демократия нужна лишь субъектам (тем кто знает своё Я и свои интересы), готовым договариваться
В развитие темы необходимости развития русской идентичности для установления своих порядка и власти.
Контекст.
Вечер 19.8.2009 - время перепостов о Саяно-Шушенской ГЭС, о том, что МЧС не достаёт людей, которые стучат. (Я отметился ссылкой) А затем уже - на следующий день - что завели уголовное дело на журналиста rukhakasia "за клевету" на МЧС и руководство РусГидро - мол, там люди стучат, а их даже и не думают доставать. Возможности (по времени) изучить вопрос у меня не было и мне показалась убедительной аргументация Другого ( о чём прямо и сообщил). При этом нужно учесть, что даже центральное ТВ в эти дни ссылалось в новостях на блоги, крутило ролик с места события, сняты на мобильник. Т.е. у людей была реальная возможность привлечь внимание не только других блогеров, но и более широкое общество.
http://leonid-b.livejournal.com/606087.html?format=light
Леонид Блехер (leonid_b) wrote,
@ 2009-08-19 23:44:00
Рассуждение на ночь 20 августа
...
Одно из самых сомнительных занятий - это флэшмоб или перепост.
Во-первых, перепостящийся не знает (как правило), насколько соответствует действительности перепощаемый текст. Т.е., получается, что перепостящий считает: лучше соврать, чем промолчать.
Во-вторых, все эти действия есть злостная фальсификация совместной, солидарной деятельности: общее здесь заменяется одинаковым, реальное действие - пустым словом.
У солидарной деятельности есть ещё один обязательный признак - участник её обязательно должен либо тратить на неё что-то ему очень нужное, либо рисковать чем-то очень для себя ценным. Иначе получается, что вместо мяса всем подсовывают картонные макароны.
Алексей Титков, кстати, по этому поводу в нашей беседе о демократии сказал очень важную вещь: демократия возможна только там, где она дорого обходится каждому гражданину, и граждане демократического сообщества согласны платить эту цену. Диктатура существенно дешевле и выгоднее каждому отдельному индивидууму.
Т.е., демократия возможна только в обществе с высокой способностью к общему мнению и солидарному действию. А для диктатуры надо просто незвести личность до индивидуальности, и бери общество голыми руками.
... сейчас бы только понять, как можно совместить эти безусловно резонные рассуждения с реальной историей России и Германии в 20-м веке, и всё будет в порядке... Всё будет в порядке...
стариковское ворчание это у вас
man_with_dogs
2009-08-27 07:32 am UTC ( link)
Флешмоб - вполне себе лечение от "хаты с краю" - способ вовлечения людей в хоть какое-то общее действие. И никакой демократии не будет, если люди не будут уметь и желать действовать сообща по собственному волеизъявлению - как и сейчас её нет.
Перепост - тоже вполне нормальное явление. Оно ведь не стало всеобщим автоматическим попугайством, а по большей части самостоятельное решение каждого перепостящего. Сказать что-то не смог самостоятельного, так хоть перепостом отметил важное для себя - информировал своё окружение.
Выход на другие уровни реакции - это уже дело культурного развития, которое тем раньше случится, чем понятней будет людям, как это делается и зачем это нужно им самим. Можно этому способствовать - например, когда возникают флешмобы и массовые перепосты - объявить конкурс на самое креативное или творческое выражение общественного настроения; организовать сбор, сравнение, классификацию, критику и обсуждение того, кто и как делает эти "перепосты".
leonid_b
2009-08-27 07:41 am UTC ( link)
Если кому нравится, то и ладушки. Кому, как говорил известный дворник, и кобыла невеста.
man_with_dogs
2009-08-27 07:49 am UTC ( ссылка)
Вот-вот. Подход к общественному явлению с позиции "нравится - не нравится" ничего кроме стариковского ворчания и не предполагает.
man_with_dogs
2009-08-27 07:45 am UTC ( ссылка)
И ещё. Критическое отношение к информации может завестись в конкретной отдельно взятой голове, когда оно есть в обществе, окружающем эту голову. Но если голова не имеет вообще никаких желаний - она так никогда и не столкнётся с конфликтом интересов и необходимостью проверять и доказывать.
Так что сначала должны быть желания, что-то сделать.
Затем - столкновение с чужими интересами.
А после - культура взаимодействия.
Только тогда эта культура будет функциональной, а не ритуальной.
Древние греки риторику придумали потому, что было что обобщать в их реальности. А в последующем (в средние века до нового времени) античную риторику просто зубрили, т.к. в реале не было материала для обобщений и не было возможности её куда-либо развить.
man_with_dogs
2009-08-27 09:33 am UTC ( ссылка)
... сейчас бы только понять, как можно совместить эти безусловно резонные рассуждения с реальной историей России и Германии в 20-м веке, и всё будет в порядке... Всё будет в порядке...
Про Германию не скажу, не занимался ей. А вот про Россию под большевиками...
Как вы оцените поведение рожениц в захваченом басаевцами роддоме - вроде бы убивают их басаевцы, а роженицы кричат, чтоб не убивали их убийц?
Большевики нашли действенные методы покорения народа - ложь, террор и голод. Уничтожив образованный и инициативный слой русского народа они уже могли не опасаться появления организаторов сопротивления всероссийского масштаба. А против локальных восстаний и массового неповиновения хватало текущих мероприятий - лжи, террора и голода. С появлением нового поколения, которое уже не могло сравнивать текущие дела с чем-то иным большевики и утвердились. У людей не было никакой возможности даже сформулировать это "общее мнение".
http://leonid-b.livejournal.com/607035.html?format=light
Пишет Леонид Блехер (leonid_b)
@ 2009-08-27 12:01:00
Новое в обсуждении "Нужна ли россиянам демократия"
На сайте фонда "Либеральная миссия" продолжается обсуждение темы "Нужна ли россиянам демократия".
Вячеслав Бахмин ответил на следующие вопросы Л.Блехера о предпосылках и особенностях наших выборов и электоральном поведении избирателей:
1. Это что - система власти и организация выборв так устроена, что их невозможно существенно изменить вот уже восемнадцать лет? Или это избиратели не хотят менять эту систему, и это нежелание проявляется в их электоральных предпочтениях?
2. Возможно ли в России такое развитие событий, когда избиратели резко и "без предупреждения" изменять своё отношение к властям, и так же резко проголосуют "против", как только что проголосовали "за"? И власти вынуждены будут либо перегибать палку с фальсифицированием результатов, либо сворачиваться и уходить? Оба варианты не фантастические, были в своё время реализованы на Украине и в Польше.
3. Иначе говоря, существуют ли независимые от власти причины того или иного поведения избирателей, или на этом поле только один серьёзный игрок - сама власть, а население играет только пассивную роль?
4. Может ли так быть, чтобы избирающему населения идея сменить власть на иную нравилась ещё меньше, чем идея оставить власть прежнюю?
Если так, то при каких условиях избиратели захотели бы сменить на выборах одну властную группировку на другую? А для достижения каких целей они бы захотели пойти на это?
(Подчёркиваю, что мне здесь неясны и само поведение людей, и предпосылки такого поведения - а никак не объяснение всего сущего волей властей).
5. Можно зайти и с другой стороны. Вполне возможно, что политические понятия и знания избирателей не развиты (а с чего бы им быть развитыми, с советского опыта, что ли?), и поэтому люди не связывают возможности улучшения условий жизни с гипотетической сменой начальствующих лиц и групп. Вполне возможно.
Но так же возможно, что население убеждено в том, что пришедшие в результате выбором иные начальники не будут ничем существенным отличаться от нынешних и уж точно не будут лучше для широких народных масс.
Как выяснить, в чём тут дело, и возможно ли изменить ситуацию с выборами к лучшему?
man_with_dogs
2009-08-27 08:46 am UTC ( ссылка)
Я думаю, что "россияне" - это такая идентичность, которая намеренно создаётся без желания демократии и вообще с минимальной субъектностью. Эдакое второе издание "советского народа", как покорного стада с номенклатурными пастухами, стригунами и мясорубами.
К примеру, в конституции РФ ничего не сказано про то, что русский народ её принял. А это означает, что 85% населения поражены в правах (что имеет место быть - например в праве на самоопределение русского народа). Что продолжается советская практика этноцида русского народа - уничтожения русского национального самосознания. Русского народа по этой конституции как субъекта на территории РФ просто нет. Незаконно по решению Конст.суда даже создание общественных вроде партий организаций отстаивающих интересы русского народа. Правоприменение 282 статьи - в основном против русских, причём во многих аналогичных ситуациях - только против русских ("бей чурок" - уже да, а "бей русских" - очень врядли).
Так что можно переформулировать вопрос:
"Кому в РФ нужна демократия?"
Лучшее подтверждение
xp_cmdshell
2009-08-27 08:33 am UTC ( ссылка)
Если даже на сайте Либеральной миссии нет никакого обсуждения, то это лучшее подтвержедение того, что русским демократия не нужна.
man_with_dogs
2009-08-27 08:47 am UTC ( ссылка)
Не путайте русских и "россиян".
xp_cmdshell
2009-08-27 08:58 am UTC ( ссылка)
Обсуждения то нет почему?
man_with_dogs
2009-08-27 09:06 am UTC ( ссылка)
Например, потому, что русские не считают места вроде "Либеральной миссии" своими, а россияне - им не нужно.
man_with_dogs
2009-08-27 09:15 am UTC ( ссылка)
Ещё вариант - у русских сейчас другие проблемы и не до споров о демократии мноим из них. Проблема в русском национальном самосознании - в возрождении его после 3 поколений большевицкого этноцида, в обозначении русских национальных интересов и возникновении субъектности у русского народа. Пока с этим проблемы - в чём будет заключатся демократия? Демократия - это договор субъектов, в т.ч. и коллективных. Нынешняя видимость демократии - это договор нерусских и вырусившихся "элит" против русских, против восстановления субъектности русского народа, после чего они себя видят только на свалке.
Контекст.
Вечер 19.8.2009 - время перепостов о Саяно-Шушенской ГЭС, о том, что МЧС не достаёт людей, которые стучат. (Я отметился ссылкой) А затем уже - на следующий день - что завели уголовное дело на журналиста rukhakasia "за клевету" на МЧС и руководство РусГидро - мол, там люди стучат, а их даже и не думают доставать. Возможности (по времени) изучить вопрос у меня не было и мне показалась убедительной аргументация Другого ( о чём прямо и сообщил). При этом нужно учесть, что даже центральное ТВ в эти дни ссылалось в новостях на блоги, крутило ролик с места события, сняты на мобильник. Т.е. у людей была реальная возможность привлечь внимание не только других блогеров, но и более широкое общество.
http://leonid-b.livejournal.com/606087.html?format=light
Леонид Блехер (leonid_b) wrote,
@ 2009-08-19 23:44:00
Рассуждение на ночь 20 августа
...
Одно из самых сомнительных занятий - это флэшмоб или перепост.
Во-первых, перепостящийся не знает (как правило), насколько соответствует действительности перепощаемый текст. Т.е., получается, что перепостящий считает: лучше соврать, чем промолчать.
Во-вторых, все эти действия есть злостная фальсификация совместной, солидарной деятельности: общее здесь заменяется одинаковым, реальное действие - пустым словом.
У солидарной деятельности есть ещё один обязательный признак - участник её обязательно должен либо тратить на неё что-то ему очень нужное, либо рисковать чем-то очень для себя ценным. Иначе получается, что вместо мяса всем подсовывают картонные макароны.
Алексей Титков, кстати, по этому поводу в нашей беседе о демократии сказал очень важную вещь: демократия возможна только там, где она дорого обходится каждому гражданину, и граждане демократического сообщества согласны платить эту цену. Диктатура существенно дешевле и выгоднее каждому отдельному индивидууму.
Т.е., демократия возможна только в обществе с высокой способностью к общему мнению и солидарному действию. А для диктатуры надо просто незвести личность до индивидуальности, и бери общество голыми руками.
... сейчас бы только понять, как можно совместить эти безусловно резонные рассуждения с реальной историей России и Германии в 20-м веке, и всё будет в порядке... Всё будет в порядке...
стариковское ворчание это у вас
man_with_dogs
2009-08-27 07:32 am UTC ( link)
Флешмоб - вполне себе лечение от "хаты с краю" - способ вовлечения людей в хоть какое-то общее действие. И никакой демократии не будет, если люди не будут уметь и желать действовать сообща по собственному волеизъявлению - как и сейчас её нет.
Перепост - тоже вполне нормальное явление. Оно ведь не стало всеобщим автоматическим попугайством, а по большей части самостоятельное решение каждого перепостящего. Сказать что-то не смог самостоятельного, так хоть перепостом отметил важное для себя - информировал своё окружение.
Выход на другие уровни реакции - это уже дело культурного развития, которое тем раньше случится, чем понятней будет людям, как это делается и зачем это нужно им самим. Можно этому способствовать - например, когда возникают флешмобы и массовые перепосты - объявить конкурс на самое креативное или творческое выражение общественного настроения; организовать сбор, сравнение, классификацию, критику и обсуждение того, кто и как делает эти "перепосты".
leonid_b
2009-08-27 07:41 am UTC ( link)
Если кому нравится, то и ладушки. Кому, как говорил известный дворник, и кобыла невеста.
man_with_dogs
2009-08-27 07:49 am UTC ( ссылка)
Вот-вот. Подход к общественному явлению с позиции "нравится - не нравится" ничего кроме стариковского ворчания и не предполагает.
man_with_dogs
2009-08-27 07:45 am UTC ( ссылка)
И ещё. Критическое отношение к информации может завестись в конкретной отдельно взятой голове, когда оно есть в обществе, окружающем эту голову. Но если голова не имеет вообще никаких желаний - она так никогда и не столкнётся с конфликтом интересов и необходимостью проверять и доказывать.
Так что сначала должны быть желания, что-то сделать.
Затем - столкновение с чужими интересами.
А после - культура взаимодействия.
Только тогда эта культура будет функциональной, а не ритуальной.
Древние греки риторику придумали потому, что было что обобщать в их реальности. А в последующем (в средние века до нового времени) античную риторику просто зубрили, т.к. в реале не было материала для обобщений и не было возможности её куда-либо развить.
man_with_dogs
2009-08-27 09:33 am UTC ( ссылка)
... сейчас бы только понять, как можно совместить эти безусловно резонные рассуждения с реальной историей России и Германии в 20-м веке, и всё будет в порядке... Всё будет в порядке...
Про Германию не скажу, не занимался ей. А вот про Россию под большевиками...
Как вы оцените поведение рожениц в захваченом басаевцами роддоме - вроде бы убивают их басаевцы, а роженицы кричат, чтоб не убивали их убийц?
Большевики нашли действенные методы покорения народа - ложь, террор и голод. Уничтожив образованный и инициативный слой русского народа они уже могли не опасаться появления организаторов сопротивления всероссийского масштаба. А против локальных восстаний и массового неповиновения хватало текущих мероприятий - лжи, террора и голода. С появлением нового поколения, которое уже не могло сравнивать текущие дела с чем-то иным большевики и утвердились. У людей не было никакой возможности даже сформулировать это "общее мнение".
http://leonid-b.livejournal.com/607035.html?format=light
Пишет Леонид Блехер (leonid_b)
@ 2009-08-27 12:01:00
Новое в обсуждении "Нужна ли россиянам демократия"
На сайте фонда "Либеральная миссия" продолжается обсуждение темы "Нужна ли россиянам демократия".
Вячеслав Бахмин ответил на следующие вопросы Л.Блехера о предпосылках и особенностях наших выборов и электоральном поведении избирателей:
1. Это что - система власти и организация выборв так устроена, что их невозможно существенно изменить вот уже восемнадцать лет? Или это избиратели не хотят менять эту систему, и это нежелание проявляется в их электоральных предпочтениях?
2. Возможно ли в России такое развитие событий, когда избиратели резко и "без предупреждения" изменять своё отношение к властям, и так же резко проголосуют "против", как только что проголосовали "за"? И власти вынуждены будут либо перегибать палку с фальсифицированием результатов, либо сворачиваться и уходить? Оба варианты не фантастические, были в своё время реализованы на Украине и в Польше.
3. Иначе говоря, существуют ли независимые от власти причины того или иного поведения избирателей, или на этом поле только один серьёзный игрок - сама власть, а население играет только пассивную роль?
4. Может ли так быть, чтобы избирающему населения идея сменить власть на иную нравилась ещё меньше, чем идея оставить власть прежнюю?
Если так, то при каких условиях избиратели захотели бы сменить на выборах одну властную группировку на другую? А для достижения каких целей они бы захотели пойти на это?
(Подчёркиваю, что мне здесь неясны и само поведение людей, и предпосылки такого поведения - а никак не объяснение всего сущего волей властей).
5. Можно зайти и с другой стороны. Вполне возможно, что политические понятия и знания избирателей не развиты (а с чего бы им быть развитыми, с советского опыта, что ли?), и поэтому люди не связывают возможности улучшения условий жизни с гипотетической сменой начальствующих лиц и групп. Вполне возможно.
Но так же возможно, что население убеждено в том, что пришедшие в результате выбором иные начальники не будут ничем существенным отличаться от нынешних и уж точно не будут лучше для широких народных масс.
Как выяснить, в чём тут дело, и возможно ли изменить ситуацию с выборами к лучшему?
man_with_dogs
2009-08-27 08:46 am UTC ( ссылка)
Я думаю, что "россияне" - это такая идентичность, которая намеренно создаётся без желания демократии и вообще с минимальной субъектностью. Эдакое второе издание "советского народа", как покорного стада с номенклатурными пастухами, стригунами и мясорубами.
К примеру, в конституции РФ ничего не сказано про то, что русский народ её принял. А это означает, что 85% населения поражены в правах (что имеет место быть - например в праве на самоопределение русского народа). Что продолжается советская практика этноцида русского народа - уничтожения русского национального самосознания. Русского народа по этой конституции как субъекта на территории РФ просто нет. Незаконно по решению Конст.суда даже создание общественных вроде партий организаций отстаивающих интересы русского народа. Правоприменение 282 статьи - в основном против русских, причём во многих аналогичных ситуациях - только против русских ("бей чурок" - уже да, а "бей русских" - очень врядли).
Так что можно переформулировать вопрос:
"Кому в РФ нужна демократия?"
Лучшее подтверждение
xp_cmdshell
2009-08-27 08:33 am UTC ( ссылка)
Если даже на сайте Либеральной миссии нет никакого обсуждения, то это лучшее подтвержедение того, что русским демократия не нужна.
man_with_dogs
2009-08-27 08:47 am UTC ( ссылка)
Не путайте русских и "россиян".
xp_cmdshell
2009-08-27 08:58 am UTC ( ссылка)
Обсуждения то нет почему?
man_with_dogs
2009-08-27 09:06 am UTC ( ссылка)
Например, потому, что русские не считают места вроде "Либеральной миссии" своими, а россияне - им не нужно.
man_with_dogs
2009-08-27 09:15 am UTC ( ссылка)
Ещё вариант - у русских сейчас другие проблемы и не до споров о демократии мноим из них. Проблема в русском национальном самосознании - в возрождении его после 3 поколений большевицкого этноцида, в обозначении русских национальных интересов и возникновении субъектности у русского народа. Пока с этим проблемы - в чём будет заключатся демократия? Демократия - это договор субъектов, в т.ч. и коллективных. Нынешняя видимость демократии - это договор нерусских и вырусившихся "элит" против русских, против восстановления субъектности русского народа, после чего они себя видят только на свалке.