Полемический разговор о Боге, религии и церкви
https://skeptimist.livejournal.com/2020/11/22/
Не люблю говорить и писать о Боге, полагая, что не стоит этого делать всуе, как велит традиция.
Но про церковь пишу. И не всегда пиететно, исходя из того соображения, что в отличие от Господа Церковь погрешима, ибо дело рук человеческих. И, собственно, я пишу даже не о церкви, но о ДУРИ, которой становится всё больше. А я не могу с уверенностью сказать, вредит ли христианству деятельность церкви или наоборот, от него людей отвращает?
Так что пишу, разумеется, не только для того, чтобы своим мнением побудить кого-то задуматься, но и, кто знает, возможно, способствовать улучшению самой церкви. Хотя вряд ли.
Однако последний мой пост, где была показана "чудотворная" работа священников, убеждённых, что падают только те ракеты, которые они не освящали (а как же Гагарин обошёлся без этого?) и щедро окропляющих святой водой космонавтов, вызвал недовольство одного из читателей.
И завязалась переписка, которую я посчитал поучительной, а значит, полезной.
Её-то я здесь и публикую.
doc_biv
Богохульники вы.
skeptimist
А где здесь хоть слово о Боге?
doc_biv
В нашей толерантной (в хорошем смысле этого слова) среде такая отмазка катит.
В мусульманской за текст такой направленности могут голову от туловища отделить.
(Заметьте, это уже по сути скрытая угроза - А.С.)
skeptimist
А что мусульмане уже летают в космос?
Забавно.
doc_biv
Вы прекрасно понимаете, что космос тут не причем. Антураж.
skeptimist
Конечно, понимаю.
Также и то, что для того, чтобы отрезать голову, особого повода не нужно. Но Мухаммеда лучше не трогать. И я его не трогаю. Не потому, что боюсь ножей, а потому, что с уважением отношусь к подобного рода вещам.
Но полагаю, что окроплять космонавтов - уже лишнее.
doc_biv
Уважение какое-то избирательное получается. На христианство, выходит, не распространяется.
skeptimist
Почему не распространяется.
Христа я тоже не трогаю.
И не потому, что могут голову отрезать. Просто он этого не заслужил.
Но священники - другое.
doc_biv
Заметно чувство личной неприязни
skeptimist
Личной неприязни к кому?
К Христу?
doc_biv
Как минимум, к священнослужителям
skeptimist
Что значит, личная?
На чём основано ваше утверждение?
Я со священниками не пересекаюсь.
У меня никакой личной неприязни к священникам нет.
Те священники, с которыми я общался, вполне милые люди.
Я никогда не испытывал ни к кому из них неприязни.
doc_biv
Основано на личном ощущении по прочтении многих ваших публикаций
skeptimist
Т.е. своё ЛИЧНОЕ ощущение вы переносите на мои личные ощущения.
Круто.
Нет.
Лично мне священники ничего плохого не сделали. И я им не делал ничего конкретно плохого или хорошего.
В своей жизни я пересекался со священниками меньше, чем пальцы на одной руке. И это были прекрасные беседы. Мы понимали друг друга с полуслова.
Но историю и социальную функцию церкви я знаю достаточно хорошо. И не только РПЦ. Изучал как исследователь.
И знаю церковь как Институт. И полагаю, что священники, независимо от религии, брокеры на Боге.
Вы со мной не согласны?
Отсюда и отношение.
Ничего личного.
doc_biv
Если кому-то нужно быстро и примитивно объяснить в современных терминах функцию священнослужителей (любой конфессии), то да, можно сказать, брокеры.
Однако вами это слово употреблено с отрицательной коннотацией. Как и весь текст этого поста, да и многих других.
Повторюсь, за аналогичные тексты в мусульманском мире вы вполне заслужили отделение головы от туловища.
skeptimist
Я вас понял.
Спасибо за повторное предупреждение.
И рад, что вы можете так глубоко понять и прочувствовать представления и ощущения сторонника другой веры (если вы, конечно, не мусульманин). Возможно, это когда нибудь спасёт вашу голову.
А может, и нет.
Со своей стороны замечу, что мир настолько разнообразен, что где-то обязательно ваши взгляды заслуживают не только отделения головы, но и поедания всего тела. Возможно, живьём.
И нам с этим жить. Как мы живём, зная, что каждый день рискуем погибнуть под машиной или быть убитым от поломки систем электричества или газа.
Причём вероятность этого в сотни раз больше, чем лишиться головы.
Я - не премудрый пескарь. Я живу как живу. И ничего в своих взглядах или моделях поведения из соображений, как бы чего не вышло, менять не планирую.
А вы можете и дальше мудрить. У вас хорошо получается.
doc_biv
У вас богоборчество очень сходное с богоборчеством столетней давности, только менее агрессивное. Но тогда власть предлагала людям идеологическую альтернативу вере. Сейчас кроме религии нет никакой внятной позитивной идеологии. Есть только идеология потребления и разнообразные национализмы.
Поэтому предлагаю вам снизить антирелигиозный градус не во имя сохранения своего организма в целостности, а как вменяемому философу и публицисту.
skeptimist
Вот я как чувствовал, что вы в конечном итоге назовёте меня богоборцем, ибо ПОСЯГАЮЩИЙ НА ЦЕРКОВЬ - ПОСЯГАЕТ НА ГОСПОДА.
И сразу пахнуло идущим из глубины веков дремучим мракобесием.
Кто вам сказал, что церковь и Бог, это - ОДНО?
Вы истории религий и церквей знаете?
Именем Бога в истории человечества было уничтожено столько народов и убито столько людей, что проще спросить, а какие войны не начинались от имени Бога?
И полагаете, в этом Бог виноват, а не люди?
Вы читали хоть что-то про историю христианской церкви и инквизиции? А я эти темы изучал.
Вы и представить себе не можете, что делали христиане во всех частях мира с именем Христа на устах.
Полагаете, он в этом виноват?
Но как назвать тех людей, которые именем Бога творили самые непотребные дела, делая Его соучастником их беззаконий?
Церковь - политический и социальный институт, созданный людьми в древности для контроля сознания и управления массами. И к Богу она имеет такое же отношение, как и к Истине. Ещё точнее: вы предлагаете руководствоваться принципом дурдома "кто первый надел халат - тот и врач".
Сама вера тут вообще не при чём.
Я такие же причитания слышал от украинских бандеровцев: за что вы нас не любите?
Сейчас священники стали благостнее. Они не тянут любого сомневающегося в инквизицию и даже ИЗВИНИЛИСЬ за тех, кого уничтожили. Но продолжают дуремарить людей именем Бога с большой выгодой для себя.
Я их терплю, полагая, что кому-то общение с ними, возможно, поможет и даже укажет путь к спасению души и тела. Ведь говорят-то они хорошие слова. Это лучшее, что я могу для них сделать.
Только не приписывайте мне ещё и атеизм.
(Тем, кто хочет понять логику и риторику атеистов, полезно будет прочитать знаменитую речь нобелевского лауреата Бертрана Рассела "Почему я не христианин?" - А.С.)
skeptimist
Опять же по брокеру.
Я также рад, что вы согласны со мной в определении.
Однако в отличие от вас я не воспринимаю слово "примитивно" как минус, т.к. вижу за ним природную простоту по принципу "зри в корень" или "бритвы Оккама".
Если понятен общий смысл, содержание и мотивация, не нужно устраивать дополнительные "танцы с бубнами" вокруг рассмотренного понятия. Простота - залог ясности.
Что касается отрицательной коннотации. Не скрою. В целом моё отношение к брокерам отрицательное, но они будут существовать, пока есть на них спрос, и существуют такие отношения, где брокер необходим. С этим приходится мириться.
Однако брокеры брокерам - рознь.
Есть те, кто продают нужный для жизни товар.
Есть те, кто навязывает товар там, где без него можно обойтись, используя для этого различные манипуляции и даже ресурс государства.
Но есть те, кто продаёт даже не воздух, воздух существует и без него нельзя обойтись, но то, что неизвестно, существует ли.
Напоминаю, что никто не может ни доказать, ни опровергнуть наличие Бога. Что автоматически делает вопрос веры личным делом каждого. Каждая вера, каждая религия имеет право на существование, если она способствует самосовершенствованию человека. Но торговать Богом, надеждой, мечтой, как товаром мне кажется очень спорным и сомнительным даже с нравственной точки зрения.
При этом не сомневаюсь, что большинство таких брокеров сами верят в Бога. Почему бы не верить в то, что выгодно для тебя? Тем более, что эта вера придаёт им искренности. А тут без искренности нельзя. Искренность - залог ответной веры.
Будете возражать?
doc_biv
Там, где произносится слово 'вера', доказательства излишни.
Слово 'примитивно' я использовал именно в таком его понимании.
Очень важно взаимоотношение государственного ресурса и религии. Я считаю, что Российскую империю погубило сращение государственных и религиозных институтов. Религия должна быть добровольно и сознательно принята отдельно взятым человеком. Та, которая исповедуется бОльшей частью общества, должна получать государственную поддержку.
Мне со стороны кажется, что российские власти в последние годы все более правильную политику ведут в отношении с церквями.
(Интересный когнитивный диссонанс - оппонент осуждает "сращение государственных и религиозных институтов" в Российской империи, понимая, что это погубило её, но одобряет сращение государства РФ с РПЦ. Ничему история не учит - А.С.)
skeptimist
Вы обманываете себя, говоря, что доказательства вам не нужны, ибо вы - человек массы и рассуждаете также, используя те аргументы, которые вам внушили извне.
Вас в своё время отзомбировали, но вас это устраивает, потому что вы этого хотели, не имея ни сил, ни желания разобраться во всём самому. Кто вам виноват? И потому так реагируете, пытаясь навязать и другим свой путь и своё мнение, полагая его единственно верным по принципу "чем я хуже других".
И про отрезанную голову вы не зря по-иезуитски напомнили, фактически давая мне понять, что за подобные мысли мне нужно отрезать голову, но моё счастье, что христиане голов за инакомыслие УЖЕ не режут. Хотя могут и снова если что начать.
Примерно так мусульмане забивали камнями суфиев, которые не ходили в мечеть и не совершали в полдень намаз, не зная, что суфиям не нужно было идти в дом Бога, потому, что для них Бог везде, и не нужна конкретная ритуальная молитва, потому что их молитвой стала вся жизнь.
А Богу служат не словами, а делами и мыслями.
Служением и подвижничеством, не пытаясь подавать себя святее других, потому что там, где утвердилось ощущение собственной правоты, как у вас, там начинает расти самый опасный из смертных грехов - ГОРДЫНЯ, толкающая людей на прочие грехи, ведущие сами знаете куда.
Что касается государства.
1) Со времён Петра государство стало светским. И лучше бы ему оставаться таким и дальше, ибо не дело государства выяснять то, что не в его компетенции, разбираясь, какая из церквей ближе к Господу, дабы не нарушать христианский принцип "Богу богово, а кесарю - кесарево".
2) К Богу ведут разные пути. И каждый из них хорош, если делает человека лучше, давая ему понимание сосуществования людей как возлюбленной непохожести, когда любят и принимают не только схожесть, но и различия, ибо ограничивая количество вер и церквей, вы ограничиваете Господа, тогда как, в отличие от вас, для Бога здесь ограничений нет. Он в состоянии даровать каждому народу и человеку свой Путь. Но необходимо ответное усилие.
3) Утверждать неравенство церквей также порочно, как утверждать неравенство людей. Каждая церковь сама должна своим примером и подвижничеством привлечь к себе население, показав ему, что она с Богом и достойна Его. И тогда люди сами потянутся к ней.
Вот, что я считаю по поводу подобных вам высказываний. И думаю, нам друг друга не переубедить, ибо вам не дано, а мне не нужно.
***
В заключение ещё раз подчеркну.
Я не верю в конкретного христианского, исламского, буддистского или иудейского бога, полагая, что Бог один и един, а путей к Нему много. И никто не вправе указывать людям, каким путём к Богу им идти. Хотя в силу особенностей исторического развития того или иного народа какие-то предпочтения всё же есть.
И опять же это разговор про веру, а не про социокультурный и политический институт, который монополизировал право на ту или иную веру с выгодой для себя и навязывает её другим, пользуясь своим правом. Лично мне ближе христианская религия. Но это лишь потому, что я живу в социуме, где христианство преобладает.
Не люблю говорить и писать о Боге, полагая, что не стоит этого делать всуе, как велит традиция.
Но про церковь пишу. И не всегда пиететно, исходя из того соображения, что в отличие от Господа Церковь погрешима, ибо дело рук человеческих. И, собственно, я пишу даже не о церкви, но о ДУРИ, которой становится всё больше. А я не могу с уверенностью сказать, вредит ли христианству деятельность церкви или наоборот, от него людей отвращает?
Так что пишу, разумеется, не только для того, чтобы своим мнением побудить кого-то задуматься, но и, кто знает, возможно, способствовать улучшению самой церкви. Хотя вряд ли.
Однако последний мой пост, где была показана "чудотворная" работа священников, убеждённых, что падают только те ракеты, которые они не освящали (а как же Гагарин обошёлся без этого?) и щедро окропляющих святой водой космонавтов, вызвал недовольство одного из читателей.
И завязалась переписка, которую я посчитал поучительной, а значит, полезной.
Её-то я здесь и публикую.
doc_biv
Богохульники вы.
skeptimist
А где здесь хоть слово о Боге?
doc_biv
В нашей толерантной (в хорошем смысле этого слова) среде такая отмазка катит.
В мусульманской за текст такой направленности могут голову от туловища отделить.
(Заметьте, это уже по сути скрытая угроза - А.С.)
skeptimist
А что мусульмане уже летают в космос?
Забавно.
doc_biv
Вы прекрасно понимаете, что космос тут не причем. Антураж.
skeptimist
Конечно, понимаю.
Также и то, что для того, чтобы отрезать голову, особого повода не нужно. Но Мухаммеда лучше не трогать. И я его не трогаю. Не потому, что боюсь ножей, а потому, что с уважением отношусь к подобного рода вещам.
Но полагаю, что окроплять космонавтов - уже лишнее.
doc_biv
Уважение какое-то избирательное получается. На христианство, выходит, не распространяется.
skeptimist
Почему не распространяется.
Христа я тоже не трогаю.
И не потому, что могут голову отрезать. Просто он этого не заслужил.
Но священники - другое.
doc_biv
Заметно чувство личной неприязни
skeptimist
Личной неприязни к кому?
К Христу?
doc_biv
Как минимум, к священнослужителям
skeptimist
Что значит, личная?
На чём основано ваше утверждение?
Я со священниками не пересекаюсь.
У меня никакой личной неприязни к священникам нет.
Те священники, с которыми я общался, вполне милые люди.
Я никогда не испытывал ни к кому из них неприязни.
doc_biv
Основано на личном ощущении по прочтении многих ваших публикаций
skeptimist
Т.е. своё ЛИЧНОЕ ощущение вы переносите на мои личные ощущения.
Круто.
Нет.
Лично мне священники ничего плохого не сделали. И я им не делал ничего конкретно плохого или хорошего.
В своей жизни я пересекался со священниками меньше, чем пальцы на одной руке. И это были прекрасные беседы. Мы понимали друг друга с полуслова.
Но историю и социальную функцию церкви я знаю достаточно хорошо. И не только РПЦ. Изучал как исследователь.
И знаю церковь как Институт. И полагаю, что священники, независимо от религии, брокеры на Боге.
Вы со мной не согласны?
Отсюда и отношение.
Ничего личного.
doc_biv
Если кому-то нужно быстро и примитивно объяснить в современных терминах функцию священнослужителей (любой конфессии), то да, можно сказать, брокеры.
Однако вами это слово употреблено с отрицательной коннотацией. Как и весь текст этого поста, да и многих других.
Повторюсь, за аналогичные тексты в мусульманском мире вы вполне заслужили отделение головы от туловища.
skeptimist
Я вас понял.
Спасибо за повторное предупреждение.
И рад, что вы можете так глубоко понять и прочувствовать представления и ощущения сторонника другой веры (если вы, конечно, не мусульманин). Возможно, это когда нибудь спасёт вашу голову.
А может, и нет.
Со своей стороны замечу, что мир настолько разнообразен, что где-то обязательно ваши взгляды заслуживают не только отделения головы, но и поедания всего тела. Возможно, живьём.
И нам с этим жить. Как мы живём, зная, что каждый день рискуем погибнуть под машиной или быть убитым от поломки систем электричества или газа.
Причём вероятность этого в сотни раз больше, чем лишиться головы.
Я - не премудрый пескарь. Я живу как живу. И ничего в своих взглядах или моделях поведения из соображений, как бы чего не вышло, менять не планирую.
А вы можете и дальше мудрить. У вас хорошо получается.
doc_biv
У вас богоборчество очень сходное с богоборчеством столетней давности, только менее агрессивное. Но тогда власть предлагала людям идеологическую альтернативу вере. Сейчас кроме религии нет никакой внятной позитивной идеологии. Есть только идеология потребления и разнообразные национализмы.
Поэтому предлагаю вам снизить антирелигиозный градус не во имя сохранения своего организма в целостности, а как вменяемому философу и публицисту.
skeptimist
Вот я как чувствовал, что вы в конечном итоге назовёте меня богоборцем, ибо ПОСЯГАЮЩИЙ НА ЦЕРКОВЬ - ПОСЯГАЕТ НА ГОСПОДА.
И сразу пахнуло идущим из глубины веков дремучим мракобесием.
Кто вам сказал, что церковь и Бог, это - ОДНО?
Вы истории религий и церквей знаете?
Именем Бога в истории человечества было уничтожено столько народов и убито столько людей, что проще спросить, а какие войны не начинались от имени Бога?
И полагаете, в этом Бог виноват, а не люди?
Вы читали хоть что-то про историю христианской церкви и инквизиции? А я эти темы изучал.
Вы и представить себе не можете, что делали христиане во всех частях мира с именем Христа на устах.
Полагаете, он в этом виноват?
Но как назвать тех людей, которые именем Бога творили самые непотребные дела, делая Его соучастником их беззаконий?
Церковь - политический и социальный институт, созданный людьми в древности для контроля сознания и управления массами. И к Богу она имеет такое же отношение, как и к Истине. Ещё точнее: вы предлагаете руководствоваться принципом дурдома "кто первый надел халат - тот и врач".
Сама вера тут вообще не при чём.
Я такие же причитания слышал от украинских бандеровцев: за что вы нас не любите?
Сейчас священники стали благостнее. Они не тянут любого сомневающегося в инквизицию и даже ИЗВИНИЛИСЬ за тех, кого уничтожили. Но продолжают дуремарить людей именем Бога с большой выгодой для себя.
Я их терплю, полагая, что кому-то общение с ними, возможно, поможет и даже укажет путь к спасению души и тела. Ведь говорят-то они хорошие слова. Это лучшее, что я могу для них сделать.
Только не приписывайте мне ещё и атеизм.
(Тем, кто хочет понять логику и риторику атеистов, полезно будет прочитать знаменитую речь нобелевского лауреата Бертрана Рассела "Почему я не христианин?" - А.С.)
skeptimist
Опять же по брокеру.
Я также рад, что вы согласны со мной в определении.
Однако в отличие от вас я не воспринимаю слово "примитивно" как минус, т.к. вижу за ним природную простоту по принципу "зри в корень" или "бритвы Оккама".
Если понятен общий смысл, содержание и мотивация, не нужно устраивать дополнительные "танцы с бубнами" вокруг рассмотренного понятия. Простота - залог ясности.
Что касается отрицательной коннотации. Не скрою. В целом моё отношение к брокерам отрицательное, но они будут существовать, пока есть на них спрос, и существуют такие отношения, где брокер необходим. С этим приходится мириться.
Однако брокеры брокерам - рознь.
Есть те, кто продают нужный для жизни товар.
Есть те, кто навязывает товар там, где без него можно обойтись, используя для этого различные манипуляции и даже ресурс государства.
Но есть те, кто продаёт даже не воздух, воздух существует и без него нельзя обойтись, но то, что неизвестно, существует ли.
Напоминаю, что никто не может ни доказать, ни опровергнуть наличие Бога. Что автоматически делает вопрос веры личным делом каждого. Каждая вера, каждая религия имеет право на существование, если она способствует самосовершенствованию человека. Но торговать Богом, надеждой, мечтой, как товаром мне кажется очень спорным и сомнительным даже с нравственной точки зрения.
При этом не сомневаюсь, что большинство таких брокеров сами верят в Бога. Почему бы не верить в то, что выгодно для тебя? Тем более, что эта вера придаёт им искренности. А тут без искренности нельзя. Искренность - залог ответной веры.
Будете возражать?
doc_biv
Там, где произносится слово 'вера', доказательства излишни.
Слово 'примитивно' я использовал именно в таком его понимании.
Очень важно взаимоотношение государственного ресурса и религии. Я считаю, что Российскую империю погубило сращение государственных и религиозных институтов. Религия должна быть добровольно и сознательно принята отдельно взятым человеком. Та, которая исповедуется бОльшей частью общества, должна получать государственную поддержку.
Мне со стороны кажется, что российские власти в последние годы все более правильную политику ведут в отношении с церквями.
(Интересный когнитивный диссонанс - оппонент осуждает "сращение государственных и религиозных институтов" в Российской империи, понимая, что это погубило её, но одобряет сращение государства РФ с РПЦ. Ничему история не учит - А.С.)
skeptimist
Вы обманываете себя, говоря, что доказательства вам не нужны, ибо вы - человек массы и рассуждаете также, используя те аргументы, которые вам внушили извне.
Вас в своё время отзомбировали, но вас это устраивает, потому что вы этого хотели, не имея ни сил, ни желания разобраться во всём самому. Кто вам виноват? И потому так реагируете, пытаясь навязать и другим свой путь и своё мнение, полагая его единственно верным по принципу "чем я хуже других".
И про отрезанную голову вы не зря по-иезуитски напомнили, фактически давая мне понять, что за подобные мысли мне нужно отрезать голову, но моё счастье, что христиане голов за инакомыслие УЖЕ не режут. Хотя могут и снова если что начать.
Примерно так мусульмане забивали камнями суфиев, которые не ходили в мечеть и не совершали в полдень намаз, не зная, что суфиям не нужно было идти в дом Бога, потому, что для них Бог везде, и не нужна конкретная ритуальная молитва, потому что их молитвой стала вся жизнь.
А Богу служат не словами, а делами и мыслями.
Служением и подвижничеством, не пытаясь подавать себя святее других, потому что там, где утвердилось ощущение собственной правоты, как у вас, там начинает расти самый опасный из смертных грехов - ГОРДЫНЯ, толкающая людей на прочие грехи, ведущие сами знаете куда.
Что касается государства.
1) Со времён Петра государство стало светским. И лучше бы ему оставаться таким и дальше, ибо не дело государства выяснять то, что не в его компетенции, разбираясь, какая из церквей ближе к Господу, дабы не нарушать христианский принцип "Богу богово, а кесарю - кесарево".
2) К Богу ведут разные пути. И каждый из них хорош, если делает человека лучше, давая ему понимание сосуществования людей как возлюбленной непохожести, когда любят и принимают не только схожесть, но и различия, ибо ограничивая количество вер и церквей, вы ограничиваете Господа, тогда как, в отличие от вас, для Бога здесь ограничений нет. Он в состоянии даровать каждому народу и человеку свой Путь. Но необходимо ответное усилие.
3) Утверждать неравенство церквей также порочно, как утверждать неравенство людей. Каждая церковь сама должна своим примером и подвижничеством привлечь к себе население, показав ему, что она с Богом и достойна Его. И тогда люди сами потянутся к ней.
Вот, что я считаю по поводу подобных вам высказываний. И думаю, нам друг друга не переубедить, ибо вам не дано, а мне не нужно.
***
В заключение ещё раз подчеркну.
Я не верю в конкретного христианского, исламского, буддистского или иудейского бога, полагая, что Бог один и един, а путей к Нему много. И никто не вправе указывать людям, каким путём к Богу им идти. Хотя в силу особенностей исторического развития того или иного народа какие-то предпочтения всё же есть.
И опять же это разговор про веру, а не про социокультурный и политический институт, который монополизировал право на ту или иную веру с выгодой для себя и навязывает её другим, пользуясь своим правом. Лично мне ближе христианская религия. Но это лишь потому, что я живу в социуме, где христианство преобладает.