Трагедия противостояния
https://glavsnab.livejournal.com/2020/11/24/
Начало
Очередной спор о соотношении потерь СССР и Германии.
Оппонент поначалу уверял, что советских воинов погибло 11,5 млн, и ссылался на Вики и на книгу Шабаева и Михалева (первый - кандидат наук, второй - доктор) "Трагедия противостояния", а также на мнение уваж. Алексея Исаева (
dr_guillotin), основанное на той же книге.
В Вики ссылка на сайт Минобороны РФ, там 11,44 млн безвозвратных потерь, и такое же число в "Трагедии". Но это - по донесениям фронтов, куда входят пропавшие без вести, чья дальнейшая судьба не могла быть тогда известна (часть из них погибла в момент "пропажи" - например, утонули в водоемах, засыпаны на поле боя в воронках, окопах, похоронены местными жителями и т. д., а часть выжила - например, попавшие в плен или непойманные дезертиры, но эти люди могли погибнуть позже - например, в плену, в партизанах, от рук оккупантов, от бомбежек и обстрелов). С другой стороны, статистика фронтов имела определенный недоучет, особенно в начале войны (например, призывники, которых не успели отправить в части).
Посему авторы "Трагедии" берут 34 млн уже служивших к началу войны или призванных во время войны, вычитают 12 млн имевшихся ко дню Победы, а также демобилизованных по ранению или болезни, направленных в промышленность, в НКВД, осужденных (если они убыли из войск - казнены или отправлены в ГУЛАГ, а не в штрафные части), непойманных дезертиров и проч. Остаток - 12,6 млн, к ним прибавляют около миллиона повторно призванных с ранее оккупированной врагом территории (якобы они в общее число призванных не входят). Т. е. тех, кто не смог (или не захотел) выйти из окружения, либо бежал или отпущен фрицами из плена и призван повторно после освобождения.
Далее из полученного числа вычитают выживших - тот самый миллион повторно призванных и почти два млн. освобожденных из плена после войны. Итог - 10,9 млн погибших воинов.
Однако авторы не учли, во-первых, оставшихся на Западе. Исаев пишет, что это всего несколько десятков тысяч (мол, мизер по сравнению с масштабам потерь), но в "Трагедии" указано, что, по советским данным 1956 г. (видимо, неполным) одних только бывших пленных за границей 250 тыс. (а ведь не все пропавшие без вести прошли через плен). Кроме того, те, кто не желал возвращаться в СССР, вряд ли стремились сообщить о себе советским органам (наоборот, многие свалили как можно дальше - в Америку, в Австралию). Во всяком случае, указав в своей книге это число, Михалев с Шиваевым из погибших его не вычли почему-то.
Оокончание
В предыдущем посте я писал о подсчетах потерь в ВОВ историков Михалева и Шабаева (книга "Трагедия противостояния"). У них выходит, что пропавшие без вести, если они не погибли, либо сидели в плену до конца войны, либо были повторно призваны с ранее оккупированной территории. Тут, во-первых, не учтены оставшиеся на Западе (о чем сказано в той же книге, но авторы их почему-то не вычитают из числа погибших).
Далее. Если пропавший без вести военнослужащий не погиб и не попал в плен (либо бежал из плена, либо отпущен фрицами) и не остался на Западе, то есть еще масса вариантов его судьбы, при которых он, хотя и был жив, повторно призван с ранее оккупированной территории не был.
Призыву подлежали только мужчины призывного возраста, годные по состоянию здоровья. Кто-то за годы оккупации из призывного возраста уже вышел, кто-то был покалечен в начале войны, или в партизанах и т. д., и призыву не подлежал по здоровью.
Кто-то просто уклонился от мобилизации или был тогда среди антисоветских партизан (ОУНовцы, "лесные братья"), а через год-полтора война кончилась и поголовного призыва уже не было.
Кто-то был репрессирован как пособник фрицев. Например, Власов попал в плен, но в плену не погиб и из плена после войны не освобождался, но и в армию не вернулся (был, как известно, схвачен и казнен в 1946-м).
Кто-то скрыл от фрицев, что был в РККА, был угнан ими на Запад как штатский "гастарбайтер" и вернулся уже после войны.
Кто-то после освобождения получил "бронь" (если восстанавливал "оборонку" или устроился на ж\д, в милицию, в органы власти и т. д. - например, из бывших партизан).
И т. д.
Т. е. часть пропавших без вести, хотя и выжила, либо на освобожденной территории отсутствовала (по крайней мере, в поле зрения властей), либо не подлежала призыву по тем или иным причинам. И из числа в 10,9 млн погибших их следует вычесть. Сколько всего было таких - не знаю. Если, допустим, миллион, то остается ок. 10 млн погибших, что не так уж далеко от кривошеевских почти 9 млн.
Далее, в число погибших входят миллиона три угеноциденных фрицами в плену (чем СССР никогда не занимался), а также неизвестное число тех пленных, которых фрицы не довели до лагерей (о расстрелах ими политруков, раненых, просто медленно идущих есть масса свидетельств). Для объективного сравнения этих людей надо вычесть из потерь, и получится, что потери СССР (без погибших в плену) примерно равны (несколько больше) потерь фрицевского "евросоюза".
Начало
Очередной спор о соотношении потерь СССР и Германии.
Оппонент поначалу уверял, что советских воинов погибло 11,5 млн, и ссылался на Вики и на книгу Шабаева и Михалева (первый - кандидат наук, второй - доктор) "Трагедия противостояния", а также на мнение уваж. Алексея Исаева (
dr_guillotin), основанное на той же книге.
В Вики ссылка на сайт Минобороны РФ, там 11,44 млн безвозвратных потерь, и такое же число в "Трагедии". Но это - по донесениям фронтов, куда входят пропавшие без вести, чья дальнейшая судьба не могла быть тогда известна (часть из них погибла в момент "пропажи" - например, утонули в водоемах, засыпаны на поле боя в воронках, окопах, похоронены местными жителями и т. д., а часть выжила - например, попавшие в плен или непойманные дезертиры, но эти люди могли погибнуть позже - например, в плену, в партизанах, от рук оккупантов, от бомбежек и обстрелов). С другой стороны, статистика фронтов имела определенный недоучет, особенно в начале войны (например, призывники, которых не успели отправить в части).
Посему авторы "Трагедии" берут 34 млн уже служивших к началу войны или призванных во время войны, вычитают 12 млн имевшихся ко дню Победы, а также демобилизованных по ранению или болезни, направленных в промышленность, в НКВД, осужденных (если они убыли из войск - казнены или отправлены в ГУЛАГ, а не в штрафные части), непойманных дезертиров и проч. Остаток - 12,6 млн, к ним прибавляют около миллиона повторно призванных с ранее оккупированной врагом территории (якобы они в общее число призванных не входят). Т. е. тех, кто не смог (или не захотел) выйти из окружения, либо бежал или отпущен фрицами из плена и призван повторно после освобождения.
Далее из полученного числа вычитают выживших - тот самый миллион повторно призванных и почти два млн. освобожденных из плена после войны. Итог - 10,9 млн погибших воинов.
Однако авторы не учли, во-первых, оставшихся на Западе. Исаев пишет, что это всего несколько десятков тысяч (мол, мизер по сравнению с масштабам потерь), но в "Трагедии" указано, что, по советским данным 1956 г. (видимо, неполным) одних только бывших пленных за границей 250 тыс. (а ведь не все пропавшие без вести прошли через плен). Кроме того, те, кто не желал возвращаться в СССР, вряд ли стремились сообщить о себе советским органам (наоборот, многие свалили как можно дальше - в Америку, в Австралию). Во всяком случае, указав в своей книге это число, Михалев с Шиваевым из погибших его не вычли почему-то.
Оокончание
В предыдущем посте я писал о подсчетах потерь в ВОВ историков Михалева и Шабаева (книга "Трагедия противостояния"). У них выходит, что пропавшие без вести, если они не погибли, либо сидели в плену до конца войны, либо были повторно призваны с ранее оккупированной территории. Тут, во-первых, не учтены оставшиеся на Западе (о чем сказано в той же книге, но авторы их почему-то не вычитают из числа погибших).
Далее. Если пропавший без вести военнослужащий не погиб и не попал в плен (либо бежал из плена, либо отпущен фрицами) и не остался на Западе, то есть еще масса вариантов его судьбы, при которых он, хотя и был жив, повторно призван с ранее оккупированной территории не был.
Призыву подлежали только мужчины призывного возраста, годные по состоянию здоровья. Кто-то за годы оккупации из призывного возраста уже вышел, кто-то был покалечен в начале войны, или в партизанах и т. д., и призыву не подлежал по здоровью.
Кто-то просто уклонился от мобилизации или был тогда среди антисоветских партизан (ОУНовцы, "лесные братья"), а через год-полтора война кончилась и поголовного призыва уже не было.
Кто-то был репрессирован как пособник фрицев. Например, Власов попал в плен, но в плену не погиб и из плена после войны не освобождался, но и в армию не вернулся (был, как известно, схвачен и казнен в 1946-м).
Кто-то скрыл от фрицев, что был в РККА, был угнан ими на Запад как штатский "гастарбайтер" и вернулся уже после войны.
Кто-то после освобождения получил "бронь" (если восстанавливал "оборонку" или устроился на ж\д, в милицию, в органы власти и т. д. - например, из бывших партизан).
И т. д.
Т. е. часть пропавших без вести, хотя и выжила, либо на освобожденной территории отсутствовала (по крайней мере, в поле зрения властей), либо не подлежала призыву по тем или иным причинам. И из числа в 10,9 млн погибших их следует вычесть. Сколько всего было таких - не знаю. Если, допустим, миллион, то остается ок. 10 млн погибших, что не так уж далеко от кривошеевских почти 9 млн.
Далее, в число погибших входят миллиона три угеноциденных фрицами в плену (чем СССР никогда не занимался), а также неизвестное число тех пленных, которых фрицы не довели до лагерей (о расстрелах ими политруков, раненых, просто медленно идущих есть масса свидетельств). Для объективного сравнения этих людей надо вычесть из потерь, и получится, что потери СССР (без погибших в плену) примерно равны (несколько больше) потерь фрицевского "евросоюза".