Re: все правильно и компетентноmarchenkOctober 8 2008, 06:56:29 UTC
Разбить сложную задачу на ряд простых. Добиваться того, чтобы а) желание этой группы граждан стало понятным тем, кому оно по каким-то причинам непонятно, неизвестно и т.д.; б) найти и договориться о коллективных действиях с группами граждан у которых сходные проблемы + с организациями, которые профессионально занимаются проблемами гражданства; в) продемонстрировать, что требование соблюдать закон в этом и схожих случаях является позицией если и не большинства, то достаточно большого числа людей + позицией лидеров мнений... г) если это не действует - публично поддерживать политическую силу, готовую принять требование как социальный заказ... И т.д. Все это, разумеется, параллельно с процессом в европейском суде (что, насколько я знаю, есть), решения которого РФ до сих пор исполняла + с публикациями в масс медиа, в блогах и т.д. + с вовлечением в историю международных организаций, занимающихся защитой прав журналистов и т.д.
P.S. В случае с Наташей, равно как и в истории с Св. Бахминой, совершенно очевиден заказ и "высочайшая воля". Понимаю твою иронию: чтобы решить эти "частные проблемы" нужно, как минимум, изменить персональный состав наверху + "добиться, чтобы все было по закону, а закон был гуманный" (она по одним только "семейным обстоятельствам" имеет право въезжать в страну...). Ну и? Раз не существует другого способа - что еще остается? Начинать, повторюсь, можно "в любой точке социального пространства", разбив сложную задачу на ряд простых, последовательно решаемых и проч. Это куда практичнее, чем уповать на скоропостижный "дворцовый переворот" или писать письма президенту, который... имеет некоторое отношение к тому, что государство выстроено именно таким образом. Для меня проблема - не путин/медведев, а общественные отношения, которые воспроизводят такую модель политического, экономического, правового и т.д. режима.
Re: все правильно и компетентноsolinskyOctober 8 2008, 07:07:06 UTC
Имеет смысл эту модель отношений описать,причем не так, как это делают горлопаны-оппозиционеры, а внятно и аргументированно. Занимаюсь описанием модели применительно к семейному устройству детей - очень интересно, особенно в сопоставлении с опытом других стран.
Re: все правильно и компетентноmarchenkOctober 8 2008, 07:35:39 UTC
Можно и расписать :) Но было бы логичнее, чтобы это сделала сама "группа граждан", предложив его остальным. Все, что я хотел сказать этим постингом: мышление в оппозиции "власть - общество" задает порочную установку, при которой власть отчуждается от этого самого общества (а это, парадоксальным образом. может быть выгодным не только власти, но и самому обществу); власть - это отношение, а не инстанция; отношения управляющих и управляемых пронизывает любые социальные отношения; шансы влиять на государственную власть и, тем более, стать ей в нынешней ситуации есть лишь у тех, у кого есть кредит общественного доверия, с которым сейчас такие же проблемы, как и с финансовыми кредитами; заработать социальный капитал можно лишь обращаясь к "социальным соседям", терпеливо складывая более широкие рамки солидарности, нежели существуют сейчас... На "низовом уровне" (в зоне муниципальной политики, гражданской политики, социальной, гражданской, гуманитарной активности) той самой зловеще-кошмарной авторитарной власти нет. Она туда не дотягивается (и ей, собственно, это было и не нужно). Тем, кто намерен что-либо менять по-настоящему, обречен сейчас на то, чтобы приоритетом сделать действие "на этаж ниже" макрополитики, макроэкономики и т.д. При этом - я согласен, что большинство узлов-проблем в России развязывается через реформирование государства и корпоративного гос.сектора.
Re: все правильно и компетентноsolinskyOctober 8 2008, 08:06:34 UTC
Ну, это известная штука- называется эффект обратной ротации, наблюдала ее в ситуации с колониями - там начальники люди внятные, а чем выше, тем внятности меньше. И тем не менее, Артем, есть проблема мессиджа - который ловится низовыми структурами на раз. вот есть у государства мессидж "Селекционируем семьи", и наши органы опеки безо всяких приказов сверху стали просто карателями в отношении семей, поверьте мне. И вот этот механизм появления, трансляции и оперирования мессиджа - он весьма интересен. Правда, чтобы все это анализировать и что-то с этим делать - имеет смысл оставаться в рамках определенной проблемы, а не изображать из себя многостаночника-универсала
Re: все правильно и компетентноyoungmeteorOctober 8 2008, 08:42:14 UTC
вообще-то я не иронизировал...
просто не так хорошо как ты представляю себе структуру "гражданского общества" и возможные катализаторы процессов... а практические примеры позволяют наглядно представить идеи...
...для самопроверки - я правильно понял твою идею - не надо просить у власти (как собака у хозяйского стола), а надо объединять гражднаские организации?
...вообще, как вчера Каспаров сказал на митинге в день памяти Ани Политковской - честные люди - это главные враги путинского режима... т.е. сила - в обычных людях, а не в организациях партииях и пр.
Re: все правильно и компетентноmarchenkOctober 8 2008, 11:27:53 UTC
Нет, упаси Господь объединять гражданские организации. "Объединять" и "договариваться" - разные вещи. Пусть этих организаций, движений, активистских групп, активистских субкультур будет ровно столько, сколько хотят участники. Пусть они будут ведомы разными миссиями, ценностями и т.д. Пусть - по разному устроены. Нет нужды кому-то навязывать форму движения-активности, вырабатывать какой-то общий "гражданский стандарт", настаивать на совместимости... Есть, в конце концов, множество активистских практик, которые вообще не предполагают коллективного действия. Валить "путинский режим", имхо, не может быть самоцелью. Важно - быть "воплощенной альтернативой" (когда за демократизацию, правовое государство и т.д. выступают партии, движения, клубы и т.д., которые выстроены абсолютно так же, как и их оппоненты - в гибридной модели "корпорации + военной демократии"... возникает закономерный вопрос: какая разница, кто получит монополию на владение гос.аппаратом?). Относительно Каспарова... Его действия на ВГК год назад один в один по схеме повторяли парламентские и президентские выборы. Глядя на это слабо верится в его способность не то что быть модератором гражданских переговоров между различными активистскими средами, но и стать лидером, способным состыковать интересы "обычных людей". Это - реплика безотносительно к его "морально-волевым качествам", убеждениям и т.д. Самая большая проблема российского общества не путинский режим, а само российское общество.
Re: все правильно и компетентноorlovetsOctober 10 2008, 09:11:24 UTC
Пример подобных действий в случае с Наташей я приводил здесь - http://barabanch.livejournal.com/561004.html?thread=8885868#t8885868 Надо бить на право на доступ к информации. Власть нужно постоянно принуждать к ответу и заставлять оправдываться. Издержки от принятого ими решения (и необходимости его постоянно обосновывать - в ответах гражданам, журналистам, на международной арене и т.п.) должны превысить издержки от его отмены. Это достигается массовыми коллективными действиями. А вовсе не пламенными воззваниями усовеститься.
Re: все правильно и компетентноorlovetsOctober 10 2008, 09:07:30 UTC
Случай с Наташей - как раз иллюстрация ущербности выбора власти в качестве единственного адресата (http://marchenk.livejournal.com/171067.html?thread=2798907#t2798907). Ваня и я пытались неоднократно объяснить это "группе поддержки" Наташи. Тщетно. Надеюсь, что пока тщетно :)
Добиваться того, чтобы а) желание этой группы граждан стало понятным тем, кому оно по каким-то причинам непонятно, неизвестно и т.д.; б) найти и договориться о коллективных действиях с группами граждан у которых сходные проблемы + с организациями, которые профессионально занимаются проблемами гражданства; в) продемонстрировать, что требование соблюдать закон в этом и схожих случаях является позицией если и не большинства, то достаточно большого числа людей + позицией лидеров мнений... г) если это не действует - публично поддерживать политическую силу, готовую принять требование как социальный заказ...
И т.д.
Все это, разумеется, параллельно с процессом в европейском суде (что, насколько я знаю, есть), решения которого РФ до сих пор исполняла + с публикациями в масс медиа, в блогах и т.д. + с вовлечением в историю международных организаций, занимающихся защитой прав журналистов и т.д.
P.S. В случае с Наташей, равно как и в истории с Св. Бахминой, совершенно очевиден заказ и "высочайшая воля".
Понимаю твою иронию: чтобы решить эти "частные проблемы" нужно, как минимум, изменить персональный состав наверху + "добиться, чтобы все было по закону, а закон был гуманный" (она по одним только "семейным обстоятельствам" имеет право въезжать в страну...).
Ну и? Раз не существует другого способа - что еще остается? Начинать, повторюсь, можно "в любой точке социального пространства", разбив сложную задачу на ряд простых, последовательно решаемых и проч. Это куда практичнее, чем уповать на скоропостижный "дворцовый переворот" или писать письма президенту, который... имеет некоторое отношение к тому, что государство выстроено именно таким образом.
Для меня проблема - не путин/медведев, а общественные отношения, которые воспроизводят такую модель политического, экономического, правового и т.д. режима.
Reply
Reply
Все, что я хотел сказать этим постингом: мышление в оппозиции "власть - общество" задает порочную установку, при которой власть отчуждается от этого самого общества (а это, парадоксальным образом. может быть выгодным не только власти, но и самому обществу); власть - это отношение, а не инстанция; отношения управляющих и управляемых пронизывает любые социальные отношения; шансы влиять на государственную власть и, тем более, стать ей в нынешней ситуации есть лишь у тех, у кого есть кредит общественного доверия, с которым сейчас такие же проблемы, как и с финансовыми кредитами; заработать социальный капитал можно лишь обращаясь к "социальным соседям", терпеливо складывая более широкие рамки солидарности, нежели существуют сейчас...
На "низовом уровне" (в зоне муниципальной политики, гражданской политики, социальной, гражданской, гуманитарной активности) той самой зловеще-кошмарной авторитарной власти нет. Она туда не дотягивается (и ей, собственно, это было и не нужно). Тем, кто намерен что-либо менять по-настоящему, обречен сейчас на то, чтобы приоритетом сделать действие "на этаж ниже" макрополитики, макроэкономики и т.д. При этом - я согласен, что большинство узлов-проблем в России развязывается через реформирование государства и корпоративного гос.сектора.
Reply
Reply
просто не так хорошо как ты представляю себе структуру "гражданского общества" и возможные катализаторы процессов... а практические примеры позволяют наглядно представить идеи...
...для самопроверки - я правильно понял твою идею - не надо просить у власти (как собака у хозяйского стола), а надо объединять гражднаские организации?
...вообще, как вчера Каспаров сказал на митинге в день памяти Ани Политковской - честные люди - это главные враги путинского режима... т.е. сила - в обычных людях, а не в организациях партииях и пр.
Reply
Валить "путинский режим", имхо, не может быть самоцелью. Важно - быть "воплощенной альтернативой" (когда за демократизацию, правовое государство и т.д. выступают партии, движения, клубы и т.д., которые выстроены абсолютно так же, как и их оппоненты - в гибридной модели "корпорации + военной демократии"... возникает закономерный вопрос: какая разница, кто получит монополию на владение гос.аппаратом?).
Относительно Каспарова... Его действия на ВГК год назад один в один по схеме повторяли парламентские и президентские выборы. Глядя на это слабо верится в его способность не то что быть модератором гражданских переговоров между различными активистскими средами, но и стать лидером, способным состыковать интересы "обычных людей". Это - реплика безотносительно к его "морально-волевым качествам", убеждениям и т.д.
Самая большая проблема российского общества не путинский режим, а само российское общество.
Reply
Надо бить на право на доступ к информации. Власть нужно постоянно принуждать к ответу и заставлять оправдываться. Издержки от принятого ими решения (и необходимости его постоянно обосновывать - в ответах гражданам, журналистам, на международной арене и т.п.) должны превысить издержки от его отмены.
Это достигается массовыми коллективными действиями. А вовсе не пламенными воззваниями усовеститься.
Reply
Ваня и я пытались неоднократно объяснить это "группе поддержки" Наташи. Тщетно. Надеюсь, что пока тщетно :)
Reply
Leave a comment