Скандальное интервью Порошенко «Немецкой волне»: полный текст
18.11.15/http://regnum.ru/news/polit/2015422.html
Документ
КИЕВ, 18 Ноября 2015, 22:16 - REGNUM
В начале ноября президент Украины Петр Порошенко дал интервью «Немецкой волне». Беседа состоялась в рамках программы «Зона конфликта» (ведущий - Tim Sebastian) в формате «жесткой беседы». 12 ноября «Немецкая волна» выложила полную версию интервью на английском языке, 18 ноября ввиду большого интереса видеоматериал был переведен на русский язык. Примечательно, что эти интервью с весьма неудобными для Порошенко вопросами и комментариями собеседники полностью «проигнорировали» центральные украинские СМИ. Отдельные медиа, которые решились опубликовать материал, через несколько часов без объяснения причин его сняли. Публикуем текстовую версию интервью президента Украины.
Tim Sebastian
На этой неделе «Зона конфликта» находится в Киеве, а это - Майдан Независимости, сцена масштабного прошлогоднего протеста, город президента, который спровоцировал гражданскую войну, в которой погибли более восьми тысяч людей, и в конфликте с Россией. Мой сегодняшний гость - президент Украины Петр Порошенко. Какой шанс сейчас имеет его страна на установление мира?
Tim Sebastian
Господин Порошенко, добро пожаловать в «Зоны конфликта».
Петр Порошенко
Добрый вечер, добрый вечер.
Tim Sebastian
Вы сказали, что война закончится, когда последний клочок европейской земли, Украины, будет освобожден. Вы имели ввиду Крым?
Петр Порошенко
Именно так.
Tim Sebastian
Но пока он (Крым) не собирается возвращаться, не так ли?
Петр Порошенко
Ну что Вы, что Вы … Ситуация в Крыму - это полный аншлюс, это аннексия суверенной украинской территории, это - строгое нарушение международного права.
Tim Sebastian
Возможно, но Крым все еще не вернулся к Вам…
Петр Порошенко
Это не имеет прощения… Ну что Вы, есть много примеров, когда территории были оккупированы в течение десятилетий, но в конце концов международное право должно победить.
Tim Sebastian
Так как Вы считаете, при каких обстоятельствах Россия Вам его вернет?
Петр Порошенко
Агрессор должен быть наказан. Это очень важная деталь, мы планируем это сделать исключительно дипломатическими методами, дипломатическими путями, дипломатическими средствами влияния… И впереди нас ждет тяжелая работа, ведь если стандарты жизни на Украине будут гораздо выше, чем в Крыму, если свобода прессы, свобода СМИ, свободы людям будет больше, если мы будем европейской нацией с безвизовым режимом, со свободным ведением бизнеса - жители Крыма просто захотят украинцами.
Tim Sebastian
Господин президент, одно дело - это то, чего хотите Вы, но совсем другое дело - чего хотят жители Крымского полуострова. Но это - реальный мир, Вы не можете взять Крым силой, а Россия не собирается вам его возвращать. Это будет самоубийством для Путина: вернуть его. Вы знаете это, я знаю это и весь мир знает это. Он (Крым) не собирается возвращаться. Не будет ли справедливо сказать об этом людям?
Петр Порошенко
Смотрите… Мне не хочется дискутировать с Вами, Тим, но весь мир понимает, Весь-весь мир понимает, что это была нелегальная аннексия… Более 170 наций не признали эту аннексию и пообещали никогда не признавать
Tim Sebastian
Но если они признают ее, что изменится?
Петр Порошенко
Нет, нет…
Tim Sebastian
Они могут ее не признать, но они приняли ее…
Петр Порошенко
Нет, нет! Никто из Европейского Союза не принял это! Нет рейсов в Крым, нет бизнеса с Крымом, нет дипломатических отношений с Крымом, нет консульства, ничего в Крыму. Мы свели к нулю инвестиции в Крым… Это - позиция неприятия, даже не непризнание, но…
Tim Sebastian
Но господин президент, никто в Европейском союзе…
Петр Порошенко
Извините… Но если мы признаем и примем это, это будет означать полное нарушение международного права и уничтожение существующей системы глобальной безопасности. И это будет стимуляцией агрессора, это будет то же самое, как в 1938 году… Я не могу представить, как кто-то в 1938 году сказал: «А вы понимаете, что Австрия навсегда останется немецкой?»
Tim Sebastian
Но господин президент…
Петр Порошенко
И мой ответ будет - нет
Tim Sebastian
Я понимаю… Но господин президент, посмотрите на оккупацию западного берега и территорий Израилем, которая продолжается уже почти 50 лет. И ни один член Европейского Союза не признает это легальным. Это продолжается почти 50 лет. Но все приняли это. Не считаете ли Вы, что с Крымом может быть так же?
Петр Порошенко
Нет. Потому что с нами - правда, с нами - весь мир. Агрессор - изолирован
Tim Sebastian
А что Вы скажете о палестинцах? Как насчет палестинцев?
Петр Порошенко
Нет-нет, у нас совсем другая ситуация. Этот агрессор - полностью изолирован.
Tim Sebastian
Правда в том, что русские наложили на вас ограничения, не так ли?
Петр Порошенко
Нет, нет.
Tim Sebastian
Это то, чего они добивались. Для вас не будет полного членства в Евросоюзе и не будет полного членства в НАТО, потому что…
Петр Порошенко
Простите меня, но…
Tim Sebastian
Европейцы никогда не рискнут этого сделать…
Петр Порошенко
Простите, Тим, но Россия уже платит высокую цену за грубые нарушения и эта высокая цена - это санкции, эта высокая цена - это ситуация в экономике, эта высокая цена - это состояние федерального резерва, эта высокая цена - это субсидии, они должны подарить Крыму, и это не может продолжаться вечно! И давайте будем реалистами, конечно, Россия - мощное государство, но если мир примет агрессию, то он уже никогда не будет таким, как был. Это будет означать, что глобальная система безопасности, которая была создана после Второй мировой войны - не работает
Блок 2 - Украина и НАТО
Tim Sebastian
Вы думаете, Украина присоединится к НАТО?
Петр Порошенко
Да.
Tim Sebastian
Вы думаете? Потому что Германия…
Петр Порошенко
Не в ближайшем будущем, но…
Tim Sebastian
Потому что Германия уже заявила, что не видит членства… Мистер Штайнмайер заявил в ноябре прошлого года, что видит партнерство между Украиной и НАТО, но не видит членства.
Петр Порошенко
Именно так. Потому что нам необходимо соответствовать критериям НАТО, а это произойдет не сегодня и не завтра.
Tim Sebastian
Но то же самое говорили Украине в 2008 году и этого не произошло. Почему, потому что России это не нравилось! И на этот раз будет то же самое, потому что Россия - заинтересована.
Петр Порошенко
В 2008 году на саммите в Бухаресте было сказано, что возможность есть для Грузии и Украины, но необходимо соответствовать критериям.
Tim Sebastian
Но этого не произошло.
Петр Порошенко
Потому что Украина не соответствовала критериям
Tim Sebastian
Нет, потому что Россия была против! Россия сказала - нет!
Петр Порошенко
Том, смотрите…
Tim Sebastian
Премьер-министр Франции тогда заявил, что они против вступления Украины и Грузии, так как считают это неадекватным ответом на баланс сил в Европе.
Петр Порошенко
Том, я очень рад, что Вы поддерживаете мнение французского премьер-министра, но если позволите, я бы хотел высказать свое мнение. Мы - независимое, суверенное государство и мы не спрашиваем разрешения у России или кого-нибудь другого. Мы выбрали реформы. И нам нужно хотя бы шесть-семь лет, чтобы соответствовать критериям. Мы должны делать работу, которая необходима для нас, и только потом украинский народ должен решить - хотим ли мы идти в НАТО или нет
Tim Sebastian
Но Вас все еще должны пригласить… Вас должны пригласить…
Петр Порошенко
Эта ситуация имеет две стороны. Какие основные изменения произошли за два года? Два года назад только 16% украинского населения поддерживали вступление в НАТО, а на сегодня вступление в НАТО поддерживает более 60% украинцев.
Tim Sebastian
Я понимаю, но не связано ли это с конфликтом с Россией? Украинцы не рискнут еще раз…
Петр Порошенко
Нет. Том, Вы представьте себе мир через 6−7 лет. НАТО - это единственная эффективная система безопасности сейчас, все остальные были разрушены Россией действиями на Украине и Сирии. Если мы будем партнерами по НАТО… Для нас это как Грааль, как свет в конце тоннеля. Это мотивирует нас на изменения в стране.
Tim Sebastian
Но этого не произойдет. Германия определилась… Мистер Штайнмайер четко раскрыл свою позицию.
Петр Порошенко
Это только позиция господина Штайнмайера, а не позиция Германии. И позиция на 2015 год. Никто не знает, какой будет позиция Германии в 2022 году.
Tim Sebastian
Господин президент, вы сказали, что вы боретесь ради Европы, вы поднялись против агрессии. Но не рассматривали ли вы возможность, что Европе больше нужна Россия, чем вы… Что они нуждаются в подписании Россией ядерной сделки с Ираном, что они нуждаются в достижении договоренностей с Сирией относительно ИГИЛ… Возможно, они потребуют от России больше, чем требуют от вас…
Петр Порошенко
Вы предлагаете, чтобы Европа предала Украину?!
Tim Sebastian
Я ничего такого не предлагаю! Я просто спрашиваю - не рассматривали ли вы такую возможность, что обидев Россию, будут худшие последствия, чем удовлетворить Вас.
Петр Порошенко
Том, это действительно важный вопрос. Что такое Евросоюз? Это единство 28 стран. А что объединяет их? Деньги? Рынок? Россия? Безопасность? Нет! Вы знаете, что соединило Европу? Ценности! И я абсолютно уверен в единстве Евросоюза и в его солидарности с Украиной, потому что это не вопрос торга, а вопрос ценностей! И это удерживает Европу…
Tim Sebastian
На сегодняшний день Европа не выглядит такой уж единой, ни в вопросах мигрантов, ни в вопросе с Грецией, ни в вопросе с Украиной…
Петр Порошенко
Нет. Я надеюсь, что в конечном счете - как по Украине, как по отношению к Греции и как с миграционным кризисом - Европа объединится! В начале 2014 года я встретился с большинством европейских министров иностранных дел и я спросил, возможно ли, что в случае агрессии, Европа будет держаться вместе и внедрит санкции? И знаете какой был ответ? Никогда, никогда Европа не сможет достичь консенсуса в процессе голосования за внедрение санкций! А я сказал - нет. И в трехмесячный период это произошло. Поэтому, давайте не будем недооценивать Евросоюз.
Блок 3 - Урегулирование в Донбассе
Tim Sebastian
Давайте рассмотрим Минские договоренности, потому что они выглядят очень хрупкими. И после нескольких месяцев некоторого затишья, мы видим нарушения, стрельбу, возобновления боевых действий. ОБСЕ рапортует о большом количестве нарушение условий перемирия. Возможно ли удержать перемирие, или боевые действия продолжаются? Минск не работает, не так ли? Минск не работает…
Петр Порошенко
Смотрите, у нас здесь очень суровая дискуссия. Том. Я попробую говорить с лучшей аргументацией. Что означают Минские договоренности? Это всего навсего мирный план и никто не может быть против Минска, Минских договоренностей. Ведь Минск - это прекращение огня, отвод тяжелого оружия, освобождение пленных, неотложный доступ наблюдателей ОБСЕ к любому месту или территории, где есть оружие, гуманитарные работы, чтобы преодолеть гуманитарный кризис, социальное и экономическое развитие территории и политическая часть, где мы должны провести свободные и демократические выборы, чтобы дать возможность жителям Донецка и Луганска выбрать представителей…
Tim Sebastian
Но Вы упустили все сроки… Это будет отложено на следующий год!
Петр Порошенко
Нет! Со всем уважением к вам, это не я упустил все сроки. Потому что Украина - очень ответственное государство и очень важная часть Минских договоренностей. Мы делаем все, что обещали. Мы полностью придерживаемся Минских договоренностей, включая отвод тяжелой артиллерии и оружия.
Tim Sebastian
Но на территории там их не должно быть, были найдены ракетные пусковые установки, если цитировать доклад ОБСЕ, в ноябре этого года, два дня назад…
Петр Порошенко
Нет!
Tim Sebastian
Так они же об этом сообщили!
Петр Порошенко
Нет, нет!
Tim Sebastian
Это ваши ракетные установки «Град»!
Петр Порошенко
Нет, потому что наша позиция следующая: мы полностью сотрудничаем с ОБСЕ, мы полностью открыты для всех инспекций!
Tim Sebastian
Но они отмечают, что это ваши ракетные установки «Град» были там, где их не должно быть!
Петр Порошенко
Хорошо, Тим, извините, если вы позволите мне, пожалуйста… Мы имеем значительное количество рапортов, и я ответственно заявляю, что мы полностью и подробно выполнили Минские договоренности, включая отвод тяжелого оружия.
Tim Sebastian
То есть доклад ОБСЕ ложный? Вы заявляете, что они ошиблись?
Петр Порошенко
Нет. Я заявляю, что с нашей стороны не было ни одного случая несоблюдения Минских договоренностей.
Tim Sebastian
То есть они ошиблись…
Петр Порошенко
Том, прошу Вас…
Tim Sebastian
Но вы оба не можете быть правыми! Вы и ОБСЕ не могут быть правыми одновременно!
Петр Порошенко
Пожалуйста, если вы дадите мне одну минуту… спасибо. Мы ответственная сторона Минских договоренностей и мы полностью сотрудничаем с ОБСЕ. Если вы возьмете количество рапортов об украинской стороне и количество рапортов о российской стороне, то вы увидите, что Россия в 12−15 раз чаще нарушала договоренности, включая ситуации, когда Россия препятствовала на границе доступу наблюдателям ОБСЕ и доступу к территории, где они имели оружие. А у нас было единственное нарушение, которое мы к тому же мгновенно исправили, в течение 40 минут с того момента, как наблюдатель пришел и мы доложили, что это в 50 или 500 метрах от 23 километровой зоны и мы мгновенно отвели оружие и исправили нарушения. Именно так мы сотрудничаем с ОБСЕ, а не так, что наблюдателю не только не разрешается попасть на территорию, а по нему еще и открывают огонь
Tim Sebastian
То есть у вас другая интерпретация с ОБСЕ?
Петр Порошенко
Нет, мы не по разному интерпретируем ситуацию. Потому что мы полностью соблюдаем Минские договоренности. Это подтверждено ОБСЕ. И когда они…
Tim Sebastian
А как же доклад, который был два дня назад?
Петр Порошенко
К сожалению, у нас есть временные рамки в нашем разговоре, но я могу вам предоставить их сразу после съемки, и пожалуйста, покажите это зрителям. Потому что это очень опасная вещь, это - российский сценарий, чтобы продемонстрировать: нет-нет-нет, обе стороны нарушают Минские соглашения. Но это неправда. Потому что украинская сторона полностью придерживается их!
Блок 4 - внутренняя политика
Tim Sebastian
Хорошо, вы говорите что это - неправда. Давайте я поговорю о некоторых обещаниях, которые вы давали, когда только стали президентом. Одна из них - побороть коррупцию. Только чуть больше месяца назад посол Соединенных Штатов на Украине обвинил вашу Генеральную прокуратуру в противоправном вмешательстве в процесс борьбы с коррупцией, в защите собственных сотрудников от расследования. Почему Генеральная прокуратура это делает? Почему? И если вы говорили серьезно о борьбе с коррупцией, как так получилось, что вы допустили подобную ситуацию?
Петр Порошенко
Начнем с двух моментов. Первый - сразу же после этого мы инициировали независимое расследование вместе с нашим американскими партнерами. Независимая генеральная инспекция начала независимое расследование в Генеральной прокуратуре. И я надеюсь, что не будет фактов, доказывающих коррупцию. Но если факты коррупции будут подтверждены, - ни на минуту кто-либо из тех, кого обвинят в коррупции, не останется на своей должности. Это момент номер один. Далее - второй пункт. Мы хотим создать полностью эффективную систему по борьбе с коррупцией, мы создаем новое антикоррупционное бюро с совершенно высоким уровнем доверия, с абсолютно прозрачной процедурой назначения на должность и оно (бюро) будет открыто в первых числах декабря.
Tim Sebastian
Но два дня назад делегация ЕС на Украине написала о сомнениях относительно некоторых людей, которые были назначены на должности в этом бюро.
Петр Порошенко
Именно так!
Tim Sebastian
И напомнили вам, что поддержка ЕС очень от этого зависит, как было отмечено в письме вам о партнерстве с Украиной в сфере борьбы с коррупцией. И они предупреждали вас об этом несколько дней назад…
Петр Порошенко
Именно так, и поэтому на следующий день мы убрали этого человека из комиссии по отбору. И назначили тех людей, которые были предложены ЕС, я надеюсь, что парламент за это завтра проголосует, господина Кесслера. То есть наша реакция очень быстрая и эффективная. Но самым важным является то, чтобы запустить антикоррупционное бюро и антикоррупционную систему немедленно, с первого декабря. И очень важно, чтобы этой системе доверяли украинские граждане, украинская власть и наши европейские и американские партнеры.
Tim Sebastian
Господин президент, вы хотите показать, что несете новую эру - продемонстрировать открытость и прозрачность. Так расскажите, зачем президенту нужен собственный телеканал? Представитель ОБСЕ по свободе слова отмечает, что господину Порошенко стоит продать свой телеканал: «это мой четкий взгляд, что избранные политики не имеют права владеть или контролировать медийные активы в своих странах, неважно, это Украина, Италия, или где угодно». Почему он у Вас есть?
Петр Порошенко
Это очень хороший вопрос. В 2003 году, когда я был оппозиционным политиком, я создал первое независимое украинское медиа. Которое имело и имеет абсолютно публичные и прозрачные отношения между журналистами и собственником. И это был первый случай, когда мы имели независимый медиа-ресурс.
Tim Sebastian
Но это конфликт интересов, не так ли? …
Петр Порошенко
Нет-нет-нет, Тим, извини, возможно …
Tim Sebastian
Но Вы обещали быть другим…
Петр Порошенко
Нет, я никогда не обещал продать Пятый канал! Никогда!
Tim Sebastian
Но Вы обещали быть другим, чем олигархи, владеющие медиа в этой стране!
Петр Порошенко
Я и отличаюсь. Если Вы посмотрите Пятый канал, возможно, самый критичный и свободный в нашей стране. Это Пятый канал, с хорошей репутацией. И почему я…
Tim Sebastian
И зачем он Вам нужен? Зачем? Вы же президент! У вас есть много других вещей, которые надо делать! Зачем Вам это нужно?!
Петр Порошенко
Смотрите… я… я…
Tim Sebastian
У кого из других европейских президентов есть собственный телеканал?
Петр Порошенко
Смотрите, мы… Я гарант свободы прессы… И у Пятого канала стандарты никак не противоречат этому, и у них нет предубеждения…
Tim Sebastian
Также есть проблема, что вы обещали продать свой шоколадный бизнес в России. И вы этого не сделали. Почему?
Петр Порошенко
Часть моего бизнеса в России была конфискована Путиным, а часть моего бизнеса - арестована. А арестованный бизнес невозможно продать.
Tim Sebastian
Потому что Вы теряете деньги?
Петр Порошенко
Нет. Потому что он арестован.
Tim Sebastian
Хорошо. Так Вы не можете передать его в чьи руки?
Петр Порошенко
Именно так… Нет
Tim Sebastian
Почему же Вы этого не сделали?
Петр Порошенко
Именно так, недавно мы подписали соглашение с одним из самых уважаемых европейских трастовых фондов и передали его абсолютно независимому менеджменту. Это - путь, которым я хочу решить проблему.
Tim Sebastian
У вас все еще есть ряд бизнес-структур, а вы обещали избавиться от значительной части из них.
Петр Порошенко
Тим, возможно, вам не понравится мой ответ, но я единственный украинский президент, который является абсолютно прозрачным и открытым, и передал права управления активами независимым трастовым фондам. И я считаю это вполне европейский путь в стране в состоянии войны, где никто не хочет покупать бизнес - разделить политику и бизнес.
Tim Sebastian
Вы обещали избавиться от «карманных» армий, как вы их называли: «Правый сектор», так называемый добровольческий батальон. Тем не менее, «Правый сектор» до сих пор существует, как и олигархи. А вы говорили, что на Украине больше не будет олигархов. Но они есть, они участвовали в местных выборах, у них до сих пор есть активы
Петр Порошенко
Вы свободно трактуете мои обещания. Я никогда не обещал разрушить «Правый сектор», потому что это политическая партия. Но я обещал убрать их с фронта…
Tim Sebastian
Но это все еще армия, не так ли? Это армия, нет?
Петр Порошенко
Можно, я закончу свой ответ? Спасибо. Я обещал разоружить их и убрать с фронта. И на линии фронта нет ни одного представителя «Правого сектора». И это, кстати, обязанность полиции, а не президента. Я дал приказ разоружать любую незаконную вооруженную группировку. Неважно, принадлежат они олигархам или нелегальным политическим группам. И если вы будете объективным, то вооруженные группировки олигархов постепенно разоружаются, я с этим борюсь.
Tim Sebastian
Но «Правый сектор» не был разоружен, не так ли?
Петр Порошенко
«Правый сектор» в процессе разоружения. И это - не простая работа, особенно для страны в состоянии войны.
Tim Sebastian
Мы недавно видели перестрелку между ними и полицией у западной границы
Петр Порошенко
Это было несколько месяцев назад…
Tim Sebastian
Мы видели частные вооруженные группировки со штурмовым оружием, которые окружали нефтеперерабатывающую компанию…
Петр Порошенко
Тим, при всем уважении, задайте мне вопрос, а я попробую на него ответить. Когда вы сказали, что это был конфликт между «Правым сектором» и полицией, немедленно была проведена операция по разоружению «Правого сектора». Немедленно, когда «Правый сектор» пытался провоцировать Национальную гвардию…, я стараюсь объяснить вам это еще раз - я президент страны, находящейся в состоянии войны, и мы имеем много оружия. И мы стараемся прилагать все усилия, чтобы разоружить, навести порядок. И хорошим доказательством этого является то, что все украинские группы придерживаются режима тишины на линии фронта и придерживаются приказов главнокомандующего.
Tim Sebastian
Тем не менее, есть обоснованные обвинения от международных организаций о нарушении прав человека как со стороны украинских военных, так и с другой стороны… Это будут расследовать?
Петр Порошенко
У нас очень разный уровень этих нарушений и все нарушения с украинской стороны подробно расследуются в присутствии международных наблюдателей с этой стороны границы. И это доказывает, что мы цивилизованная европейская страна, которая придерживается своих обещаний. А они - бандиты и террористы. Если вас пригласят туда - вы увидите доказательства воочию, которая есть разница.
Tim Sebastian
Amnesty International отметили, что обе стороны задерживали гражданских лиц, не совершавших преступлений, а только поддерживавших противоположную сторону конфликта.
Петр Порошенко
Если вы посмотрите на статистику - сколько преступлений в украинской армии было расследовано и привлечено к ответственности - это и будет честным ответом Amnesty International. Давайте будем объективными. И в свою очередь - никакой реакции со стороны террористов и бандитов. А это 8000 убитых украинцев, за убийство которых никто не понес ответственности. Это 2000 украинских солдат, даже более 2000, убитых русскими, которые не понесли никакой ответственности. И давайте не играть в эти опасные и грязные игры. что ответственность несут обе стороны. Нет. Это не мы, а русские нас атаковали. Это не мы, а русские начали агрессию против нас.
Tim Sebastian
То есть, вы отрицаете обвинения в нарушении прав человека? Вы возражаете?
Петр Порошенко
Мы не отрицаем, мы расследуем. И я не возражал, я только сказал, что мы - отличаемся. Мы сотрудничаем с международными организациями, в том числе с Amnesty International, мы открыты для этих расследований. Мы сотрудничаем с ними. И это очень хороший знак, очень хороший знак для Европейского союза.
Tim Sebastian
Президент Порошенко, большое спасибо Вам за разговор.
Петр Порошенко
Спасибо.
Документ
КИЕВ, 18 Ноября 2015, 22:16 - REGNUM
В начале ноября президент Украины Петр Порошенко дал интервью «Немецкой волне». Беседа состоялась в рамках программы «Зона конфликта» (ведущий - Tim Sebastian) в формате «жесткой беседы». 12 ноября «Немецкая волна» выложила полную версию интервью на английском языке, 18 ноября ввиду большого интереса видеоматериал был переведен на русский язык. Примечательно, что эти интервью с весьма неудобными для Порошенко вопросами и комментариями собеседники полностью «проигнорировали» центральные украинские СМИ. Отдельные медиа, которые решились опубликовать материал, через несколько часов без объяснения причин его сняли. Публикуем текстовую версию интервью президента Украины.
Tim Sebastian
На этой неделе «Зона конфликта» находится в Киеве, а это - Майдан Независимости, сцена масштабного прошлогоднего протеста, город президента, который спровоцировал гражданскую войну, в которой погибли более восьми тысяч людей, и в конфликте с Россией. Мой сегодняшний гость - президент Украины Петр Порошенко. Какой шанс сейчас имеет его страна на установление мира?
Tim Sebastian
Господин Порошенко, добро пожаловать в «Зоны конфликта».
Петр Порошенко
Добрый вечер, добрый вечер.
Tim Sebastian
Вы сказали, что война закончится, когда последний клочок европейской земли, Украины, будет освобожден. Вы имели ввиду Крым?
Петр Порошенко
Именно так.
Tim Sebastian
Но пока он (Крым) не собирается возвращаться, не так ли?
Петр Порошенко
Ну что Вы, что Вы … Ситуация в Крыму - это полный аншлюс, это аннексия суверенной украинской территории, это - строгое нарушение международного права.
Tim Sebastian
Возможно, но Крым все еще не вернулся к Вам…
Петр Порошенко
Это не имеет прощения… Ну что Вы, есть много примеров, когда территории были оккупированы в течение десятилетий, но в конце концов международное право должно победить.
Tim Sebastian
Так как Вы считаете, при каких обстоятельствах Россия Вам его вернет?
Петр Порошенко
Агрессор должен быть наказан. Это очень важная деталь, мы планируем это сделать исключительно дипломатическими методами, дипломатическими путями, дипломатическими средствами влияния… И впереди нас ждет тяжелая работа, ведь если стандарты жизни на Украине будут гораздо выше, чем в Крыму, если свобода прессы, свобода СМИ, свободы людям будет больше, если мы будем европейской нацией с безвизовым режимом, со свободным ведением бизнеса - жители Крыма просто захотят украинцами.
Tim Sebastian
Господин президент, одно дело - это то, чего хотите Вы, но совсем другое дело - чего хотят жители Крымского полуострова. Но это - реальный мир, Вы не можете взять Крым силой, а Россия не собирается вам его возвращать. Это будет самоубийством для Путина: вернуть его. Вы знаете это, я знаю это и весь мир знает это. Он (Крым) не собирается возвращаться. Не будет ли справедливо сказать об этом людям?
Петр Порошенко
Смотрите… Мне не хочется дискутировать с Вами, Тим, но весь мир понимает, Весь-весь мир понимает, что это была нелегальная аннексия… Более 170 наций не признали эту аннексию и пообещали никогда не признавать
Tim Sebastian
Но если они признают ее, что изменится?
Петр Порошенко
Нет, нет…
Tim Sebastian
Они могут ее не признать, но они приняли ее…
Петр Порошенко
Нет, нет! Никто из Европейского Союза не принял это! Нет рейсов в Крым, нет бизнеса с Крымом, нет дипломатических отношений с Крымом, нет консульства, ничего в Крыму. Мы свели к нулю инвестиции в Крым… Это - позиция неприятия, даже не непризнание, но…
Tim Sebastian
Но господин президент, никто в Европейском союзе…
Петр Порошенко
Извините… Но если мы признаем и примем это, это будет означать полное нарушение международного права и уничтожение существующей системы глобальной безопасности. И это будет стимуляцией агрессора, это будет то же самое, как в 1938 году… Я не могу представить, как кто-то в 1938 году сказал: «А вы понимаете, что Австрия навсегда останется немецкой?»
Tim Sebastian
Но господин президент…
Петр Порошенко
И мой ответ будет - нет
Tim Sebastian
Я понимаю… Но господин президент, посмотрите на оккупацию западного берега и территорий Израилем, которая продолжается уже почти 50 лет. И ни один член Европейского Союза не признает это легальным. Это продолжается почти 50 лет. Но все приняли это. Не считаете ли Вы, что с Крымом может быть так же?
Петр Порошенко
Нет. Потому что с нами - правда, с нами - весь мир. Агрессор - изолирован
Tim Sebastian
А что Вы скажете о палестинцах? Как насчет палестинцев?
Петр Порошенко
Нет-нет, у нас совсем другая ситуация. Этот агрессор - полностью изолирован.
Tim Sebastian
Правда в том, что русские наложили на вас ограничения, не так ли?
Петр Порошенко
Нет, нет.
Tim Sebastian
Это то, чего они добивались. Для вас не будет полного членства в Евросоюзе и не будет полного членства в НАТО, потому что…
Петр Порошенко
Простите меня, но…
Tim Sebastian
Европейцы никогда не рискнут этого сделать…
Петр Порошенко
Простите, Тим, но Россия уже платит высокую цену за грубые нарушения и эта высокая цена - это санкции, эта высокая цена - это ситуация в экономике, эта высокая цена - это состояние федерального резерва, эта высокая цена - это субсидии, они должны подарить Крыму, и это не может продолжаться вечно! И давайте будем реалистами, конечно, Россия - мощное государство, но если мир примет агрессию, то он уже никогда не будет таким, как был. Это будет означать, что глобальная система безопасности, которая была создана после Второй мировой войны - не работает
Блок 2 - Украина и НАТО
Tim Sebastian
Вы думаете, Украина присоединится к НАТО?
Петр Порошенко
Да.
Tim Sebastian
Вы думаете? Потому что Германия…
Петр Порошенко
Не в ближайшем будущем, но…
Tim Sebastian
Потому что Германия уже заявила, что не видит членства… Мистер Штайнмайер заявил в ноябре прошлого года, что видит партнерство между Украиной и НАТО, но не видит членства.
Петр Порошенко
Именно так. Потому что нам необходимо соответствовать критериям НАТО, а это произойдет не сегодня и не завтра.
Tim Sebastian
Но то же самое говорили Украине в 2008 году и этого не произошло. Почему, потому что России это не нравилось! И на этот раз будет то же самое, потому что Россия - заинтересована.
Петр Порошенко
В 2008 году на саммите в Бухаресте было сказано, что возможность есть для Грузии и Украины, но необходимо соответствовать критериям.
Tim Sebastian
Но этого не произошло.
Петр Порошенко
Потому что Украина не соответствовала критериям
Tim Sebastian
Нет, потому что Россия была против! Россия сказала - нет!
Петр Порошенко
Том, смотрите…
Tim Sebastian
Премьер-министр Франции тогда заявил, что они против вступления Украины и Грузии, так как считают это неадекватным ответом на баланс сил в Европе.
Петр Порошенко
Том, я очень рад, что Вы поддерживаете мнение французского премьер-министра, но если позволите, я бы хотел высказать свое мнение. Мы - независимое, суверенное государство и мы не спрашиваем разрешения у России или кого-нибудь другого. Мы выбрали реформы. И нам нужно хотя бы шесть-семь лет, чтобы соответствовать критериям. Мы должны делать работу, которая необходима для нас, и только потом украинский народ должен решить - хотим ли мы идти в НАТО или нет
Tim Sebastian
Но Вас все еще должны пригласить… Вас должны пригласить…
Петр Порошенко
Эта ситуация имеет две стороны. Какие основные изменения произошли за два года? Два года назад только 16% украинского населения поддерживали вступление в НАТО, а на сегодня вступление в НАТО поддерживает более 60% украинцев.
Tim Sebastian
Я понимаю, но не связано ли это с конфликтом с Россией? Украинцы не рискнут еще раз…
Петр Порошенко
Нет. Том, Вы представьте себе мир через 6−7 лет. НАТО - это единственная эффективная система безопасности сейчас, все остальные были разрушены Россией действиями на Украине и Сирии. Если мы будем партнерами по НАТО… Для нас это как Грааль, как свет в конце тоннеля. Это мотивирует нас на изменения в стране.
Tim Sebastian
Но этого не произойдет. Германия определилась… Мистер Штайнмайер четко раскрыл свою позицию.
Петр Порошенко
Это только позиция господина Штайнмайера, а не позиция Германии. И позиция на 2015 год. Никто не знает, какой будет позиция Германии в 2022 году.
Tim Sebastian
Господин президент, вы сказали, что вы боретесь ради Европы, вы поднялись против агрессии. Но не рассматривали ли вы возможность, что Европе больше нужна Россия, чем вы… Что они нуждаются в подписании Россией ядерной сделки с Ираном, что они нуждаются в достижении договоренностей с Сирией относительно ИГИЛ… Возможно, они потребуют от России больше, чем требуют от вас…
Петр Порошенко
Вы предлагаете, чтобы Европа предала Украину?!
Tim Sebastian
Я ничего такого не предлагаю! Я просто спрашиваю - не рассматривали ли вы такую возможность, что обидев Россию, будут худшие последствия, чем удовлетворить Вас.
Петр Порошенко
Том, это действительно важный вопрос. Что такое Евросоюз? Это единство 28 стран. А что объединяет их? Деньги? Рынок? Россия? Безопасность? Нет! Вы знаете, что соединило Европу? Ценности! И я абсолютно уверен в единстве Евросоюза и в его солидарности с Украиной, потому что это не вопрос торга, а вопрос ценностей! И это удерживает Европу…
Tim Sebastian
На сегодняшний день Европа не выглядит такой уж единой, ни в вопросах мигрантов, ни в вопросе с Грецией, ни в вопросе с Украиной…
Петр Порошенко
Нет. Я надеюсь, что в конечном счете - как по Украине, как по отношению к Греции и как с миграционным кризисом - Европа объединится! В начале 2014 года я встретился с большинством европейских министров иностранных дел и я спросил, возможно ли, что в случае агрессии, Европа будет держаться вместе и внедрит санкции? И знаете какой был ответ? Никогда, никогда Европа не сможет достичь консенсуса в процессе голосования за внедрение санкций! А я сказал - нет. И в трехмесячный период это произошло. Поэтому, давайте не будем недооценивать Евросоюз.
Блок 3 - Урегулирование в Донбассе
Tim Sebastian
Давайте рассмотрим Минские договоренности, потому что они выглядят очень хрупкими. И после нескольких месяцев некоторого затишья, мы видим нарушения, стрельбу, возобновления боевых действий. ОБСЕ рапортует о большом количестве нарушение условий перемирия. Возможно ли удержать перемирие, или боевые действия продолжаются? Минск не работает, не так ли? Минск не работает…
Петр Порошенко
Смотрите, у нас здесь очень суровая дискуссия. Том. Я попробую говорить с лучшей аргументацией. Что означают Минские договоренности? Это всего навсего мирный план и никто не может быть против Минска, Минских договоренностей. Ведь Минск - это прекращение огня, отвод тяжелого оружия, освобождение пленных, неотложный доступ наблюдателей ОБСЕ к любому месту или территории, где есть оружие, гуманитарные работы, чтобы преодолеть гуманитарный кризис, социальное и экономическое развитие территории и политическая часть, где мы должны провести свободные и демократические выборы, чтобы дать возможность жителям Донецка и Луганска выбрать представителей…
Tim Sebastian
Но Вы упустили все сроки… Это будет отложено на следующий год!
Петр Порошенко
Нет! Со всем уважением к вам, это не я упустил все сроки. Потому что Украина - очень ответственное государство и очень важная часть Минских договоренностей. Мы делаем все, что обещали. Мы полностью придерживаемся Минских договоренностей, включая отвод тяжелой артиллерии и оружия.
Tim Sebastian
Но на территории там их не должно быть, были найдены ракетные пусковые установки, если цитировать доклад ОБСЕ, в ноябре этого года, два дня назад…
Петр Порошенко
Нет!
Tim Sebastian
Так они же об этом сообщили!
Петр Порошенко
Нет, нет!
Tim Sebastian
Это ваши ракетные установки «Град»!
Петр Порошенко
Нет, потому что наша позиция следующая: мы полностью сотрудничаем с ОБСЕ, мы полностью открыты для всех инспекций!
Tim Sebastian
Но они отмечают, что это ваши ракетные установки «Град» были там, где их не должно быть!
Петр Порошенко
Хорошо, Тим, извините, если вы позволите мне, пожалуйста… Мы имеем значительное количество рапортов, и я ответственно заявляю, что мы полностью и подробно выполнили Минские договоренности, включая отвод тяжелого оружия.
Tim Sebastian
То есть доклад ОБСЕ ложный? Вы заявляете, что они ошиблись?
Петр Порошенко
Нет. Я заявляю, что с нашей стороны не было ни одного случая несоблюдения Минских договоренностей.
Tim Sebastian
То есть они ошиблись…
Петр Порошенко
Том, прошу Вас…
Tim Sebastian
Но вы оба не можете быть правыми! Вы и ОБСЕ не могут быть правыми одновременно!
Петр Порошенко
Пожалуйста, если вы дадите мне одну минуту… спасибо. Мы ответственная сторона Минских договоренностей и мы полностью сотрудничаем с ОБСЕ. Если вы возьмете количество рапортов об украинской стороне и количество рапортов о российской стороне, то вы увидите, что Россия в 12−15 раз чаще нарушала договоренности, включая ситуации, когда Россия препятствовала на границе доступу наблюдателям ОБСЕ и доступу к территории, где они имели оружие. А у нас было единственное нарушение, которое мы к тому же мгновенно исправили, в течение 40 минут с того момента, как наблюдатель пришел и мы доложили, что это в 50 или 500 метрах от 23 километровой зоны и мы мгновенно отвели оружие и исправили нарушения. Именно так мы сотрудничаем с ОБСЕ, а не так, что наблюдателю не только не разрешается попасть на территорию, а по нему еще и открывают огонь
Tim Sebastian
То есть у вас другая интерпретация с ОБСЕ?
Петр Порошенко
Нет, мы не по разному интерпретируем ситуацию. Потому что мы полностью соблюдаем Минские договоренности. Это подтверждено ОБСЕ. И когда они…
Tim Sebastian
А как же доклад, который был два дня назад?
Петр Порошенко
К сожалению, у нас есть временные рамки в нашем разговоре, но я могу вам предоставить их сразу после съемки, и пожалуйста, покажите это зрителям. Потому что это очень опасная вещь, это - российский сценарий, чтобы продемонстрировать: нет-нет-нет, обе стороны нарушают Минские соглашения. Но это неправда. Потому что украинская сторона полностью придерживается их!
Блок 4 - внутренняя политика
Tim Sebastian
Хорошо, вы говорите что это - неправда. Давайте я поговорю о некоторых обещаниях, которые вы давали, когда только стали президентом. Одна из них - побороть коррупцию. Только чуть больше месяца назад посол Соединенных Штатов на Украине обвинил вашу Генеральную прокуратуру в противоправном вмешательстве в процесс борьбы с коррупцией, в защите собственных сотрудников от расследования. Почему Генеральная прокуратура это делает? Почему? И если вы говорили серьезно о борьбе с коррупцией, как так получилось, что вы допустили подобную ситуацию?
Петр Порошенко
Начнем с двух моментов. Первый - сразу же после этого мы инициировали независимое расследование вместе с нашим американскими партнерами. Независимая генеральная инспекция начала независимое расследование в Генеральной прокуратуре. И я надеюсь, что не будет фактов, доказывающих коррупцию. Но если факты коррупции будут подтверждены, - ни на минуту кто-либо из тех, кого обвинят в коррупции, не останется на своей должности. Это момент номер один. Далее - второй пункт. Мы хотим создать полностью эффективную систему по борьбе с коррупцией, мы создаем новое антикоррупционное бюро с совершенно высоким уровнем доверия, с абсолютно прозрачной процедурой назначения на должность и оно (бюро) будет открыто в первых числах декабря.
Tim Sebastian
Но два дня назад делегация ЕС на Украине написала о сомнениях относительно некоторых людей, которые были назначены на должности в этом бюро.
Петр Порошенко
Именно так!
Tim Sebastian
И напомнили вам, что поддержка ЕС очень от этого зависит, как было отмечено в письме вам о партнерстве с Украиной в сфере борьбы с коррупцией. И они предупреждали вас об этом несколько дней назад…
Петр Порошенко
Именно так, и поэтому на следующий день мы убрали этого человека из комиссии по отбору. И назначили тех людей, которые были предложены ЕС, я надеюсь, что парламент за это завтра проголосует, господина Кесслера. То есть наша реакция очень быстрая и эффективная. Но самым важным является то, чтобы запустить антикоррупционное бюро и антикоррупционную систему немедленно, с первого декабря. И очень важно, чтобы этой системе доверяли украинские граждане, украинская власть и наши европейские и американские партнеры.
Tim Sebastian
Господин президент, вы хотите показать, что несете новую эру - продемонстрировать открытость и прозрачность. Так расскажите, зачем президенту нужен собственный телеканал? Представитель ОБСЕ по свободе слова отмечает, что господину Порошенко стоит продать свой телеканал: «это мой четкий взгляд, что избранные политики не имеют права владеть или контролировать медийные активы в своих странах, неважно, это Украина, Италия, или где угодно». Почему он у Вас есть?
Петр Порошенко
Это очень хороший вопрос. В 2003 году, когда я был оппозиционным политиком, я создал первое независимое украинское медиа. Которое имело и имеет абсолютно публичные и прозрачные отношения между журналистами и собственником. И это был первый случай, когда мы имели независимый медиа-ресурс.
Tim Sebastian
Но это конфликт интересов, не так ли? …
Петр Порошенко
Нет-нет-нет, Тим, извини, возможно …
Tim Sebastian
Но Вы обещали быть другим…
Петр Порошенко
Нет, я никогда не обещал продать Пятый канал! Никогда!
Tim Sebastian
Но Вы обещали быть другим, чем олигархи, владеющие медиа в этой стране!
Петр Порошенко
Я и отличаюсь. Если Вы посмотрите Пятый канал, возможно, самый критичный и свободный в нашей стране. Это Пятый канал, с хорошей репутацией. И почему я…
Tim Sebastian
И зачем он Вам нужен? Зачем? Вы же президент! У вас есть много других вещей, которые надо делать! Зачем Вам это нужно?!
Петр Порошенко
Смотрите… я… я…
Tim Sebastian
У кого из других европейских президентов есть собственный телеканал?
Петр Порошенко
Смотрите, мы… Я гарант свободы прессы… И у Пятого канала стандарты никак не противоречат этому, и у них нет предубеждения…
Tim Sebastian
Также есть проблема, что вы обещали продать свой шоколадный бизнес в России. И вы этого не сделали. Почему?
Петр Порошенко
Часть моего бизнеса в России была конфискована Путиным, а часть моего бизнеса - арестована. А арестованный бизнес невозможно продать.
Tim Sebastian
Потому что Вы теряете деньги?
Петр Порошенко
Нет. Потому что он арестован.
Tim Sebastian
Хорошо. Так Вы не можете передать его в чьи руки?
Петр Порошенко
Именно так… Нет
Tim Sebastian
Почему же Вы этого не сделали?
Петр Порошенко
Именно так, недавно мы подписали соглашение с одним из самых уважаемых европейских трастовых фондов и передали его абсолютно независимому менеджменту. Это - путь, которым я хочу решить проблему.
Tim Sebastian
У вас все еще есть ряд бизнес-структур, а вы обещали избавиться от значительной части из них.
Петр Порошенко
Тим, возможно, вам не понравится мой ответ, но я единственный украинский президент, который является абсолютно прозрачным и открытым, и передал права управления активами независимым трастовым фондам. И я считаю это вполне европейский путь в стране в состоянии войны, где никто не хочет покупать бизнес - разделить политику и бизнес.
Tim Sebastian
Вы обещали избавиться от «карманных» армий, как вы их называли: «Правый сектор», так называемый добровольческий батальон. Тем не менее, «Правый сектор» до сих пор существует, как и олигархи. А вы говорили, что на Украине больше не будет олигархов. Но они есть, они участвовали в местных выборах, у них до сих пор есть активы
Петр Порошенко
Вы свободно трактуете мои обещания. Я никогда не обещал разрушить «Правый сектор», потому что это политическая партия. Но я обещал убрать их с фронта…
Tim Sebastian
Но это все еще армия, не так ли? Это армия, нет?
Петр Порошенко
Можно, я закончу свой ответ? Спасибо. Я обещал разоружить их и убрать с фронта. И на линии фронта нет ни одного представителя «Правого сектора». И это, кстати, обязанность полиции, а не президента. Я дал приказ разоружать любую незаконную вооруженную группировку. Неважно, принадлежат они олигархам или нелегальным политическим группам. И если вы будете объективным, то вооруженные группировки олигархов постепенно разоружаются, я с этим борюсь.
Tim Sebastian
Но «Правый сектор» не был разоружен, не так ли?
Петр Порошенко
«Правый сектор» в процессе разоружения. И это - не простая работа, особенно для страны в состоянии войны.
Tim Sebastian
Мы недавно видели перестрелку между ними и полицией у западной границы
Петр Порошенко
Это было несколько месяцев назад…
Tim Sebastian
Мы видели частные вооруженные группировки со штурмовым оружием, которые окружали нефтеперерабатывающую компанию…
Петр Порошенко
Тим, при всем уважении, задайте мне вопрос, а я попробую на него ответить. Когда вы сказали, что это был конфликт между «Правым сектором» и полицией, немедленно была проведена операция по разоружению «Правого сектора». Немедленно, когда «Правый сектор» пытался провоцировать Национальную гвардию…, я стараюсь объяснить вам это еще раз - я президент страны, находящейся в состоянии войны, и мы имеем много оружия. И мы стараемся прилагать все усилия, чтобы разоружить, навести порядок. И хорошим доказательством этого является то, что все украинские группы придерживаются режима тишины на линии фронта и придерживаются приказов главнокомандующего.
Tim Sebastian
Тем не менее, есть обоснованные обвинения от международных организаций о нарушении прав человека как со стороны украинских военных, так и с другой стороны… Это будут расследовать?
Петр Порошенко
У нас очень разный уровень этих нарушений и все нарушения с украинской стороны подробно расследуются в присутствии международных наблюдателей с этой стороны границы. И это доказывает, что мы цивилизованная европейская страна, которая придерживается своих обещаний. А они - бандиты и террористы. Если вас пригласят туда - вы увидите доказательства воочию, которая есть разница.
Tim Sebastian
Amnesty International отметили, что обе стороны задерживали гражданских лиц, не совершавших преступлений, а только поддерживавших противоположную сторону конфликта.
Петр Порошенко
Если вы посмотрите на статистику - сколько преступлений в украинской армии было расследовано и привлечено к ответственности - это и будет честным ответом Amnesty International. Давайте будем объективными. И в свою очередь - никакой реакции со стороны террористов и бандитов. А это 8000 убитых украинцев, за убийство которых никто не понес ответственности. Это 2000 украинских солдат, даже более 2000, убитых русскими, которые не понесли никакой ответственности. И давайте не играть в эти опасные и грязные игры. что ответственность несут обе стороны. Нет. Это не мы, а русские нас атаковали. Это не мы, а русские начали агрессию против нас.
Tim Sebastian
То есть, вы отрицаете обвинения в нарушении прав человека? Вы возражаете?
Петр Порошенко
Мы не отрицаем, мы расследуем. И я не возражал, я только сказал, что мы - отличаемся. Мы сотрудничаем с международными организациями, в том числе с Amnesty International, мы открыты для этих расследований. Мы сотрудничаем с ними. И это очень хороший знак, очень хороший знак для Европейского союза.
Tim Sebastian
Президент Порошенко, большое спасибо Вам за разговор.
Петр Порошенко
Спасибо.