Умильнуло
Нашла в чайлдхэйтном чайлдфришном сообществе случайно:
ПРО БУТУЗОВ
Говорила свекровь с угрозой:
Завели бы вы что ль, бутуза,
Я б тогда не клевала мозг вам,
А возилась весь день с карапузом!
Говорила мама с укором:
Доча, ты же не молодеешь!
Вдруг бутуза захочешь не скоро -
А уже завести не сумеешь?
Говорил муж, вздыхая тоскливо:
А давай заведе-е-ем… ( Read more... )
ПРО БУТУЗОВ
Говорила свекровь с угрозой:
Завели бы вы что ль, бутуза,
Я б тогда не клевала мозг вам,
А возилась весь день с карапузом!
Говорила мама с укором:
Доча, ты же не молодеешь!
Вдруг бутуза захочешь не скоро -
А уже завести не сумеешь?
Говорил муж, вздыхая тоскливо:
А давай заведе-е-ем… ( Read more... )
Мне кажется, в другом собака зарыта... То, что ты называешь "чайлдфри", т.е. людей, которые не умеют, не могут заводить-растить-любить детей, потому и не заводят, - да, есть такие люди. Они не знают слова "чайлдфри", не вступают в жж-сообщества, не пишут статьи и стихи об этом, не возмущаются, когда кто-то видит счастье в детях. Нормальные люди - ну, не повезло. Но нормальный человек не повесит на себя ярлык "чайлдфри". Вот есть у тебя собака? Допустим, что нет, и вот давай мы с тобой начнем движение догфри? Этож пипец, какой идиотизм.
Нет, чайлдфри - это ширма для (именно как ты сказала!) детоненавистников. Это якобы безобидное движение, якобы на западе оно разумнее, а у нас пока нет, и якобы ничего такого здесь нету. Есть - это пропаганда очередного психического расстройства социума. Как пропаганда гомосексуализма, например - тут пропаганда не_имения детей. И, между прочим, чайлдфри обычно сторонницы абортов.
Прости, что так сумбурно вышло, и того, что надо я, кажется, не сказала:(...
Reply
Reply
Только я не думаю, что бывают адекватные и неадекватные люди. Есть отклонения и болезни - физические, психические, нравственные, духовные... И, имхо, "чайлдфри" по сути - это не сами люди, а их недуг. Людей жалко:(
Reply
Reply
Reply
В конкретно этом случае: не хотел человек детей заводить - ну и оставайся один в старости. Ну и мучайся вопросами "к чему я жил?" когда кризис среднего возраста в голову стукнет. Получай, соответственно, расплату, что посеешь - то и пожнешь.
Есть такое понятие: "дилемма заключенного". Исходя из нее стратегия, обеспечивающая высокий результат должна обладать следующими качествами: быть "доброй", "мстительной", "прощающей", и "не завистливой".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дилемма_заключённого
Таким образом, жалость мешает осуществлению одного из качеств этой стратегии - "мстительности", то есть пожинанию плодов "эгоистичной" стратегией.
Reply
Reply
Например не нужно специально заботится о "мести" в случае, когда человек нарушает закон из разряда "не суй руку в огонь", поскольку ожог будет сам по себе достаточным наказанием.
Но с другой стороны - жалея обожженного, общество может (если у него есть возможность) мгновенно заживить рану. Но тогда эгоистичное поведение такого человека будет толкать его совать руку в огонь вновь и вновь (скажем, чтобы получить из огня монетку) и отрывать от общества ресурсы на помощь себе.
То есть - "мстительность" со стороны общества может заключаться и в том, чтобы не оказывать помощи человеку в последствиях, к которым приводит его собственное эгоистичное поведение. Вспомните сказку про мальчика, который кричал "волк!".
А в том, что чайлдфришники приносят вред обществу из собственного эгоизма - сомневаться не приходится.
Reply
И вот еще вопрос - а если человек искренне раскаивается, как тогда с ним поступить?
Reply
А раскаяние-раскаянием, но что от этого изменится? Ну разве кроме спасения души.
Reply
Вот еще такой вопрос. А в вашей жизни не было ситуаций, когда вы в чем-то сильно заблуждались? И мстило ли вам общество уже ПОСЛЕ того, как вы понимали свою ошибку?
Reply
>Человек имел какое-то мнение, заблуждался. Теперь он понял это, так больше не думает. Ему мстить?<
Ключевой вопрос - в результате чего "он понял" и в результате чего "больше так не думает"? Мне кажется - что как раз в результате последовавшего наказания. А раз так - то наказание было совсем не напрасно, а тот кто лишил этого человека наказания, лишил его и возможности понять что эгоизм - плохо.
простой пример: есть две изолированных деревни, жители которых друг дружку... не любят, скажем так. Но и в открытую вражду не вступают. Один из жителей превой деревни украл овцу, принадлежащую стаду другой деревни. Те законно решили: раз овца исчезла, и ни у кого из "своих" не появилась - то украли чужие. Пришли и потребовали плату за украденную овцу, пригрозив войной. Первая деревня решила что война - слишком дорогая цена за овцу и заплатила, собрав часть платы с каждого жителя (в том числе и с вора). Потом этого вора нашли, и жители первой деревни должны решить - забрать ли у него украденную овцу, за которую заплатили все жители деревни, в том числе и он? При том, что, может быть, это самый бедный житель, и вполне возможно что его дети тогда лягут спать голодными.
Что вы выберете?
Так что "мстительность" в данном случае - не пинание дохлой собаки, а пинание здорового и клыкастого пса, уже укусившего тебя раз, и собирающегося сделать это снова.
И смею напомнить - "раскаяние" без исправления того что натворил, или хотя бы без попытки исправить - ни какое не раскаяние. Иуда вон, тоже так "раскаялся" и повесился, и что? И он ни только не почитаем, но презираем и проклинаем всеми христианами.
Так что жалость не тот советчик, которого стоит слушать.
Reply
Вообще мы с вами уже, кажется, оговорили, что понимать под местью - этого в нашем разговоре я и придерживаюсь.
В результате чего он понял? Тут вы притягиваете за уши наказание. Собака может понять, что нельзя воровать мясо со стола, только посредством наказания. Но человек - он все-таки посложнее и повозвышеннее. Понял - в результате наблюдений, размышлений, сновидений, наконец. В результате чего угодно, и все это может быть исключительно приятно и позитивно.
Пример плохой. Вы опять же вместо людей подставляете собак, а в жизни все гораздо сложнее. Что я выберу, будь я, к примеру, старостой деревни? Я выясню, почему этот человек не может накормить своих детей - он лентяй, или просто не имеет возможностей? Выясню, как человек дошел до такого нравственного уровня - нужда довела, или отсутствие совести? Выясню, почему человек не попросил помощи у односельчан - потому что легче украсть, потому что человек говно, и никто ему не поможет, или потому что люди у нас в деревне говно? И так далее. И вот на основании собранных сведений я решу что делать - может, выгнать вора из деревни, а может - погрозить ему пальцем со словами "больше так не смей делать", и дать в придачу еще две овцы. Вот что я выберу. И уж точно - я не стану бездумно выбирать вариант отобрать у него овцу под предлогом логичности таких действий.
Нет, мстительность человеку, которого и без того "жизнь наказала" - это пинание дохлой собаки. К примеру, бедолагу-чайлдфри, которому 80 лет, детей нет, и он плачет горькими слезами и корит себя за глупость-молодость - я обязательно поднесу стакан воды. Такому человеку отказать - пинание дохлой собаки. Имхо, низко.
Про Иуду вы странные вещи говорите... С чего вы взяли, что он раскаялся? Вы так решили, потому что он повесился? Все как раз наоборот - если бы он раскаялся, то не стал бы вешаться, и Господь обрывал его веревку, призывая к покаянию. Но Иуде гордость помешала это услышать. Если бы Иуда раскаялся - вполне бы почитался святым.
Раскаяние - оно само по себе с исправлением. Без исправления - это каким-то другим словом, наверно, называется. Но есть другая тема - когда исправление физически невозможно. К примеру, когда человек раскаивается за минуту до смерти.
Ну, и откуда вывод, что жалость "не тот советчик..." я не понимаю совершенно.
Reply
И все же мне кажется, что под местью мы понимаем разное. Судя по всему статью вы все же не читали, или не поняли. Там ведь смысл каждого из четырех признаком описан. Пинание дохлой собаки - это не признак "мстительности". Это, скорее, "беспощадность".
Кстати, не понимаю - чем-таки человек от собаки отличается качественно? Не количественно (в развитии интеллекта, или огранов чувств например), а именно качественно? Хотя, чую, зря я эту тему затронул... =)
Про деревню - естественно, вы старетесь найти наилучшую стратегию. Но представьте, с одной стороны стоят сердитые жители деревни, с другой - нахмуренный вор с домочадцами и решение должны принять ВЫ. И СЕЙЧАС. То есть времени собирать информацию и выяснять кто говно, нет. Надо принять решение. Причем с голоду вору в любом случае помереть не дадут. Но голодными его дети точно спать лягут. Наказать за проступок из требования "око за око", или не наказать из жалости - вот в чем вопрос.
>Нет, мстительность человеку, которого и без того "жизнь наказала" - это пинание дохлой собаки. К примеру, бедолагу-чайлдфри, которому 80 лет, детей нет, и он плачет горькими слезами и корит себя за глупость-молодость - я обязательно поднесу стакан воды.<
Ну, это ваше право. Но в чем опять суть дела: почему он корит себя за глупость? Потому что ему стакан воды подать некому? Так вы же и подаете! То есть он, получается, поступал правильно? Жил в свое удовольствие, а в старости его из жалости все равно в одиночестве не оставят? Тогда какой смысл ему раскаиваться?
А если "проблема стакана" - это лишь побочный эффект, а основная беда его состояния совсем в другом - тогда вопрос стоит в том, стОит ли ему помогать избавиться от этой беды? Ведь без беды раскаяния не будет, как ни крути. Не вижу причины, почему чайлдфришник должен раскаиваться с своих заблуждениях в старости, если сейчас он этого не делает? (подразумевается - если ему будет так же комфортно).
А между тем чайлдфри весьма серьезный ущерб наносят. Мне, вам. Каждому. Пусть мы этого и почти не замечаем. Знаете в чем, или объяснить?
Reply
Про Иуду вы написали в кавычках - что вы имели в виду под кавычками? Имели в виду, что он не раскаивался? Тогда выводы получаются совершенно абсурдные.
Мне надо повторить? Под местью мы действительно понимаем разное, но в данном разговоре я придерживаюсь значения слова месть, которое предложили вы. Как я поняла, вы имели в виду "месть бездействием"
Статью я прочитала, только не поняла, к чему вы постоянно о ней говорите, и зачем вообще в такой разговор вмешивать подобную статью. Если ваше мнение содержится в ней, то вежливее было бы кратко пояснить его здесь, а не отсылать меня в википедию. И еще не поняла, где там раскрыта тема покаяния - о чем, собственно, и речь.
Количественно - человек от собаки отличается количеством ног. А качественно - развитием интеллекта. А еще, к примеру, способностью мыслить.
Требование "око за око" примет только плохой староста. Бутафорный. "Собака". Хороший староста умеет мыслить, умеет разговаривать, понимать, объяснять. У хорошего старосты дети этого человека голодными спать не лягут.
Но главное-то, главное!.. Наказать можно не только из-за требования "око за око". Не наказать - можно не только из жалости. А ваш вопрос "Наказать за проступок из требования "око за око", или не наказать из жалости" - это а ля "перестала ли ты пить коньяк по утрам"
Про 80-летнего чайлдфри. Вы опять упрощаете, чтобы исчез смысл. Ему не только стакан воды нужен, но и иметь детей, внуков, любить их, чтобы они его любили и т.д. А я не могу ему дать этого, а могу лишь принести стакан воды - жалкое напоминание о несбывшейся жизни. А что, вы бы не принесли ему воды?
Без беды не будет раскаянья - у собаки. У человека - запросто.
> Не вижу причины, почему чайлдфришник должен раскаиваться с своих заблуждениях в старости, если сейчас он этого не делает? (подразумевается - если ему будет так же комфортно).
Как бы вам это объяснить... Вообще-то дело не только в комфорте. Есть много другого в жизни. Почему? Да потому что с возрастом ума обычно становится больше. Поумнел, вот и раскаялся. Узнал, что не все дети капризничают - вот и поменял мнение о детях. Я в 16 лет думала, что у меня никогда не будет детей. За следующие несколько лет ничего особенного не произошло, просто я повзрослела, и мне захотелось иметь детей.
Чем наносят ущерб - прекрасно знаю, и считаю, что за такое вообще судить нужно. Но только не девочек лапшеухих, а кукловодов. А девочек жалко - как любое пушечное мясо.
Reply
Попытаюсь изложиться свою точку зрения максимально подробно.
Про Иуду давайте замнем - я его привел как пример "раскаяния", то есть внешнего и без попытки искупления. Но поскольку такое "раскаяние" не раскаяние - то о чем спорить? Мы же, как я понял, понимаем под этим словом одно и то же.
Под "местью" я имею в виду воздаяние злом в ответ на зло. И все. Причем оно может быть как непосредственным наказанием, так и наказанием бездействием - это как раз не главное.
>Если ваше мнение содержится в ней, то вежливее было бы кратко пояснить его здесь, а не отсылать меня в википедию. И еще не поняла, где там раскрыта тема покаяния - о чем, собственно, и речь.<
Покаяние там не раскрыто вообще-то - просто вы затронули эту тему. Хотя "раскаяние" вполне можно описать как стратегию, сменяющую инициированную игроком череду эгоистичных решений, на решения альтруистичные, по своей инициативе и без предпосылок со стороны других игроков.
Я начал рассмаривать "дилемму заключенного" поскольку благодаря ей видно, как преследуя эгоистичные цели (то есть всегда выбирая вариант, являющийся наиболее выгодным для себя самого) вся система может прийти в состояние, которое не будет максимально выгодной для всех игроков, в сумме. И там же приведены пути решения этой проблемы. То есть - каковы должны быть принципы поведения большинства, чтобы даже эгоистичный игрок был вынужден играть не эгоистично для того... чтобы удовлетворить собственный эгоизм. И такая стратегия должна быть "доброй, мстительной, прощающей и не завистливой" Точные расшифровки этих понятий даны в статье. Причем в самой простой формулировки задачи - не должен соблюдаться даже критерий "прощающая".
Пример про "деревни". Я действительно старался абстрагироваться от всех факторов, которые вносят "искажения" и чрезмерно усложнают задачу. Все предельно просто. Или наказать из мести - или помиловать из жалости. Третьего не дано. Вы считаете что извратил суть задачи? А я не считаю. Наоборот, убрал лишние факторы, мешающие понять эту дилемму. Староста в данном случае не должен объяснять и вникать (пусть в реальной жизни так и произошло бы). Потому как для ДАННОЙ задачи это не имеет значения. Он должен вынести решение. Наказать человека, принесшего вред всей деревне ради собственной выгоды - или не наказывать. Для понятности ситуации введу еще условие - такие же решения по такому же вопросу, этот староста должен будет принимать и впредь. То есть решать судьбу не только этого человка, но его и всех кто совершит такой же поступок после него.
>Количественно - человек от собаки отличается количеством ног. А качественно - развитием интеллекта. А еще, к примеру, способностью мыслить.<
Развитие интеллекта - количественное отличие. И не скажете, на снове чего вы делаете вывод о неспособности собаки мыслить?
И, наконец, о чайлдфришнике. Ума с годами больше не становится. Опыта, знаний - это да. А вот с умом все совсем не так очевидно.
И упрощаю все я как раз не для того, чтобы исчез смысл - а наоборот, чтобы он, крисстальный и рафинированный, предстал во всей красе, без всех помех что вносят искажения в главный вопрос. Если вам кажется, что я отсекаю что-то нужное, поясните - что именно вы считаете необходимым для понимания главного вопроса.
Reply
Leave a comment