все хорошо. Что случилось после свержения коммунистического режима? Криминальный режим. Можно себя спросить - все эти усилия противостояния тоталитарному советскому режиму были для того, чтобы создать тот режим и общество, что существуют в России сейчас? Может, лучше было создать режим, который, наконец, уважал человека, общество, где люди имеют защиту в законе?
И кто сейчас враг? Во время бесланских событий 2004 года кто-то дал приказ открыть огонь из огнеметов, гранатометов по спортзалу, где было сотни заложников. Они сгорели заживо. Кто враг? Кто мог дать такой варварский приказ? Ни одна цивилизованная страна на это не пошла бы. Сказать после этого, что вы - пессимист по поводу будущего России... А какой другой выход здесь возможен? Никакой.
Ельцин дал приказ или кто-то другой дал приказ - бомбить Грозный в 95-м году, естественно, без разбору, в русском стиле. И там, по разным оценкам, 20 000 человек были убиты, умерли под бомбами. Это продолжалось пять недель. Большинство тех, кто был в центре Грозного, были этническими русскими, большинство чеченцев бежали в горы, к своим семьям. Что мы можем сказать о такой стране? Враги - это те, кто так использует жизни сограждан и обогащается. А те, кто украл миллиарды и спрятал на Западе? Вот это - настоящие враги.
- Вы ведь «список Магнитского» поддерживаете?
- Естественно. Это - минимум, что нужно делать.
- Зачем это делать, если Госдеп, посольство могут и так запретить въезд?
- Все должно быть публично, ясно и без исключений. Не должно быть тихо, по бюрократическим причинам...
- А то, что последуют ответные меры, вас не смущает?
- Я не очень в это верю, но даже если они будут... Когда я впервые приехал в Россию, тогда - в Советский Союз, меня спросили - вы не боитесь писать против них, потому что ведь будут ответные меры? И я сразу понял, что если я все время буду думать об ответных мерах, я ничего не смогу написать. Решил раз и навсегда об этом не думать.
- Вы ждете ужесточения сейчас в России?
- Справедливости ради нужно сказать, что хотя я думаю, что путинский режим способен на большие преступления и совершил большие преступления, он на фоне русской традиции - относительно мягкий. Людей, которые у власти, больше интересует накопление награбленного, они считают (и правильно считают), что если люди будут только говорить и ничего не делать, то им ничто не угрожает. Сейчас в России новый этап - люди организуются, особенно в Москве, что наиболее опасно. Но в этом плане ситуация похожа на Советский Союз - когда назрел кризис, в правящих кругах не было защитников, которые хотели бы умереть или бороться за этот режим. И в случае путинского режима - тем более. Что мы видим в русских криминальных бандах? Когда они вместе награбят, они - братья по жизни, любят друг друга безмерно, но когда нужно делиться - начинаются конфликты, начинают убивать друг друга. И на многих кладбищах России вы увидите, что на одной стороне похоронена одна группа, на другой - другая, а раньше они все были большими друзьями. И я думаю, что эта психология в правящих руках России тоже существует. Люди все жадные, нет правил, нет этики, нет нравственных ограничений. Все это должно довольно серьезно вызывать напряжение, если кризис власти будет развиваться. И мне кажется, так и будет. Ужас, да? Вы не можете это слышать.
Если хотите оптимистический, розовый взгляд, таких у нас много. Но что важно сказать - ситуация не безнадежна. Путь из этой ситуации есть. Люди должны осознать, что сейчас, наконец, должно быть твердое намерение говорить правду обо всем, все секреты, и постсоветского периода, должны быть раскрыты. Абсурд говорить, что все это началось с Путина. То, что существовало при Ельцине, не лучше того, что существует сейчас.
Я думаю, что Россия нуждается в эквиваленте Комиссии правды и примирения, которая существовала после апартеида в Африке.
И люди должны понять, что коррупция - только симптом нравственного порока в обществе, что не нужно с ней только бороться (хотя это и нужно). Основу порока составляет идея, что человек - это средство к достижению политических средств. Это трагично, но общество разделяет такую точку зрения, иначе оно по-другому бы реагировало на события вокруг Беслана, Дубровки, на взрывы домов, на убийства журналистов. Общество должно осознать себя, и есть немало людей, которые это понимают. Сейчас в России будет второй шанс на демократию, но чтобы его не терять, люди должны понять, что если после распада Советского Союза они не смогли установить демократическое общество, значит, есть что-то, что нужно в самих себе поменять.
- Но для этого нужно, чтобы это стремление к демократии было.
- Это зависит от тех, кто сейчас пытается противостоять авторитарному режиму. И я лично знаю многих людей, которые понимают, что я говорю, - что нужна честная оценка коммунистического и посткоммунистического режимов. В России вопрос честности очень важен. Вообще русские - это нация правдоискателей, которые иногда ищут правду там, где ее не найдешь. Они часто хотят видеть абсолютную правду на земле, и это то, что нужно в нынешней ситуации.
- Например, про Америку.
- Америка - другая. Это общество прагматичных людей. Им чужды абстрактные идеи, они мало, по сравнению с русскими, читают. Этические вопросы для них давно решены, закон американцы уважают, и они не пытаются найти истину в первой инстанции. Но как это ни странно, они создали для себя, для своих детей более-менее приличное общество.
- Правда, о которой вы говорите, в России уже выходила наружу. Как вы думаете, почему через двадцать лет ее снова нужно искать?
- Это результат советского наследства и идеи о том, что капитализм можно создать без закона. Младореформаторы, которые были у власти, были по сути советскими людьми. Они хотели создать безвозвратную ситуацию, чтобы люди не могли вернуться к коммунистическим привычкам, и это - несмотря на то, что население поддерживало реформы. В результате - криминализация всей страны.
Чтобы сделать лучше в этот раз, надо все-таки осознать себя и понимать, что нужно создать ситуацию, где каждый человек будет защищен в его правах. И это, между прочим, существует и в Европе, и в Америке. Русский человек, когда он переходит границу, моментально приобретает права, которых он не имеет дома. Нельзя полицейскому в Лондоне просто убить человека на улице и не понести за это ответа, а в России - вполне возможно. И многие русские, как мы знаем, сейчас живут в Англии.
Во времена Ельцина тоже были заказные статьи, нарушение закона, уголовник был королем, и в окружении Ельцина были уголовники, включая олигархов, но все это - оттого, что не было понятно, что важно уважать закон. Младореформаторы думали, что если умрут миллионы людей, то они все равно построят капитализм. Это сталинская логика. Нет, Ельцин не был лучше.
- А Америка меж тем помогала Ельцину.
- Да, помогала. Мы поощряли, как могли, максимально, деструктивные тенденции, но русские все же сами многое сделали. Вообще русские видят во всем заговор.
- Да!
- Но я уверяю вас, что это был не заговор, а - глупость, поверхностный подход к России и во многом - карьеризм тех людей, кто делает карьеры в Госдепартаменте. Из-за поверхностности делаются огромные ошибки. Нет, это не заговор. Просто не поняли, что случилось в России. Им было не до того, чтобы всерьез понимать. Они вмешивались, влияние было отрицательным, но все же русские, как всегда, губили себя сами. Даже если бы наши специалисты были гениями, не думаю, что они смогли бы предотвратить развитие русского общества - того, каким оно было в 90-е годы.
- А почему вы так уверены, что это не заговор? Может, все же он?
- Нет, наши люди неспособны на заговор. Это - свойство другой культуры.
- Вы фильм сняли с российским документалистом Андреем Некрасовым. Почему с ним? Как вы встретились?
- Наше знакомство началось после того, как я написал книгу о ельцинской России «Тьма на рассвете», а он сделал документальный фильм о взрывах домов в 99-м году. Он пришел ко мне на мою лекцию о книге, со съемочной группой, и использовал лекцию в фильме. Так мы познакомились. В то же время были люди в Америке, которые хотели сделать из моей первой книги «Век безумия» документальный фильм о падении Советского Союза. И так как я как режиссер никогда не работал, я предложил Андрею создать фильм с моей помощью. Мне очень помогли наш продюсер Инара Колмане из Devini Studios Latvia, сотрудники радио «Свобода», а также Григорий Амнюэль из «ЕвроАСК Продакшнс».
- Весь фильм проникнут мыслью о том, что это было государство, построенное на лжи. Так вы для себя и формулировали задачу?
- Да, естественно. Это была ложь, которую навязывала насильно вся система, и люди были вынуждены жить по этим ложным принципам, делать вид, что они соответствуют истине. Советский Союз стал страной актеров, каждый был вынужден играть роль - роль счастливого члена самого справедливого общества в истории человечества. И все были одинаковы - в рабстве, были одинаково лишены самых элементарных человеческих прав. Но многие люди, как ни странно, были совершенно готовы действовать по этим правилам и чувствовали себя в клетке, которую создал этот режим, совершенно комфортно. Это что-то нам демонстрирует о натуре человека. Сейчас мы удивляемся тому, что исламские фанатики взрывают себя, мечтают о том, сколько невинных людей они смогут погубить, но мы забываем, что во времена Советского Союза люди тоже совершили массовые убийства во имя политических идеалов.
Во время Второй мировой войны советских людей бросали на немецкие позиции почти без оружия, их уничтожали в таких количествах, что сами немцы не могли поверить, что русские готовы распоряжаться так жизнью солдат.
А немцы во имя своих идеалов были способны взять совершенно невинных людей и отправить в газовые камеры. Реальность такова, что человек слаб и способен адаптироваться почти к любым условиям. А количество тех, кто имеет внутренние ресурсы и способность противостоять организованному насилию, организованному бреду, который преподносит себя высшей истиной, очень ограничено. Из-за этого человек должен быть сам настолько организован, в смысле понимания собственных ценностей и готовности даже одному действовать в соответствии с этими ценностями. Он должен быть организован лучше, чем вся система, - чтобы сопротивляться. Но эти качества найдешь в единичных случаях, в любом обществе. Поэтому фильм старается показать, на примере Советского Союза, как люди были организованы, как они были вынуждены жить по лжи, как многие из них были рады так жить, и какое насилие было применено, чтобы создать эту ситуацию, и по каким причинам страна распалась.
Например, в фильме есть история Александра Шатравки, который пересек границу Финляндии, но был выдан этой страной обратно, и в результате попал в советскую психбольницу. Или - история литовского националиста, который боролся против оккупации Литвы после того, как его отец был убит в НКВД.
- Вы считаете, что Союз распался прежде всего из-за того, что ложь была вскрыта?
- Да, в Америке особенно есть много людей, которые говорят, что эта система не работала, что она была нежизнеспособна, что, наконец, люди это увидели и страна распалась. Это абсолютная неправда: система была жизнеспособна, но - при определенных условиях. Мы видим, что даже сейчас в Северной Корее, которая существует в условиях, гораздо худших, чем в Советском Союзе, режим продолжает существовать, и это - много лет.
- Вы не видите в этом роли Горбачева?
Советский Союз распался потому, что Горбачев сделал то, что ему никак нельзя было делать, чтобы сохранить эту систему. Он позволил существовать свободной информации - в системе, которая четко была ориентирована на систему лжи.
Естественно, правда и ложь не смогли сосуществовать, одно должно было уничтожить другое. Естественно и то, что во время перестройки реакция всегда была возможна.
Я был корреспондентом [Financial Times] в Советском Союзе - с 76 до 82 года. С одним британским корреспондентом, Кристофером Букером, я однажды поехал посмотреть, как страна готовилась к Олимпиаде. И я ему тогда сказал, что этот режим не выдержит десяти лет. Мой коллега был совершенно ошарашен таким замечанием. Я ошибся на один год, Союз распался на год позже. И Кристофер сейчас, в нескольких местах, об этом говорит и пишет - он помнит о нашем разговоре. Но тогда я не мог представить себе, что процесс начнут сами советские лидеры. У меня была другая идея, что система становится абсолютно незыблемой накануне ее полного краха. Система не имела внутренних ресурсов для сохранения себя, и это было очевидно даже тогда, в 80-м году.
Что еще важно, эта система лжи имела определенные материальные последствия для людей. Социализм был равенством, социальной справедливостью. Равенство в определенной степени было, и многие члены советской номенклатуры испытывали материальный голод, жажду материальных благ. Они достаточно знали о Западе, чтобы понимать, что средний американский бизнесмен живет лучше, чем советский начальник высокого ранга. И когда открылся доступ к информации, когда люди поняли, что они могли не только использовать, но стать и собственниками тех благ, которые принадлежали им как членам номенклатуры, эту страсть к материальным ценностям, которая очень характерна для современной России, было очень трудно лимитировать.
Как это ни парадоксально, если говорить о человеческих качествах, многие из твердолобых коммунистов, которые верили в эту идеологию, в моральном смысле были лучше, чем демократы, которые были циничными, лицемерными, беспринципными, которые совершенно приняли в сердце идею Маркса о том, что примитивное накопление капитала всегда сопровождается преступлениями. И немало преступлений совершили.
- Вы называете демократами тех руководителей России, которые объявили себя демократами?
- Тех, кто сделал карьеру как коммунисты, а потом мгновенно стали большими демократами.
- Имена какие-нибудь назовете?
- Я не хочу делать упор на одного человека, когда их было так много.
Это был целый слой. Ну, например, Гайдар. Он работал в газете «Правда», писал все эти глупости, в которые не верил.
Редактор «Огонька» Коротич... Там были разные люди, но до определенной степени они адаптировались в той системе, сделали карьеру в той системе, повторяли всю ложь... Диссидентов ведь было очень мало, очень.
Как это ни парадоксально, в постсоветской России многие, кто борется против коррупции, - это ортодоксальные коммунисты. Я не хочу идеализировать этих людей, но в рамках этой системы они имели хоть какое-то ощущение чести. Как люди, индивидуальности, они были глупыми, много чего не понимали, но приняли в сердце несколько идеалистических лозунгов. Мой друг Владимир Войнович в замечательном романе «Монументальная пропаганда» это описал - женщину, которая живет с памятником Сталина в своей квартире. И кажется, что на фоне русского общества она намного честнее, чем многие другие.
Россия, как всегда, - большая лаборатория человеческого опыта. Русские сделали все, что другие люди имели здравый смысл не делать. Еще Чаадаев это объяснял. Попытка создать новое общество создало новые типажи, новый исторический опыт, поэтому от России, от русских остальной мир может очень многому научиться, надо на русский опыт обратить внимание и, может, даже помогать иногда самим русским понимать этот опыт.
- А на основе каких своих ощущений вы тогда сказали коллеге, что государство долго не протянет?
- Я видел, как они организовывали Олимпиаду, видел, что они делали, чтобы исключить проникновение внешней информации во время Олимпиады, куда были приглашены спортсмены из очень многих стран. Я понял, что вечно противостоять внешней действительности нельзя, это можно создать только на время.
- Как этот механизм работает - что ложь разрушает государство?
- Когда открылась ложь, люди потеряли веру в систему. Без веры в систему нельзя сохранить мультинационаьное государство, где скрыты социальные конфликты, нельзя сохранить единство мнений всей страны. Не забывайте, что в Советском Союзе было только одно мнение - Центрального комитета. Никто с этим не мог спорить. Мнение генерального секретаря было повторено на каждом уровне, до самого незначительного коллектива на Чукотке, без исключения. Невозможно было создать независимую организацию. Если вы хотели собраться в клуб шахматистов, он должен был иметь партийную организацию, и она следила за идеологической верностью этого клуба. Демонстрации организовывались государством. И когда Сахаров и другие диссиденты пытались организовать что-то, они бывали сразу арестованы.
- Вы к понимаю про ложь в СССР пришли когда? Уже в то время, как приехали, или позже?
- Я знал это теоретически. Я в Оксфордском университете писал диссертацию о работах Ханны Арендт, она очень хорошо объяснила связь между идеологией и террором. Но, конечно, одно дело - знать о феномене теоретически, а другое - столкнуться с ним в действительности. В то время особенно в Москву посылали корреспондентов, которые не говорят по-русски, не особо интересуются Россией. Такие люди были идеальными представителями американского общества в Советском Союзе. Потом некоторые из них оттуда уезжают и делают вид, что они эксперты, - по стране, с которой у них практически никакого контакта не было, кроме нескольких кагэбешников, которые их дезинформировали. Они не могут преодолеть американские предрассудки, поэтому интерпретируют события в России так, как будто это Америка. А Россия - это другая страна. По сравнению с большинством из них, у меня была хорошая интеллектуальная подготовка. И что, конечно, много значило - опыт.
- У вас очень мрачный взгляд на Россию. Даже среди экспертов по России в Вашингтоне, в котором можно найти тех, кто пытается более-менее оптимистично смотреть на происходящее.
- Большинство экспертов по России, кто более оптимистичен, не провели в России столько времени, сколько провел я. Кроме того, многие из них более заинтересованы в отношениях между нашими правительствами, а интересы российского общества их впрямую не касаются.
- А вы очень мрачно оцениваете и историю, и прогнозы у вас неутешительные. Вы это признаете?
Россия - это страна, которая по культурологическим причинам фактически обречена в данной ситуации повторить свою авторитарную историю, если не будет сдвига в отношении отсутствующего уважения к правам личности.
- То есть вы не считаете, что Россия уже авторитарное государство? Это - оптимизм!
- Да, авторитарное государство, но - мягкое, хотя для тех, кто был убит, как Анна Политковская, не такое уж и мягкое. Фактически - да, авторитарное. Но вернемся к вопросу о пессимизме в отношении России. Он будет не оправдан только тогда, когда русское общество поймет, что нельзя обосновать демократию и справедливость, используя человека как расходный материал, а это - в русской традиции. Если кто-то, зная эти факты, не будет пессимистом, это значит одно, он - дурак.
Если не будет в России понимания, что человек обладает определенными правами, что его личность имеет ценность, если идея, что можно просто использовать людей для разных идиотских политических целей (что, между прочим, делали и младореформаторы), то нельзя ожидать в России демократии. Единственный вариант - более или менее жестокий авторитарный режим.
Другое дело, что значит пессимист? В данной ситуации это не означает враг России или враг русского народа. Наоборот. Россия не сможет выйти из этой ситуации, сказав себе, что все хорошо. Что случилось после свержения коммунистического режима? Криминальный режим. Можно себя спросить - все эти усилия противостояния тоталитарному советскому режиму были для того, чтобы создать тот режим и общество, что существуют в России сейчас? Может, лучше было создать режим, который, наконец, уважал человека, общество, где люди имеют защиту в законе?
И кто сейчас враг? Во время бесланских событий 2004 года кто-то дал приказ открыть огонь из огнеметов, гранатометов по спортзалу, где было сотни заложников. Они сгорели заживо. Кто враг? Кто мог дать такой варварский приказ? Ни одна цивилизованная страна на это не пошла бы. Сказать после этого, что вы - пессимист по поводу будущего России... А какой другой выход здесь возможен? Никакой.
Ельцин дал приказ или кто-то другой дал приказ - бомбить Грозный в 95-м году, естественно, без разбору, в русском стиле. И там, по разным оценкам, 20 000 человек были убиты, умерли под бомбами. Это продолжалось пять недель. Большинство тех, кто был в центре Грозного, были этническими русскими, большинство чеченцев бежали в горы, к своим семьям. Что мы можем сказать о такой стране? Враги - это те, кто так использует жизни сограждан и обогащается. А те, кто украл миллиарды и спрятал на Западе? Вот это - настоящие враги.
- Вы ведь «список Магнитского» поддерживаете?
- Естественно. Это - минимум, что нужно делать.
- Зачем это делать, если Госдеп, посольство могут и так запретить въезд?
- Все должно быть публично, ясно и без исключений. Не должно быть тихо, по бюрократическим причинам...
- А то, что последуют ответные меры, вас не смущает?
- Я не очень в это верю, но даже если они будут... Когда я впервые приехал в Россию, тогда - в Советский Союз, меня спросили - вы не боитесь писать против них, потому что ведь будут ответные меры? И я сразу понял, что если я все время буду думать об ответных мерах, я ничего не смогу написать. Решил раз и навсегда об этом не думать.
- Вы ждете ужесточения сейчас в России?
- Справедливости ради нужно сказать, что хотя я думаю, что путинский режим способен на большие преступления и совершил большие преступления, он на фоне русской традиции - относительно мягкий. Людей, которые у власти, больше интересует накопление награбленного, они считают (и правильно считают), что если люди будут только говорить и ничего не делать, то им ничто не угрожает. Сейчас в России новый этап - люди организуются, особенно в Москве, что наиболее опасно. Но в этом плане ситуация похожа на Советский Союз - когда назрел кризис, в правящих кругах не было защитников, которые хотели бы умереть или бороться за этот режим. И в случае путинского режима - тем более. Что мы видим в русских криминальных бандах? Когда они вместе награбят, они - братья по жизни, любят друг друга безмерно, но когда нужно делиться - начинаются конфликты, начинают убивать друг друга. И на многих кладбищах России вы увидите, что на одной стороне похоронена одна группа, на другой - другая, а раньше они все были большими друзьями. И я думаю, что эта психология в правящих руках России тоже существует. Люди все жадные, нет правил, нет этики, нет нравственных ограничений. Все это должно довольно серьезно вызывать напряжение, если кризис власти будет развиваться. И мне кажется, так и будет. Ужас, да? Вы не можете это слышать.
Если хотите оптимистический, розовый взгляд, таких у нас много. Но что важно сказать - ситуация не безнадежна. Путь из этой ситуации есть. Люди должны осознать, что сейчас, наконец, должно быть твердое намерение говорить правду обо всем, все секреты, и постсоветского периода, должны быть раскрыты. Абсурд говорить, что все это началось с Путина. То, что существовало при Ельцине, не лучше того, что существует сейчас.
Я думаю, что Россия нуждается в эквиваленте Комиссии правды и примирения, которая существовала после апартеида в Африке.
И люди должны понять, что коррупция - только симптом нравственного порока в обществе, что не нужно с ней только бороться (хотя это и нужно). Основу порока составляет идея, что человек - это средство к достижению политических средств. Это трагично, но общество разделяет такую точку зрения, иначе оно по-другому бы реагировало на события вокруг Беслана, Дубровки, на взрывы домов, на убийства журналистов. Общество должно осознать себя, и есть немало людей, которые это понимают. Сейчас в России будет второй шанс на демократию, но чтобы его не терять, люди должны понять, что если после распада Советского Союза они не смогли установить демократическое общество, значит, есть что-то, что нужно в самих себе поменять.
- Но для этого нужно, чтобы это стремление к демократии было.
- Это зависит от тех, кто сейчас пытается противостоять авторитарному режиму. И я лично знаю многих людей, которые понимают, что я говорю, - что нужна честная оценка коммунистического и посткоммунистического режимов. В России вопрос честности очень важен. Вообще русские - это нация правдоискателей, которые иногда ищут правду там, где ее не найдешь. Они часто хотят видеть абсолютную правду на земле, и это то, что нужно в нынешней ситуации.
- Например, про Америку.
- Америка - другая. Это общество прагматичных людей. Им чужды абстрактные идеи, они мало, по сравнению с русскими, читают. Этические вопросы для них давно решены, закон американцы уважают, и они не пытаются найти истину в первой инстанции. Но как это ни странно, они создали для себя, для своих детей более-менее приличное общество.
- Правда, о которой вы говорите, в России уже выходила наружу. Как вы думаете, почему через двадцать лет ее снова нужно искать?
- Это результат советского наследства и идеи о том, что капитализм можно создать без закона. Младореформаторы, которые были у власти, были по сути советскими людьми. Они хотели создать безвозвратную ситуацию, чтобы люди не могли вернуться к коммунистическим привычкам, и это - несмотря на то, что население поддерживало реформы. В результате - криминализация всей страны.
Чтобы сделать лучше в этот раз, надо все-таки осознать себя и понимать, что нужно создать ситуацию, где каждый человек будет защищен в его правах. И это, между прочим, существует и в Европе, и в Америке. Русский человек, когда он переходит границу, моментально приобретает права, которых он не имеет дома. Нельзя полицейскому в Лондоне просто убить человека на улице и не понести за это ответа, а в России - вполне возможно. И многие русские, как мы знаем, сейчас живут в Англии.
Во времена Ельцина тоже были заказные статьи, нарушение закона, уголовник был королем, и в окружении Ельцина были уголовники, включая олигархов, но все это - оттого, что не было понятно, что важно уважать закон. Младореформаторы думали, что если умрут миллионы людей, то они все равно построят капитализм. Это сталинская логика. Нет, Ельцин не был лучше.
- А Америка меж тем помогала Ельцину.
- Да, помогала. Мы поощряли, как могли, максимально, деструктивные тенденции, но русские все же сами многое сделали. Вообще русские видят во всем заговор.
- Да!
- Но я уверяю вас, что это был не заговор, а - глупость, поверхностный подход к России и во многом - карьеризм тех людей, кто делает карьеры в Госдепартаменте. Из-за поверхностности делаются огромные ошибки. Нет, это не заговор. Просто не поняли, что случилось в России. Им было не до того, чтобы всерьез понимать. Они вмешивались, влияние было отрицательным, но все же русские, как всегда, губили себя сами. Даже если бы наши специалисты были гениями, не думаю, что они смогли бы предотвратить развитие русского общества - того, каким оно было в 90-е годы.
- А почему вы так уверены, что это не заговор? Может, все же он?
- Нет, наши люди неспособны на заговор. Это - свойство другой культуры.