Кто - журналист, кто - пропагандист, а кто - террорист?
ИГОРЬ ЯКОВЕНКО
директор фонда Общественная экспертиза, экс-депутат Государственной Думы, бывший генеральный секретарь Союза журналистов РоссииЕ.БУНТМАН - В каком случае журналист становится террористом, условно говоря? Потому что понятно, что журналисту надо снимать, фотографу надо снимать, в том числе, и со стороны повстанцев, и в первую очередь со стороны повстанцев, как в Ливии это делали профессиональнейшие мои коллеги из AP и AFP, с другой стороны тоже были журналисты из AP и AFP. Или, например, коллега АрханДжамаль, который получил ранение, когда как раз вместе с повстанцами ехал - я не знаю, правда - на броне или не броне, но, тем не менее. Он был ранен, когда вместе с повстанцами передвигался. Насколько он журналист или не журналист, конкретно АрханДжамаль в этом случае. Они дет вместе с повстанцами, никакой аккредитации от официальных властей, от властей Каддафи у него нет, естественно, как у уважающего себя журналиста, который не будет работать пропагандистом. Как быть в таком случае?
И.ЯКОВЕНКО - Он, безусловно, рискует. Это профессиональный риск. В конечном итоге нельзя вырвать одного журналиста, одного фотографа из СМИ. Когда вы работаете, например, на «Россия 1», с моей точки зрения, по моему глубокому убеждению, возможно, вы с этим не согласитесь - вы перестаете быть журналистом. Если вы работаете на «Россия 1». По очень простой причине. Вне зависимости от того, что вы делаете, как вы делаете, ваши кадры нарежут так, что в конечном итоге потребитель вашей продукции получит ложь. И поэтому надо понимать, где ты работаешь. Говорить о том, что я честный, а вот там где-то наверху мою информацию исказили, обработали иначе…. Я могу вам сказать, что я допускаю, что в газете «Штурмовик», которую возглавлял, повешенный впоследствии ЮлисШтрейхер. - возможно в ней работали нормальные люди, не фашисты. Но, если ты в этой газете работаешь, конечный продукт становится крайне губительным. И более того, благодаря этому продукту отношение к журналистам становится крайне негативным. Поэтому вы косвенно, или не косвенно, а напрямую принимаете участие в том, чтобы профессия журналиста стала позорной.
Е.БУНТМАН - Это разговор в целом о профессии журналиста.
И.ЯКОВЕНКО - Нет, это конкретно, абсолютно. Если вы работаете, в этом СМИ, надо понимать, где ты работаешь. В этом проблема. Говорить о том, что я вот на месте достаточно честно… вот я иду, я не вру, я даю нормальные репортажи, я не подтасовываю, я не пытаюсь сделать провокации, я не делаю подмены кадров…
И.ЗЕМЛЕР - При этом я и рискую точно также, как и все остальные.
И.ЯКОВЕНКО - Это правда, но, если ты работаешь сегодня на НТВ, то хочешь ты или не хочешь, репутация у тебя в целом такова, какова она у этого канала. Ничего здесь не сделаешь. Должно быть нормальное профессиональное журналистское сообщество. Что касается конкретных приемов, каким образом отделить - я их назвал. Но есть более общие вещи, от которых никуда мы не денемся. Журналист может прекрасно выполнять свою работу, но, если в конечном итоге материал его работы, результат его работы попадает к Дмитрию Киселеву, - а именно так и происходит - то тогда в результате журналист становится соучастником того, что получилось. Потому что реально на их фотоаппаратах, на их телекамерах, на их микрофонах большая часть той крови, которая проливается сейчас на Украине.
Е.БУНТМАН - И еще раз я все-таки верну к международному праву и поведению журналистов непосредственно в зонах конфликтах. Есть достаточно четко оговоренные вещи вне зависимости от идеологии, даже, если это пропагандист одной из сторон, но официально не работающий на ту или другую сторону, если этот человек не работает на радио Хезболла или наоборот, не является сотрудником пресс-службы ЦАХАЛ, он является журналистом вне зависимости от направленности издания. В каком случае он может понести ответственность по международным стандартам?
И.ЯКОВЕНКО - В том случае, если будет доказано, просто доказано, желательно публично и открыто, что он взял в руки оружие или, так или иначе, участвовал в боевых действиях на стороне одной из сторон.
Е.БУНТМАН - Просто формулировка «участвовал», мне кажется, достаточно расплывчатой. То есть если человек передвигается вместе с повстанцами, со стороны правительственных сил это может расцениваться, как участие в боевых действиях…
И.ЗЕМЛЕР - И наоборот.
И.ЯКОВЕНКО - Его могут задержать, после этого обязаны отпустить, если в результате очень быстрого расследования будет ясно, что он не является боевиком. Ну, здесь надо будет просто доказывать.
Е.БУНТМАН - То есть, например, в Киеве, - если вернуться к конкретной истории - по-хорошему, если выясниться, что журналисты не занимались транспортировкой вооружения…
И.ЯКОВЕНКО - Ну, это маловероятно, скажем так.
Е.БУНТМАН - Ну, если выяснится. Действительно, маловероятно…
И.ЯКОВЕНКО - Ну, могли попросить. Опять-таки это слияние с воюющими - оно может теоретически привести к такой глупости, но это крайне маловероятно. Я не думаю, что журналисты «LifeNews» будут таскать у себя ПЗРК в багажнике.
И.ЗЕМЛЕР - Но, с другой стороны, нельзя исключать такой вариант, как положили у них за спиной.
И.ЯКОВЕНКО - Ну, это какая разница, кто положил? Все равно ясно, что это не они. Поэтому я думаю, что с этой ерундой выяснится быстро. Я думаю, что журналисты «LifeNews» - я очень на это надеюсь - в ближайшее время вернутся домой. Но, я думаю, что здесь ведь еще одна история: пускать, не пускать в страну. Ну, правда, сейчас пускать, не пускать в страну - решает уже не Киев, потому что границы нет фактически, как мы хорошо понимаем, но в любом случае вопрос: пускать не пускать в воюющую по факту страну чужих пропагандистов чужих пропагандистских каналов, которые на самом деле все это устроили, ну, это вопрос уже…
Е.БУНТМАН - Это дело киевских властей.
И.ЯКОВЕНКО - Да, это дело киевских властей, и я думаю, что их осуждать довольно сложно.
Е.БУНТМАН - У меня очень короткий конкретный вопрос. Если аккредитованный журналист, у него написано: Донецкая народная республика - он как по статусу, может быть военнопленным, то есть нонкомбатантом, или это гражданское лицо по-прежнему?
И.ЯКОВЕНКО - Это вопрос статуса Донецкой республики.
Е.БУНТМАН - Непризнанной, безусловно.
И.ЯКОВЕНКО - Ну, вы понимаете, Донецкая народная республика… Басаев себя тоже кем-то называл, какой-то республикой. Поэтому, я думаю, это вопрос статуса. Я думаю, что Донецкую народную республику не признает ни один человек в мире за пределами этой республики, в том числе, и наша страна. Поэтому я думаю, что это не статус.
И.ЗЕМЛЕР - У меня еще вопрос от Тани пришел. Это вк вопросу о том, что журналисту желательно перемещаться автономно даже от той стороны, которая его аккредитовала: «Разве журналист не должен давать информацию из первых рук и своими глазами? Разве он должен пересказывать чьи-то мнения из третьих рук?» Это, помните, как это было с чеченской войной? Как-то считалось пределом объективности - это дать информацию из информационного центра российского и информацию от каких-то людей, полевых командиров.
И.ЯКОВЕНКО - Совершенно верно, но это не значит, что вы должны находиться постоянно в расположении войск. Понимаете, давать конкретно здесь рекомендации сложно. Это конкретно отдельно снять где-то жилье…
И.ЗЕМЛЕР - При этом, если журналист не находится в расположении войск, он опять же может только пересказать слова тех, кто находится в расположении войск.
И.ЯКОВЕНКО - Нет, вполне он может туда прийти, он может там появиться, он может взять интервью, он может это каким-то образом зафиксировать. Но идти вместе с вооруженными силами, принимать непосредственное участие в боевых действиях - это означает, в общем, себя идентифицировать с ними, и очень сложно требовать от противной стороны, чтобы они каким-либо образом тебя отделили от этих вооруженных сил.
И.ЗЕМЛЕР - Спасибо большое! С нами был Игорь Яковенко, директор фонда Общественной экспертизы. Говорили о границах журналистики.
См. РАЗВОРОТ полностью - http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/1323334-echo/
директор фонда Общественная экспертиза, экс-депутат Государственной Думы, бывший генеральный секретарь Союза журналистов РоссииЕ.БУНТМАН - В каком случае журналист становится террористом, условно говоря? Потому что понятно, что журналисту надо снимать, фотографу надо снимать, в том числе, и со стороны повстанцев, и в первую очередь со стороны повстанцев, как в Ливии это делали профессиональнейшие мои коллеги из AP и AFP, с другой стороны тоже были журналисты из AP и AFP. Или, например, коллега АрханДжамаль, который получил ранение, когда как раз вместе с повстанцами ехал - я не знаю, правда - на броне или не броне, но, тем не менее. Он был ранен, когда вместе с повстанцами передвигался. Насколько он журналист или не журналист, конкретно АрханДжамаль в этом случае. Они дет вместе с повстанцами, никакой аккредитации от официальных властей, от властей Каддафи у него нет, естественно, как у уважающего себя журналиста, который не будет работать пропагандистом. Как быть в таком случае?
И.ЯКОВЕНКО - Он, безусловно, рискует. Это профессиональный риск. В конечном итоге нельзя вырвать одного журналиста, одного фотографа из СМИ. Когда вы работаете, например, на «Россия 1», с моей точки зрения, по моему глубокому убеждению, возможно, вы с этим не согласитесь - вы перестаете быть журналистом. Если вы работаете на «Россия 1». По очень простой причине. Вне зависимости от того, что вы делаете, как вы делаете, ваши кадры нарежут так, что в конечном итоге потребитель вашей продукции получит ложь. И поэтому надо понимать, где ты работаешь. Говорить о том, что я честный, а вот там где-то наверху мою информацию исказили, обработали иначе…. Я могу вам сказать, что я допускаю, что в газете «Штурмовик», которую возглавлял, повешенный впоследствии ЮлисШтрейхер. - возможно в ней работали нормальные люди, не фашисты. Но, если ты в этой газете работаешь, конечный продукт становится крайне губительным. И более того, благодаря этому продукту отношение к журналистам становится крайне негативным. Поэтому вы косвенно, или не косвенно, а напрямую принимаете участие в том, чтобы профессия журналиста стала позорной.
Е.БУНТМАН - Это разговор в целом о профессии журналиста.
И.ЯКОВЕНКО - Нет, это конкретно, абсолютно. Если вы работаете, в этом СМИ, надо понимать, где ты работаешь. В этом проблема. Говорить о том, что я вот на месте достаточно честно… вот я иду, я не вру, я даю нормальные репортажи, я не подтасовываю, я не пытаюсь сделать провокации, я не делаю подмены кадров…
И.ЗЕМЛЕР - При этом я и рискую точно также, как и все остальные.
И.ЯКОВЕНКО - Это правда, но, если ты работаешь сегодня на НТВ, то хочешь ты или не хочешь, репутация у тебя в целом такова, какова она у этого канала. Ничего здесь не сделаешь. Должно быть нормальное профессиональное журналистское сообщество. Что касается конкретных приемов, каким образом отделить - я их назвал. Но есть более общие вещи, от которых никуда мы не денемся. Журналист может прекрасно выполнять свою работу, но, если в конечном итоге материал его работы, результат его работы попадает к Дмитрию Киселеву, - а именно так и происходит - то тогда в результате журналист становится соучастником того, что получилось. Потому что реально на их фотоаппаратах, на их телекамерах, на их микрофонах большая часть той крови, которая проливается сейчас на Украине.
Е.БУНТМАН - И еще раз я все-таки верну к международному праву и поведению журналистов непосредственно в зонах конфликтах. Есть достаточно четко оговоренные вещи вне зависимости от идеологии, даже, если это пропагандист одной из сторон, но официально не работающий на ту или другую сторону, если этот человек не работает на радио Хезболла или наоборот, не является сотрудником пресс-службы ЦАХАЛ, он является журналистом вне зависимости от направленности издания. В каком случае он может понести ответственность по международным стандартам?
И.ЯКОВЕНКО - В том случае, если будет доказано, просто доказано, желательно публично и открыто, что он взял в руки оружие или, так или иначе, участвовал в боевых действиях на стороне одной из сторон.
Е.БУНТМАН - Просто формулировка «участвовал», мне кажется, достаточно расплывчатой. То есть если человек передвигается вместе с повстанцами, со стороны правительственных сил это может расцениваться, как участие в боевых действиях…
И.ЗЕМЛЕР - И наоборот.
И.ЯКОВЕНКО - Его могут задержать, после этого обязаны отпустить, если в результате очень быстрого расследования будет ясно, что он не является боевиком. Ну, здесь надо будет просто доказывать.
Е.БУНТМАН - То есть, например, в Киеве, - если вернуться к конкретной истории - по-хорошему, если выясниться, что журналисты не занимались транспортировкой вооружения…
И.ЯКОВЕНКО - Ну, это маловероятно, скажем так.
Е.БУНТМАН - Ну, если выяснится. Действительно, маловероятно…
И.ЯКОВЕНКО - Ну, могли попросить. Опять-таки это слияние с воюющими - оно может теоретически привести к такой глупости, но это крайне маловероятно. Я не думаю, что журналисты «LifeNews» будут таскать у себя ПЗРК в багажнике.
И.ЗЕМЛЕР - Но, с другой стороны, нельзя исключать такой вариант, как положили у них за спиной.
И.ЯКОВЕНКО - Ну, это какая разница, кто положил? Все равно ясно, что это не они. Поэтому я думаю, что с этой ерундой выяснится быстро. Я думаю, что журналисты «LifeNews» - я очень на это надеюсь - в ближайшее время вернутся домой. Но, я думаю, что здесь ведь еще одна история: пускать, не пускать в страну. Ну, правда, сейчас пускать, не пускать в страну - решает уже не Киев, потому что границы нет фактически, как мы хорошо понимаем, но в любом случае вопрос: пускать не пускать в воюющую по факту страну чужих пропагандистов чужих пропагандистских каналов, которые на самом деле все это устроили, ну, это вопрос уже…
Е.БУНТМАН - Это дело киевских властей.
И.ЯКОВЕНКО - Да, это дело киевских властей, и я думаю, что их осуждать довольно сложно.
Е.БУНТМАН - У меня очень короткий конкретный вопрос. Если аккредитованный журналист, у него написано: Донецкая народная республика - он как по статусу, может быть военнопленным, то есть нонкомбатантом, или это гражданское лицо по-прежнему?
И.ЯКОВЕНКО - Это вопрос статуса Донецкой республики.
Е.БУНТМАН - Непризнанной, безусловно.
И.ЯКОВЕНКО - Ну, вы понимаете, Донецкая народная республика… Басаев себя тоже кем-то называл, какой-то республикой. Поэтому, я думаю, это вопрос статуса. Я думаю, что Донецкую народную республику не признает ни один человек в мире за пределами этой республики, в том числе, и наша страна. Поэтому я думаю, что это не статус.
И.ЗЕМЛЕР - У меня еще вопрос от Тани пришел. Это вк вопросу о том, что журналисту желательно перемещаться автономно даже от той стороны, которая его аккредитовала: «Разве журналист не должен давать информацию из первых рук и своими глазами? Разве он должен пересказывать чьи-то мнения из третьих рук?» Это, помните, как это было с чеченской войной? Как-то считалось пределом объективности - это дать информацию из информационного центра российского и информацию от каких-то людей, полевых командиров.
И.ЯКОВЕНКО - Совершенно верно, но это не значит, что вы должны находиться постоянно в расположении войск. Понимаете, давать конкретно здесь рекомендации сложно. Это конкретно отдельно снять где-то жилье…
И.ЗЕМЛЕР - При этом, если журналист не находится в расположении войск, он опять же может только пересказать слова тех, кто находится в расположении войск.
И.ЯКОВЕНКО - Нет, вполне он может туда прийти, он может там появиться, он может взять интервью, он может это каким-то образом зафиксировать. Но идти вместе с вооруженными силами, принимать непосредственное участие в боевых действиях - это означает, в общем, себя идентифицировать с ними, и очень сложно требовать от противной стороны, чтобы они каким-либо образом тебя отделили от этих вооруженных сил.
И.ЗЕМЛЕР - Спасибо большое! С нами был Игорь Яковенко, директор фонда Общественной экспертизы. Говорили о границах журналистики.
См. РАЗВОРОТ полностью - http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/1323334-echo/