Три Чечни Джонатана Литтелла
Последняя часть интервью:
Исламская карта
Что дает Кадырову заигрывание
с исламом?
Думаю, это не его собственная идея. Он сам утверждал,
что отец перед смертью оставил ему подобные инструкции. Что-то, вероятно, было
придумано совместно с Сурковым, глубоко занимавшимся новой чеченской идеологией,
пока его не отвлекли другие дела. Первоначально идея заключалась в том, чтобы
использовать традиционный суфийский ислам в противовес ваххабизму. Но
в результате суфии оказались до такой степени зависимыми от государства, что им
больше не верят. Молодежь уходит к ваххабитам как раз потому, что вокруг нет
уважаемой альтернативы, не находящейся полностью под рамзановским контролем. Но
физически задавив оппозицию, Рамзан не добился ее исчезновения - просто разогнал
ее на восток и на запад. И чем больше давление, тем сильнее радикализуется
общество - мы видим это в Дагестане, в Ингушетии, в Кабардино-Балкарии. Это не
решение проблемы, а создание на месте одной проблемы - другой.
Однако те, кто призывает боевиков прекратить борьбу,
утверждают как раз, что благодаря Кадырову все цели чеченского сопротивления
оказались достигнуты.
Это та чепуха, которую Рамзан пытается продать вышедшим
из леса: «Я добился всего того, за что вы боролись». На самом деле чеченский
национализм никогда не опирался на ислам: известно, что Дудаев, например, был
совершенно несведущ в религиозных вопросах. Идеологической базой под требованием
независимости был вопрос скорее этический - чеченцы никогда не подчинялись
России, не желали признать ее превосходства и в отличие, скажем, от Грузии
никогда не подписывали договоренностей, признающих такую зависимость. Реальная
независимость выводит проблему на интернациональный уровень - война становится
международным делом, а не внутренней проблемой России. Правительство Кадыровых
такой независимости не добилось - это значит, что русские могут вернуться когда
захотят или как только ситуация ухудшится. А в том, что она неизбежно ухудшится,
нет никаких сомнений. При этом Кадыров-старший был действительно авторитетным
человеком - именно поэтому ему удалось взять власть. Но он знал, как разыграть
свои карты - в то время как его сын способен только устраивать шумные приемы или
пытать и убивать людей.
Дары Рамзана
Говоря о приемах - как на Западе относятся
к недавнему визиту в Грозный Жерара Депардье, кричавшего со сцены «Слава
Рамзану», и другим подобным историям?
Запад забыл о Чечне, здесь хотят слышать о ней только
хорошее, только новости, позволяющие заглушить чувство вины. Звезды получают
большие деньги за то, что ездят в Грозный изображать ничего не понимающих
идиотов, хотя это не относится к Депардье - он-то на самом деле идиот,
непритворный. Мне кажется, что все эти люди - просто невероятно жадные ублюдки,
не находящие в себе сил отказаться, когда кто-нибудь предлагает им миллион за
то, чтобы просто постоять на вечеринке. То же самое, кстати, относится и к
русским артистам и журналистам, принимающим в дар часы и иномарки: Рамзан
человек щедрый, особенно когда речь идет о казенных деньгах. Поскольку мы так
и не встретились, у меня не было шанса проверить, насколько устойчив к подаркам
я сам. Но мне трудно представить, что я стал бы разъезжать по Чечне
на «Порше-Кайен» - это, в общем-то, не мой стиль. Вообще подарки - интересный
вопрос. Насколько я понимаю, подарок Рамзана - это в принципе не та вещь,
от которой человек в своем уме может просто так отказаться. Речь, конечно,
о местных, на иностранцев это не распространяется.
Грозный. Площадь перед новым театрально-концертным залом
Что вы думаете об отношениях Кадырова
и Путина?
О, это похоже на французский детский стишок: «Мы держим
друг друга за бороды, и кто рассмеется первым, получит пощечину». То, что
Кадыров может дать Путину, стоит гораздо больше тех сумм, в которые обходится
Москве его содержание. Но обходится оно в копеечку - Кадыров захватывает бизнес
в Пятигорске и других южных городах, создает массу проблем с ростовской мафией
и бизнесменами, пытается получить долю в олимпийских стройках.
Власть в России, в том числе в Ростове и Краснодаре,
полностью приватизирована. Олимпийские игры - просто еще один способ заработка
для некоторых людей. И тут Рамзан создает массу проблем, потому что его жадность
почти нельзя контролировать. Он создает проблемы и Сечину - ему ведь тоже нужна
нефть, создает проблемы силовикам, пытаясь установить над ними полный контроль.
В результате Путину приходится постоянно его покрывать, но в ответ Рамзан дает
ему возможность утверждать, что проблем в Чечне больше нет. В этой хрупкой
системе ни один из них не может существовать без другого - так же как вся
политическая система в России не может существовать без Путина. Уберите Путина -
и все в России рассыпется. Уберите Рамзана - и рассыпется стабильность
в Чечне.
Многое, конечно, зависит от обстоятельств - если
Кадырова убьют боевики, возможно, России удастся обеспечить передачу власти
Адаму Делимханову или другому близкому к нему человеку, сохранив баланс клановых
интересов. Но если Рамзана попытаются убрать сами русские, сценарий будет
другим. Говорят, он сам предупреждает сторонников: если услышите, что я попал
в автокатастрофу, бегите немедленно, иначе вам крышка. То есть в случае его
смерти 25 тыс. человек могут на следующий день уйти в лес или напасть
на российские базы.
Суд в Австрии официально связал убийство Умара
Исраилова с кадыровской администрацией. Другой нашумевший процесс этого года -
суд над Чарльзом Тейлором, впервые в истории добившимся осуждения еще живого
президента. Можем ли мы стать свидетелями чего-то подобного?
Во Франции, стране, которую я хорошо знаю, у властей
выработалось достаточно верное понимание ситуации: сегодня те, кому Кадыров
на самом деле угрожает, могут получить статус беженцев; и люди, бегущие
от режима Кадырова, прибывают во Францию постоянно. Но судить Кадырова, конечно,
не будут. Тейлора осудил Специальный суд по Сьерра-Леоне. Другими странами
занимается Международный уголовный суд, но он может возбуждать дела только
с согласия Совета Безопасности ООН - и пока у России есть право вето, ничего
подобного не произойдет. Кроме того, Международный суд занимается массовыми
убийствами, а то, что сегодня происходит в Чечне и за что Кадыров, как
президент, несет прямую ответственность - это скорее индивидуальный террор. Да
и Россия его в обиду не даст. В общем, рассчитывать на международное право не
приходится. Но стиль Рамзана - это мафиозный стиль, и весьма вероятно, что он
и закончит свои дни обычным для мафиози образом. Его главная задача - прожить
достаточно долго, чтобы успеть подрастить детей, способных обеспечить
безопасность его семьи, но, честно говоря, я не думаю, что у него много шансов
дотянуть до старости. Теоретически Путин может оставаться у власти по крайней
мере до 2024 года, и Кадыров вместе с ним. Но я думаю, что большие изменения
на Кавказе могут наступить гораздо раньше. Олимпийские игры не за горами, а с
ними, скорее всего, придут и большие потрясения. НАЧАЛО - ЗДЕСЬ http://www.newtimes.ru/articles/detail/60275
В издательстве Ad Marginem вышла «Чечня. Год
третий» - вторая переведенная на русский язык книга автора «Благоволительниц»,
лауреата двух самых престижных французских литературных премий.
Джонатан Литтелл известен своей нелюбовью
к интервью и делает редкие исключения только
для разговоров о политике. The New Times удалось встретиться
с писателем
Исламская карта
Что дает Кадырову заигрывание
с исламом?
Думаю, это не его собственная идея. Он сам утверждал,
что отец перед смертью оставил ему подобные инструкции. Что-то, вероятно, было
придумано совместно с Сурковым, глубоко занимавшимся новой чеченской идеологией,
пока его не отвлекли другие дела. Первоначально идея заключалась в том, чтобы
использовать традиционный суфийский ислам в противовес ваххабизму. Но
в результате суфии оказались до такой степени зависимыми от государства, что им
больше не верят. Молодежь уходит к ваххабитам как раз потому, что вокруг нет
уважаемой альтернативы, не находящейся полностью под рамзановским контролем. Но
физически задавив оппозицию, Рамзан не добился ее исчезновения - просто разогнал
ее на восток и на запад. И чем больше давление, тем сильнее радикализуется
общество - мы видим это в Дагестане, в Ингушетии, в Кабардино-Балкарии. Это не
решение проблемы, а создание на месте одной проблемы - другой.
Однако те, кто призывает боевиков прекратить борьбу,
утверждают как раз, что благодаря Кадырову все цели чеченского сопротивления
оказались достигнуты.
Это та чепуха, которую Рамзан пытается продать вышедшим
из леса: «Я добился всего того, за что вы боролись». На самом деле чеченский
национализм никогда не опирался на ислам: известно, что Дудаев, например, был
совершенно несведущ в религиозных вопросах. Идеологической базой под требованием
независимости был вопрос скорее этический - чеченцы никогда не подчинялись
России, не желали признать ее превосходства и в отличие, скажем, от Грузии
никогда не подписывали договоренностей, признающих такую зависимость. Реальная
независимость выводит проблему на интернациональный уровень - война становится
международным делом, а не внутренней проблемой России. Правительство Кадыровых
такой независимости не добилось - это значит, что русские могут вернуться когда
захотят или как только ситуация ухудшится. А в том, что она неизбежно ухудшится,
нет никаких сомнений. При этом Кадыров-старший был действительно авторитетным
человеком - именно поэтому ему удалось взять власть. Но он знал, как разыграть
свои карты - в то время как его сын способен только устраивать шумные приемы или
пытать и убивать людей.
Дары Рамзана
Говоря о приемах - как на Западе относятся
к недавнему визиту в Грозный Жерара Депардье, кричавшего со сцены «Слава
Рамзану», и другим подобным историям?
Запад забыл о Чечне, здесь хотят слышать о ней только
хорошее, только новости, позволяющие заглушить чувство вины. Звезды получают
большие деньги за то, что ездят в Грозный изображать ничего не понимающих
идиотов, хотя это не относится к Депардье - он-то на самом деле идиот,
непритворный. Мне кажется, что все эти люди - просто невероятно жадные ублюдки,
не находящие в себе сил отказаться, когда кто-нибудь предлагает им миллион за
то, чтобы просто постоять на вечеринке. То же самое, кстати, относится и к
русским артистам и журналистам, принимающим в дар часы и иномарки: Рамзан
человек щедрый, особенно когда речь идет о казенных деньгах. Поскольку мы так
и не встретились, у меня не было шанса проверить, насколько устойчив к подаркам
я сам. Но мне трудно представить, что я стал бы разъезжать по Чечне
на «Порше-Кайен» - это, в общем-то, не мой стиль. Вообще подарки - интересный
вопрос. Насколько я понимаю, подарок Рамзана - это в принципе не та вещь,
от которой человек в своем уме может просто так отказаться. Речь, конечно,
о местных, на иностранцев это не распространяется.
Грозный. Площадь перед новым театрально-концертным залом
Что вы думаете об отношениях Кадырова
и Путина?
О, это похоже на французский детский стишок: «Мы держим
друг друга за бороды, и кто рассмеется первым, получит пощечину». То, что
Кадыров может дать Путину, стоит гораздо больше тех сумм, в которые обходится
Москве его содержание. Но обходится оно в копеечку - Кадыров захватывает бизнес
в Пятигорске и других южных городах, создает массу проблем с ростовской мафией
и бизнесменами, пытается получить долю в олимпийских стройках.
Власть в России, в том числе в Ростове и Краснодаре,
полностью приватизирована. Олимпийские игры - просто еще один способ заработка
для некоторых людей. И тут Рамзан создает массу проблем, потому что его жадность
почти нельзя контролировать. Он создает проблемы и Сечину - ему ведь тоже нужна
нефть, создает проблемы силовикам, пытаясь установить над ними полный контроль.
В результате Путину приходится постоянно его покрывать, но в ответ Рамзан дает
ему возможность утверждать, что проблем в Чечне больше нет. В этой хрупкой
системе ни один из них не может существовать без другого - так же как вся
политическая система в России не может существовать без Путина. Уберите Путина -
и все в России рассыпется. Уберите Рамзана - и рассыпется стабильность
в Чечне.
Многое, конечно, зависит от обстоятельств - если
Кадырова убьют боевики, возможно, России удастся обеспечить передачу власти
Адаму Делимханову или другому близкому к нему человеку, сохранив баланс клановых
интересов. Но если Рамзана попытаются убрать сами русские, сценарий будет
другим. Говорят, он сам предупреждает сторонников: если услышите, что я попал
в автокатастрофу, бегите немедленно, иначе вам крышка. То есть в случае его
смерти 25 тыс. человек могут на следующий день уйти в лес или напасть
на российские базы.
Суд в Австрии официально связал убийство Умара
Исраилова с кадыровской администрацией. Другой нашумевший процесс этого года -
суд над Чарльзом Тейлором, впервые в истории добившимся осуждения еще живого
президента. Можем ли мы стать свидетелями чего-то подобного?
Во Франции, стране, которую я хорошо знаю, у властей
выработалось достаточно верное понимание ситуации: сегодня те, кому Кадыров
на самом деле угрожает, могут получить статус беженцев; и люди, бегущие
от режима Кадырова, прибывают во Францию постоянно. Но судить Кадырова, конечно,
не будут. Тейлора осудил Специальный суд по Сьерра-Леоне. Другими странами
занимается Международный уголовный суд, но он может возбуждать дела только
с согласия Совета Безопасности ООН - и пока у России есть право вето, ничего
подобного не произойдет. Кроме того, Международный суд занимается массовыми
убийствами, а то, что сегодня происходит в Чечне и за что Кадыров, как
президент, несет прямую ответственность - это скорее индивидуальный террор. Да
и Россия его в обиду не даст. В общем, рассчитывать на международное право не
приходится. Но стиль Рамзана - это мафиозный стиль, и весьма вероятно, что он
и закончит свои дни обычным для мафиози образом. Его главная задача - прожить
достаточно долго, чтобы успеть подрастить детей, способных обеспечить
безопасность его семьи, но, честно говоря, я не думаю, что у него много шансов
дотянуть до старости. Теоретически Путин может оставаться у власти по крайней
мере до 2024 года, и Кадыров вместе с ним. Но я думаю, что большие изменения
на Кавказе могут наступить гораздо раньше. Олимпийские игры не за горами, а с
ними, скорее всего, придут и большие потрясения. НАЧАЛО - ЗДЕСЬ http://www.newtimes.ru/articles/detail/60275
В издательстве Ad Marginem вышла «Чечня. Год
третий» - вторая переведенная на русский язык книга автора «Благоволительниц»,
лауреата двух самых престижных французских литературных премий.
Джонатан Литтелл известен своей нелюбовью
к интервью и делает редкие исключения только
для разговоров о политике. The New Times удалось встретиться
с писателем