дневник Николая 2 и камер-фурьерский журнал (кто у кого переписывал)
Чел сравнивает дневник Николая 2 и камер-фурьерский журнал за май 1915:
http://opetros.livejournal.com/16224.html
И замечает, что по содержанию они почти совпадают. Отличие - несколько противоречивых записей и "личные вставки" про прогулки в "дневнике".
Как это интерпретировать - вопрос. Автор интерпретирует это так, что "дневники" были переписаны с камер-фурьерского журнала с ошибками и вставками:
opetros
2010-11-01 08:43 am UTC ( ссылка)
Вы сами можете заметить, что ранние дневники по объему в два раза больше поздних.
А в среднем за последние 10 лет с 1907 по 1917 каждый дневник укладывается в 100 страниц.
Такая математика невозможна для живого человека ведущего живые записи.
Дневники фабриковали для публикации, поэтому подгоняли размер, чтобы ежедневные записи укладывались в определенный формат.
Используя придворный камер-фурьерский журнал, переписывая его от первого лица, типа, "[мы/Их Имп.Вел-ва] затракали с ..,[я/Его Имп.Вел-во] вечером погулял в парке" и дополняя фрагментами из подлинных дневников (погода, детали прогулки - катался на лодке, играл в безик) - группа Покровского сочиняла то, что мы теперь называем Дневниками Николая II.
Николай не нуждался в тупом записывании своей жизни по камер-фурьерскому журналу, он всегда мог попросить его у дежурных и перечитать с кем он завтракал или обедал, кого принял и во сколько погулял.
Дневник ведут обычно для записи своих мыслей и эмоций , но Большивики не могли допустить ТАКОЙ публикации.
Более того - в "дневниках" порядок важных событий и имен в точности совпадает с к-ф. журналом день за днем.
cherniaev
2010-11-16 09:21 am UTC ( ссылка)
А в каком состоянии сама рукопись дневника? Правда ли, что в ней практически нет помарок, исправлений и пр.?
Именно так.
opetros
2010-11-16 11:32 am UTC ( ссылка)
Рукопись абсолютна чиста от помарок, почерк каллиграфически ровный, нет ничего зачеркнутого, нет вставок, нет полей и заметок на полях.
Примерно одни и те же чернила (насколько это можно определить по ч/б микрофильму).
Последний дневник 1917-1918 более нервный, цвет чернил колеблется где-то светлее где-то темнее. Но стиль прежний - ни исправлений, ни помарок.
cherniaev
2010-11-16 11:36 am UTC ( ссылка)
А как Вы оцениваете это обстоятельство? Похоже на преднамеренное переписывание всего текста сразу?
opetros
2010-11-16 02:29 pm UTC ( ссылка)
В этом нет сомнений. Если текст составлен из двух источников и не содержит исправлений и помарок - он явно переписан.
Я полагаю, что Николай (47 лет в 1915г.) в трезвом уме и здравой памяти вряд ли станет вставлять к себе в личный дневник записи к-ф.журнала, указывая в точности время похода в военный кинотеатр, отправки поезда, доклада, перечислять редкие фамилии мало кому известных людей, считать профессоров и помнить полные названия военных частей, проходящих смотр, перечислять с кем он завтракал в Царском Селе и т.п. что называется в простонародии "дворцовая хроника" или камер-фурьерский журнал по-научному.
opetros
2010-11-17 07:14 am UTC ( ссылка)
Вы знаете кого-то конкретного из настоящих историков того времени?
Лично мне не известно ни одного исследования дневников. Люди "хавали" текст as is , цитировали его, ссылались на него, при любом случае говорили - а вот Николай марта N дня написал то и се.
ГАРФ стал доступен в 90е, из всех людей лишь некий Радзинский тихо-тихо маленькими буковками пометил в книжке , что дневник и к-ф. журнал пересекаются.
Но дальше этого он свою мысль развивать не стал.
Безотносительно Радзинского я сходил в ГАРФ, потому что некий "шацкий" изволил мне высказать "нечего тут сомневаться, сходите сами в ГАРФ и убедитесь в их подлинности". Я сходил и случайно прочел к-ф. журнал и увидел то что увидел. Возможно вы найдете что совпадение времен и прочих деталей в двух аутентичных текстах вполне в реальности могло иметь место, а мои домыслы фантастика, но это ваше право.
Насчет отречения я вам скажу, что акты приняты на хранение в Сенат 31.07.1917, третьим по счету обер-прокурором в день отъезда Семьи в Тобольск, и возможно с Вашей т.з. это то же случайности.
Только расписка в передаче актов - листок из блокнота без второй подписи и печати Сената, без грифа и реквизитов. И что сей документ значит с т.з. законности (учитывая что обер-прокурор это гуру Законов) надеюсь Вы понимаете.
Особенно, если добавить, что царя передавали из Тобольска в Ебург по расписке на официальном бланке, с печатью и всеми подписями и реквизитами ревсовета.
Это логическое заключение, а не практическое
opetros
2010-11-18 09:22 am UTC ( ссылка)
Я не графолог, но почерк в письмах и дневнике не 100% идентичный. Если почерк в одной записи похож на почерк в другой, и так день ото дня, и год от года, то почему письма Николая не похожи на почерк его дневника?
И почему его рукописных писем практически не сохранилось, окромя 10-15 штук?
Не могу сказать, что почерк дневника другой, чем в письмах, но эти почерки разные, буквы дневника выписаны в одном стиле, а буквы писем в другом (более округлые что ли). И письма разных лет разнятся по почерку, где-то небрежно, где-то буквы сжаты.
Дневник производит впечатление чистовой и аккуратной работы письма.
Я не ставил цели доказать поддельность почерка, мне хватило визуального осмотра чтобы усомниться.
Надеюсь, что в свое время найдутся люди и проведут экспертизу.
opetros
2010-11-18 11:01 am UTC ( ссылка)
Давайте не будем думать, что фальсификаторы глупее нас с Вами. Я и не ожидал, что почерк в дневнике будет сильно различаться с почерком в письмах.
Меня заинтересовали особенности письма.
Да, написание букв в общем похоже, и рука угадывается, но, я повторюсь, есть нюансы которые разнятся - строчные "б,в,т,д" прописные "А,Г,Д".
Судя по тому что я видел, в письме другой стиль, буквы цепляются друг за друга, прочитывалось с трудом, дневник читался легко, буквы как бы разнесены.
Если сравнивать с почерком в записных книжках, то различие становится заметнее.
Вцелом, вполне может показаться, что писал один человек, но в разном стиле.
Меня же заинтересовало, что написание букв в дневнике путается, иногда они написаны одним образом, иногда другим. Учитывая спокойный стиль - это странно.
Заглавные буквы выписаны с завитками, в письме и записках они проще и без вычурности.
Тут нужно оцифровывать массив текста и калибровать ПО для распознавания почерка, чтобы грамотно судить о фальсификации.
Еще раз замечу, что визуально почерк дневника отличается от почерка в письмах и заметках.
http://opetros.livejournal.com/16224.html
И замечает, что по содержанию они почти совпадают. Отличие - несколько противоречивых записей и "личные вставки" про прогулки в "дневнике".
Как это интерпретировать - вопрос. Автор интерпретирует это так, что "дневники" были переписаны с камер-фурьерского журнала с ошибками и вставками:
opetros
2010-11-01 08:43 am UTC ( ссылка)
Вы сами можете заметить, что ранние дневники по объему в два раза больше поздних.
А в среднем за последние 10 лет с 1907 по 1917 каждый дневник укладывается в 100 страниц.
Такая математика невозможна для живого человека ведущего живые записи.
Дневники фабриковали для публикации, поэтому подгоняли размер, чтобы ежедневные записи укладывались в определенный формат.
Используя придворный камер-фурьерский журнал, переписывая его от первого лица, типа, "[мы/Их Имп.Вел-ва] затракали с ..,[я/Его Имп.Вел-во] вечером погулял в парке" и дополняя фрагментами из подлинных дневников (погода, детали прогулки - катался на лодке, играл в безик) - группа Покровского сочиняла то, что мы теперь называем Дневниками Николая II.
Николай не нуждался в тупом записывании своей жизни по камер-фурьерскому журналу, он всегда мог попросить его у дежурных и перечитать с кем он завтракал или обедал, кого принял и во сколько погулял.
Дневник ведут обычно для записи своих мыслей и эмоций , но Большивики не могли допустить ТАКОЙ публикации.
Более того - в "дневниках" порядок важных событий и имен в точности совпадает с к-ф. журналом день за днем.
cherniaev
2010-11-16 09:21 am UTC ( ссылка)
А в каком состоянии сама рукопись дневника? Правда ли, что в ней практически нет помарок, исправлений и пр.?
Именно так.
opetros
2010-11-16 11:32 am UTC ( ссылка)
Рукопись абсолютна чиста от помарок, почерк каллиграфически ровный, нет ничего зачеркнутого, нет вставок, нет полей и заметок на полях.
Примерно одни и те же чернила (насколько это можно определить по ч/б микрофильму).
Последний дневник 1917-1918 более нервный, цвет чернил колеблется где-то светлее где-то темнее. Но стиль прежний - ни исправлений, ни помарок.
cherniaev
2010-11-16 11:36 am UTC ( ссылка)
А как Вы оцениваете это обстоятельство? Похоже на преднамеренное переписывание всего текста сразу?
opetros
2010-11-16 02:29 pm UTC ( ссылка)
В этом нет сомнений. Если текст составлен из двух источников и не содержит исправлений и помарок - он явно переписан.
Я полагаю, что Николай (47 лет в 1915г.) в трезвом уме и здравой памяти вряд ли станет вставлять к себе в личный дневник записи к-ф.журнала, указывая в точности время похода в военный кинотеатр, отправки поезда, доклада, перечислять редкие фамилии мало кому известных людей, считать профессоров и помнить полные названия военных частей, проходящих смотр, перечислять с кем он завтракал в Царском Селе и т.п. что называется в простонародии "дворцовая хроника" или камер-фурьерский журнал по-научному.
opetros
2010-11-17 07:14 am UTC ( ссылка)
Вы знаете кого-то конкретного из настоящих историков того времени?
Лично мне не известно ни одного исследования дневников. Люди "хавали" текст as is , цитировали его, ссылались на него, при любом случае говорили - а вот Николай марта N дня написал то и се.
ГАРФ стал доступен в 90е, из всех людей лишь некий Радзинский тихо-тихо маленькими буковками пометил в книжке , что дневник и к-ф. журнал пересекаются.
Но дальше этого он свою мысль развивать не стал.
Безотносительно Радзинского я сходил в ГАРФ, потому что некий "шацкий" изволил мне высказать "нечего тут сомневаться, сходите сами в ГАРФ и убедитесь в их подлинности". Я сходил и случайно прочел к-ф. журнал и увидел то что увидел. Возможно вы найдете что совпадение времен и прочих деталей в двух аутентичных текстах вполне в реальности могло иметь место, а мои домыслы фантастика, но это ваше право.
Насчет отречения я вам скажу, что акты приняты на хранение в Сенат 31.07.1917, третьим по счету обер-прокурором в день отъезда Семьи в Тобольск, и возможно с Вашей т.з. это то же случайности.
Только расписка в передаче актов - листок из блокнота без второй подписи и печати Сената, без грифа и реквизитов. И что сей документ значит с т.з. законности (учитывая что обер-прокурор это гуру Законов) надеюсь Вы понимаете.
Особенно, если добавить, что царя передавали из Тобольска в Ебург по расписке на официальном бланке, с печатью и всеми подписями и реквизитами ревсовета.
Это логическое заключение, а не практическое
opetros
2010-11-18 09:22 am UTC ( ссылка)
Я не графолог, но почерк в письмах и дневнике не 100% идентичный. Если почерк в одной записи похож на почерк в другой, и так день ото дня, и год от года, то почему письма Николая не похожи на почерк его дневника?
И почему его рукописных писем практически не сохранилось, окромя 10-15 штук?
Не могу сказать, что почерк дневника другой, чем в письмах, но эти почерки разные, буквы дневника выписаны в одном стиле, а буквы писем в другом (более округлые что ли). И письма разных лет разнятся по почерку, где-то небрежно, где-то буквы сжаты.
Дневник производит впечатление чистовой и аккуратной работы письма.
Я не ставил цели доказать поддельность почерка, мне хватило визуального осмотра чтобы усомниться.
Надеюсь, что в свое время найдутся люди и проведут экспертизу.
opetros
2010-11-18 11:01 am UTC ( ссылка)
Давайте не будем думать, что фальсификаторы глупее нас с Вами. Я и не ожидал, что почерк в дневнике будет сильно различаться с почерком в письмах.
Меня заинтересовали особенности письма.
Да, написание букв в общем похоже, и рука угадывается, но, я повторюсь, есть нюансы которые разнятся - строчные "б,в,т,д" прописные "А,Г,Д".
Судя по тому что я видел, в письме другой стиль, буквы цепляются друг за друга, прочитывалось с трудом, дневник читался легко, буквы как бы разнесены.
Если сравнивать с почерком в записных книжках, то различие становится заметнее.
Вцелом, вполне может показаться, что писал один человек, но в разном стиле.
Меня же заинтересовало, что написание букв в дневнике путается, иногда они написаны одним образом, иногда другим. Учитывая спокойный стиль - это странно.
Заглавные буквы выписаны с завитками, в письме и записках они проще и без вычурности.
Тут нужно оцифровывать массив текста и калибровать ПО для распознавания почерка, чтобы грамотно судить о фальсификации.
Еще раз замечу, что визуально почерк дневника отличается от почерка в письмах и заметках.