Каррер д’Анкосс: «Хватит смотреть на русских свысока» ("Le Point", Франция)©
Каррер д’Анкосс: «Хватит смотреть на русских свысока»
("Le Point", Франция)© РИА Новости Руслан Кривобок
05/10/2015
В «Шести годах, которые изменили мир» историк, прекрасный знаток России и пожизненный секретарь Французской академии рассказывает о распаде СССР и конце «хомо советикус», реабилитирует Горбачева и Ельцина. Важнейшая книга для понимания современной России.
Какое невероятное стечение обстоятельств могло привести к тому, что столь могучая империя, как СССР, развалилась на части всего за шесть лет, с 1985 по 1991 год? Почему все мы прекрасно представляем себе причины, толкнувшие в пропасть III Рейх, однако крушению второго крупнейшего тоталитарного государства ХХ века, которое родилось из покорившей сердца миллионов людей коммунистической утопии, отводится так мало места в нашей коллективной памяти, хотя оно привело к столь радикальным переменам во всем мире? Историк и большой знаток России Элен Каррер д‘Анкосс рассказывает об этом в увлекательной книге, напоминающей настоящий политический роман. На ее 432 страницах мы видим рассказ о невообразимой революции, настоящем «чуде», пишет она, потому что все могло быть гораздо хуже. В этих событиях историк отводит особое место действиям двух человек, которые совершенно не похожи, но в то же время дополняют друг друга. Это Михаил Горбачев и Борис Ельцин. Два человека и две судьбы помогают лучше понять современную Россию и ее сложные отношения с Европой, которая «смотрит на нее свысока», утверждает историк. Ее произведение позволяет иначе взглянуть на российскую политику от Кремля до Сирии.
Le Point: С чем связан такой интерес к концу советской империи в настоящий момент? Элен Каррер д’Анкосс: Прежде всего, мы забыли, что произошло нечто невероятное, настоящее чудо. Люди помнят о берлинской стене, но едва ли о чем-то еще. Если взглянуть на историю ХХ века, мы видим, что она начинается с российской революции, однако ясного представления о ее окончании нет. Нам известно, как все было с Гитлером и нацизмом, их по-настоящему вагнеровским концом. На эту тему даже были сняты фильмы. При этом мы мало что знаем о «хомо советикус» и конце этой тоталитарной системы, и, как мне кажется, это печально, потому что оттуда можно было бы извлечь немало полезных для понимания нынешней ситуации уроков.
- Вы считаете, что речь идет о самораспустившейся империи, а не о державе, которую «поставили на колени».
- Именно так, Рональд Рейган хотел поставить ее на колени. Об этом говорит его советник Ричард Пайпс, которого я цитирую в книге. И он внес в это определенный вклад! Однако истощенная система могла бы существовать и дальше, несмотря на застой. Мы наблюдали за падением берлинской стены, но не задумались, почему она упала… Это произошло потому, что Советский Союз и Горбачев это позволили. Не стоит забывать, что незадолго до того венгры открыли собственную границу. Они перерезали колючую проволоку, которая отделяла их от Австрии.
- То есть, начало всему положил Горбачев.
- По приходу к власти Горбачев не говорил, что собирается перевернуть всю систему. Он лишь стремился сделать ее лучше. Это образованный человек, который едва ли подходит под сформировавшийся у него в России образ политика, разрушившего систему из слабости или собственных непомерных амбиций. Обстоятельства заставили его зайти так далеко, от идеи о «социализме с человеческим лицом» до мысли о том, что быка нужно брать за рога. В конечном итоге Горбачев осознал, что система истощена, и что страна это понимает. Особенно после аварии в Чернобыле. Одно дело было слушать Радио «Свобода» или «Голос Америки», как это делали некоторые граждане союза, другое - понять, что власть лжет. Выживет ли СССР к 1984 году? Таким вопросом задавался историк Андрей Амальрик еще в 1970 году… Стоит вспомнить и о Хрущеве, который сказал себе, что нужно приоткрыть крышку котла, осмелился говорить о депортированных народах, что интернационализм их раздавил… Все началось с его знаменитого доклада 1956 года. Разумеется, его не раздавали на улицах, но граждане могли ознакомиться с ним. Убежденные коммунисты плакали. Это пробудило целое поколение, так называемых «шестидесятников». Затем вспыхнула все Восточная Европа. А спичку зажег Хрущев.
- Вы говорите о русском чуде, потому что обещанный некоторыми хаос так и не начался. То есть отношение к России как к неизбежной опасности неоправданно?
- Нет. Эта страна умеет решать свои проблемы. Сложившееся у нас восприятие уходит корнями в далекое прошлое, во времена маркиза де Кюстина, который написал прекрасную книгу и сформировал у нас представление, что это страна пассивных людей, не способных ни на что без кнута. Он, безусловно, был гениальным писателем, но он извратил наш взгляд на Россию, утвердив мысль о том, что это не поддающаяся реформам и не слишком мирная страна, которая к тому же едва ли относится к Европе. Я же говорю о России как о европейской державе, которую, кстати, не слишком интересуют евразийские тезисы Дугина, чье влияние у нас зачастую преувеличивают. Не могу сказать, что знаю многих россиян, которые бы читали Дугина! Наоборот, должна отметить, что весь постсоветский переходный период был отмечен постоянным взглядом в сторону Европы, стремлением к «цивилизации».
- Как следует из вашей книги, первые потрясения в империи произошли в Эстонии, Нагорном Карабахе, Абхазии, Южной Осетии. Те же самые вопросы мы видим и сегодня. - Именно так. Кстати говоря, эта империя в первый раз рухнула после революции 1917 года, и для ее восстановления потребовалось много воли и хитрости товарища Ленина, который действовал силой и демагогией, напирал на дружбу народов и т.д. Национальный вопрос сохранял остроту на протяжение всей советской эпохи. Мне даже кажется, что если бы Гитлер разыграл национальную карту, как это ему предлагали его генералы, он мог бы изменить ход истории! Так, например, советская власть без конца терзала Украину. Да, в карту замороженных конфликтов нужно включить и Украину. При анализе этого периода истории меня больше всего поразил украинский вопрос. Ельцин был одержим Украиной, нежеланием разорвать с ней связи. Он чувствовал возможную угрозу и принял беловежские соглашения, хотя его советники говорили ему, что он не может все отдать, особенно Крым. Он же ответил им, что если покуситься на Крым, президент Кравчук уйдет. Когда он приехал в Париж в 1988 году на презентацию своей книги, я спросила: «Что будет с империей?» Он ответил: «Империя разваливается. Я понимаю, что ее нужно разрушить, но при этом необходимо сохранить единство трех славянских народов». Он считал Украину колыбелью России и Белоруссии. «Нам нельзя разделяться», - говорил он.
- Украинский вопрос - неразрешимый?
- Для россиян Украина играет важнейшую роль… Но теперь она независима, и они это приняли… Хотя Путин и вернул Крым, что принесло ему резкий подъем популярности. Вообще, Крым отошел Украине по глупой идее Хрущева. Ведь он был татарской землей, которая не имела ничего общего с украинцами. Хрущев сказал себе, что украинцы сами разберутся с татарами (они были депортированы Сталиным и хотели вернуться в Крым), и стремился добиться прощения украинцев: ведь он сам был палачом Украины в 1930-х годах…
- Украинцы долгое время сетовали на русификацию, а сегодня русскоязычное население недовольно украинизацией, в том числе и названий городов.
- Именно так. История Украины формировалась вопреки бесчисленным угнетениям. Присоединение к России в 1654 году было связано с тем, что украинцы устали от засилья Речи Посполитой в регионе. Лидеры казаков обратились к России с просьбой о защите. Трижды. Царь Алексей Михайлович в конечном итоге согласился. Австро-Венгерская Империя, в которой находились западные украинцы, вела себя по отношению к ним куда либеральнее. В 1945 году Западная Украина была аннексирована Сталиным в ужасающих условиях. Украинцы не могли с этим смириться. Эта трагедия не дает покоя тем, кто стоит у власти в Киеве. Отчасти это объясняет нынешний антироссийский настрой и националистическую горячку. Чтобы оставить все это позади, нужно время. В 1991 году русские и украинцы разошлись при весьма непростых обстоятельствах.
- Вы также отмечаете роль войны в Афганистане в падении империи.
- Да, Афганистан стал смертельным ударом для СССР. Сразу с двух точек зрения. Прежде всего, это дало толчок формированию гражданского общества и в частности групп солдатских матерей, которые обличали жестокости советской армии. Далее, этой войной СССР показал себя страной-агрессором. Начиная вмешательство, Брежнев думал, что Афганистан станет для СССР второй Кубой. На самом же деле он стал для него Вьетнамом…
- С чем связан глубокий раскол между Западом и Россией, которую сегодня представляют империей зла?
- Во многом виной тому сильнейшее непонимание в 1991-1992 годах. Люди на западе стали настоящими фанатами Горбачева. Мне вспоминается, как во время поездки Горбачева в Париж в 1985 году президент Миттеран выслал всех после ужина в Елисейском дворце. «Это невероятно! Он такой же, как мы!» - сказал он про Горбачева. Он был очарован, это была любовь с первого взгляда, причем не только для него одного. Но в 1991 году Горбачев был побежден и ушел со сцены, уступив место куда более «экзотическому» Ельцину, который приехал с далекого Урала. Во время путча все увидели в Ельцине соперника, врага Горбачева. Президент Миттеран говорил: «Что можно сделать для Горбачева?» Пришлось объяснять, что Ельцин как раз-таки был против путча и возвращения в прошлое.
- У нас Ельцина особенно никогда не любили.
- У него была харизма, но не та, что может сработать во Франции… Прежде всего, его считали узурпатором. Горбачев выглядел как европеец. Его жена ходила по парижским кутюрье и расплачивалась банковской картой. У супруги Ельцина карты не было, потому что не было ее и у простых россиян, а она хотела остаться одной из них. В то же время она рассказывала мужу, что люди встают в очереди за протухшей едой, и что ему следует обратить на это внимание… Здесь мы видим полнейшее непонимание: россияне думали, что Европа позаботится о них, как она позаботилась о поляках и других странах Восточной Европы. Но Европа так и не проявила настоящего интереса к России.
- Почему?
- Потому что это Россия. Мы говорили: «Да здравствует Польша!» Польша традиционно была значимой страной для Франции. Но Россия оставалась для нас «странным» государством.
- Странным?
- Все тот же де Кюстин! Никто давно его не читает, но он все равно оставил след в нашем представлении. Это не говоря уже о фольклоре, о генерале Дуракине графини Сегюр. Восприятие России во Франции по-прежнему представляет собой проблему. У нас существует интеллектуальный образ России: прогуливавшийся по парижским салонам Тургенев, великий литератор Пушкин. Стоит отметить и страсти французских коммунистов: для них Советский Союз был воплощением прогресса человечества. Главная проблема в том, что зачастую мы не рассматриваем россиян как европейцев. Они сами всегда разрывались между мыслью об общей европейской судьбе и их собственным путем. Однако российская элита всегда была европейской. Все рассуждения о том, что «мы не такие, мы - азиаты», остаются в меньшинстве.
- Чего хотят россияне?
- Чтобы на них перестали смотреть свысока. Российское общество было частью могучей империи. Но затем оно осознало, что Россию стали игнорировать и даже презирать. Для россиян это стало тяжелым ударом. К тому же они росли в огромной стране, которая простиралась от кавказских «тропиков» до Северного полюса. И вдруг они осознали, что стали чужаками в Грузии, на Украине и в Прибалтике.
- Расширение НАТО на восток стало тому причиной? Джеймс Бейкер, кажется, предлагал ограничить его во время объединения Германии.
- Когда Горбачев договаривался об объединении Германии с канцлером Колем, Джеймсом Бейкером и всеми остальными западными собеседниками, он особо напирал на неприемлемость расширения НАТО на восток. Он получил устные заверения о том, что этого не будет. К несчастью для России, он не потребовал от Коля и Бейкера письменных гарантий. Поэтому у Путина нет никаких конкретных контраргументов против расширения НАТО на восток.
- Россия и Путин сегодня вызывают острую полемику на французской политической сцене.
- Прежде всего, это геополитический раскол. Между сторонниками «американского» взгляда на будущее Европы и теми, кто хочет сохранить ее открытость к Азии и всему континенту. Кроме того, большую роль играет личность Путина….
- Говорят, что Путину нужны территориальные завоевания как противовес неудачам в экономике.
- Не представляю, какие территории он мог бы захватить. Он хочет убедиться, что России по силам тягаться с США. Но это не так-то просто. Когда речь заходит о Крыме, часто рассуждают о неких его долгосрочных планах, но лично мне кажется, что в феврале 2014 года он увидел возможность вернуть Украину и ухватился за нее. Российская общественность его поддержала. Для россиян Крым - русская земля. При этом многие из них понимают, что так поступать нельзя, что нарушать международное право не следует, что лучше было бы действовать мягче. И они правы. Но, если отойти от Крыма, россияне знают, что с империей покончено, что Украина теперь независима, и что ничего уже не восстановить.
- Однако складывается впечатление, что Путин возомнил себя царем.
- Здесь было два периода. Во время двух первых мандатов с 2000 по 2008 год Путин пытался решать экстренные проблемы, вывести страну из постсоветского хаоса и вернуть ее на международную арену. И он добился определенных успехов. Потом все изменилось. Ему явно пришились не по душе те четыре года, на которые он уступил власть. Медведев искренне верил, что может получить второй мандат, но Путин сказал «баста». В частности, ему не понравилась его слабость во время войны в Ливии.
- Медведев боялся его?
- У них сложились удивительные отношения. Медведев был «мальчиком», которому Путин предоставил защиту. Могу рассказать по этому поводу одну показательную историю. Когда мы впервые встретились с Путиным в конце 2001 года, мы беседовали с глазу на глаз два часа. В начале разговора я увидела тень в углу гостиной. Я даже не особенно разглядела, кто это был. Он выглядел молодо. Путин сказал: «Не волнуйтесь, он тут не для того, чтобы что-то записывать. Если он мне понадобится, я его позову». Уже позднее, в 2011 году на новогоднем вечере в Кремле Медведев сказал: «Мы уже давно знакомы, помните нашу первую встречу?» Я ответила, что ничего не помню. «Это был я в той комнате», - объяснил он. Он провел там два часа. Не двигаясь с места. Это многое говорит о доверии и зависимости в их отношениях.
- Позволяет ли Сирия России вернуться на международную арену?
- Прежде всего, нужно отметить, что Сирия - последнее, что осталось от амбициозной политики Хрущева на Ближнем Востоке. У не были три главных столпа: Египет, Сирия и Ирак. Сейчас осталась только Сирия. Однако не стоит путать интерес к Сирии и Башару Асаду. Сейчас Россия поддерживает Асада, потому что считает важнейшей задачей сохранение сирийского государства. Не факт, что в будущем спасение Асада будет императивом для Путина. Главное - это позиция России в Сирии, это ее нужно защитить. Кроме того, не стоит недооценивать подъем радикального исламизма в самой России. У Исламского государства есть сторонники на Северном Кавказе, в Поволжье, в Сибири и на Урале. Для России это растущая угроза, и поэтому стремление уничтожить ИГ не следует списывать лишь на желание «спасти Башара». Наконец, бессилие Запада на Ближнем Востоке дает Путину великолепную возможность вернуть Россию на международную арену.
- Путин представляет себя защитником восточных христиан.
- Этот момент возник относительно недавно. Путин вновь берет на себя роль, которую традиционно играла империя. Как бы то ни было, хотя Россия - православная страна, а церковь поддерживает Путина, для среднего россиянина религия играет в жизни не большую роль, чем для среднего француза. Религия - часть российского самосознания.
- Кто сегодня его соперники?
- Наверное, Ходорковский мог бы быть для него соперником. Не знаю, что ждет его в будущем, но он напоминает персонажа Достоевского, который верит в свою судьбу. Его поведение в тюрьме удивительно. Он думает, что нужен стране, даже за решеткой он был убежден, что его не могли просто убить. Его жизнь - одна из тех безумных российских историй. Путин с безграничной властью? Абсурд. Россиянам это не нужно.
- Что вы думаете о ситуации с «Мистралями»?
- Думаю, мы сами загнали себя в ловушку тем, что слишком много о них говорили. Нужно было просто ждать. Мне не понравилось, что Обама и Керри заявили нам, что передавать «Мистрали» нельзя. Франция генерала де Голля сама принимала решения. Кроме того, сами они поставляют в Россию технику и товары. Франции повезло, что россиянам сложно на нас злиться, потому что у них всегда была тяга к Франции.
- Почему?
- Потому что они любят нас. Для них быть европейцем - это, прежде всего, говорить по-французски. Кроме того, они любят литературу, и для них Франция - страна книг и литературы. Отсюда и такая любовь. На которую мы, к сожалению, далеко не всегда отвечаем взаимностью.
Оригинал публикации: Carrère d'Encausse : "Arrêtons de regarder les Russes de haut"
Опубликовано: 01/10/2015
В контексте:
02/10/2015Есть ли у России и Европы совместное будущее? ("Русская служба RFI", Франция)
01/10/2015Почему новая холодная война с Россией неизбежна ("The Brookings Institution", США)
28/09/2015Россия после года конфронтации ("Русская служба BBC", Великобритания)
Читать далее:
http://inosmi.ru/russia/20151005/230623889.html#ixzz3ngHJU3RJ
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook