Давайте. Я уже большую часть разбора сделал - вам достаточно ознакомиться.
2) =По советскому людоедству есть прямая инфа в советских же архивах.= "Совершенно верно. Выявляли, боролись, принимали меры. Касаемо голода в Поволжье - есть масса приказов. И действий."
Вообще-то МЕРЫ ПРИНИМАТЬ надо было сильно заранее, если печёшься о том, чтоб у людей не было голода.
Вот тут я расписал когда и какие меры нужны были на примере второго советского голодомора 1932-33:
Если внимательно почитаете статью и источники к ней, то поймёте, что цари заранее готовились к голоду, и даже царь-голод был в 20 раз меньше по жертвам (0,6 млн, большей частью от эпидемии холеры), чем 3 советских голодомора (5+7+1,5=13,5млн). Но при этом рассматривался не как что-то обычное, а как величайшую катастрофу, из-за которой даже ж/д сеть стали развивать активнее, чтоб успевать перебрасывать помощь голодающим. И ещё, Николай 2 (в царь-голод ещё не был царём) был главой комиссии по борьбе с голодом и помощи голодающим. А главные большевики, что Ленин, что Троцкий, что Сталин (да вообще всё политбюро и ЦК) вообще этим делом не занимались. В 1920е эту помощь скинули на общественников (т.к. с бандитами-большевиками иностранцы не хотели иметь дел), а потом и вовсе скрывали голод в стране ото всех.
3) =Её прятали, но как сов власть кончилась= "Её начали прятать при Хруще, при Брежневе - всё стали лакировать, что бы не докопаться."
За одно слово "голод" в 1933 вас бы отправили в концлагерь рыть Беломорканал.
А в 1921-23 большевики, да, не прятали голод, чем спасли миллионы людей - хотя бы иностранцы смогли организовать сбор и распределение помощи. Про Хрущёва с Брежневым я ничего подобного вашему не знаю - источники своего знания приведите.
4) "Инфы много. Аккурат перед "смутой". Голод 1599-1600 гг. Тогда была геоклиматическая катастрофа (ранние заморозки) аналогичная 1921 (Хотя и засуха, но с таким же эффектом)."
Вообще-то перед смутой было всё значительно хуже - там 3 года было неурожайных. А запас зерна у крестьян был как раз на 3 года. При большевиках же случилось то, что они у крестьян отбирали все запасы, так что даже одного неурожайного года хватило для страшной катастрофы. И это же повторилось и в 1932-33 и в 1946-47.
Как раз Россия при царях засветилась только 2 катастрофами: голодом перед смутой и царь-голодом 1892. А при коммунистах случилось аж 4 катастрофы - 3 голодомора (1921-23, 32-33, 46-47) и военный голод (если номенклатурные комуняки жрали шоколад килограммами, икру с балыком в ленинградскую блокаду - то смерти от голода в блокаду стоит засчитывать и на их счёт).
=Вообще-то МЕРЫ ПРИНИМАТЬ надо было сильно заранее, если печёшься о том, чтоб у людей не было голода.= Да кто спорит. Только Годунов не смог предпринять заранее. Видать, тоже большевик. Но я писал про голод в Поволжье. Во время начала голода произошло знаковое событие, которое повлияло на увеличение количества жертв. Но начало данного периода некоторые даже восхваляют. =Вот тут я расписал когда и какие меры нужны были на примере второго советского голодомора 1932-33= Видите ли в чём дело. Альтернативная история - вещь интересная. Но вы точно уверены в том, что знаете причины действий большевиков во время коллективизации? =текст Афанаризма про "голод" в Российской империи (1890-1916)= Читал. Посмеялся. =Если внимательно почитаете статью и источники к ней, то поймёте, что цари заранее готовились к голоду, и даже царь-голод был в 20 раз меньше по жертвам (0,6 млн, большей частью от эпидемии холеры)= Вы знаете отчего возникают эпидемии инфекционных поражений ЖКТ? Во вторых - не готовились. =В 1920е эту помощь скинули на общественников (т.к. с бандитами-большевиками иностранцы не хотели иметь дел), а потом и вовсе скрывали голод в стране ото всех.= Ваши источники (с) :))) Зато иностранцы хотели иметь дело с бандитами-колчаковцами :)) =При большевиках же случилось то, что они у крестьян отбирали все запасы, так что даже одного неурожайного года хватило для страшной катастрофы.= Угу. Только было изъятие зерна у церкви (Годуновым). А только ли большевики отбирали? Вопрос не риторический. Ждёмс. Кто ещё проводил продразвёрстку? =ОК. Найдите в ней инфу про людоедство. Большевикам достались все царские архивы, но они не нашли.= Есть монографии по борьбе с басмачеством. Не везде стоит авторство. Но про голод с людоедством в Средней Азии - указывается. =Вообще-то, это правительство оказывало помощь населению. Ссылку на статью Афанаризма дал - изучайте.= Понимаете, читал. Почему к его текстам отношусь скептически - чуть ниже. =советские голодоморы с 5, 7 и 1,5 млн трупов= Цифирь откуда взяли? Вот честно, без вихляния? =При большевиках жестоко голодали десятки миллионов. = Есть маленький нюанс. Психический и физиологический. С точки зрения физиологии, после ВОВ русские стали догонять в размерах европейцев, что говорит о качественном изменении питания. Мало того, после жёстких голодовок не могло быть демографического взрыва в принципе. Сами догадаетесь почему? Психические нюансы разнообразны. Но, постараюсь кратко. Вот, если, например Москву, отрезать сейчас от всех источников продовольствия, будет ли там массовое людоедство. Нет. Человек умирает быстрее, чем у него срабатывает инстинкт самосохранения. Причём, если голодовка не сухая, первый критический срок наступает через 7-8 дней. Второй через 3 недели. Т.е. если человек занимается каннибализмом, он должен быть подготовлен к этому ДО голода. Не, он не страдает от того, кого бы съесть. Но он уже переходит табу, которое у него сидит в мозгах, после чего может спокойно перешагивать через мораль и принципы. Что то подобное описано в опытах "крысиный король". Как пример - урки, которые убегают с "барашком". Так вот, после гражданской войны, где, если жизнь была дешевле патрона, то забивали мотыгой закалывали штыками, после ПМВ, граница в сознании была пересечена. Поэтому всплеск людоедства неудивителен. Но была особенность, на которую обратили внимание, к сожалению после революции. Если человек становился людоедом, то часто остановится уже не мог. Низы при царе об этом и так знали (см Онорский людоед), но криминалисты того времени сему внимания не придавали ,благо криминалистика, как и судебная психиатрия были в зачаточном состоянии. =За одно слово "голод" в 1933 вас бы отправили в концлагерь рыть Беломорканал.= Улыбнуло. В 1933-м 58-й статьёй занималось ОГПУ. По линии которого осудили 240 тыс человек. И всех за слово "голод"? А был ли мальчик голод с людоедством в 1932-33-м? Возможно. Но, почему описание нямки из человечины не соответствует таковой при голоде 1921-22 и блокадного Ленинграда? Почему при голоде опухают, вы вообще можете сказать?
Это не я сравниваю большевиков с 300 летней давностью историей, а вы.
2) "Во время начала голода произошло знаковое событие, которое повлияло на увеличение количества жертв."
До поволжья добралась кровавая лапа большевизма?
3) "Альтернативная история - вещь интересная."
Я писал про то, как действия людей сказываются на превращение непогоды в неурожай, неурожая в голод, голод в катастрофический голод и какой катастрофический голод стоит считать голодомором. С тем, чтоб реальные события истории разных периодов можно было отсортировать и понять без идеологических шор. Вот без всяких шор понятно, что Николай 2 в 1891-92 возглавил комиссию по помощи голодающим и в дальнейшем во время своего царствования следил за тем, чтоб ничего подобного никогда более не повторилось - т.е. заранее готовил зерно для помощи и проводил кучу других мероприятий. Того же Докучаева отрядил, чтоб он выяснил, из-за чего случаются катастрофические неурожаи. При царе довести эту работу не удалось до ума (выяснилось, что нужны лесополосы и были устроены экспериментальные насаждения - но случилась война и большевики). Так большевикам потребовалось уморить миллионы людей в 3 голодоморах, чтоб под конец жизни Сталина сподобились откопать наследие Докучаева и устроить лесополосы. И кучу плакатов нарисовали, как Сталин эти лесополосы делает, мол, он "преобразователь природы" (про Докучаева - ни слова). Но так же без всяких шор известно, что ни Ленин, ни Троцкий, ни Сталин не входили ни в какие комиссии помощи голодающим. Этих бандитов просто не интересовала такая помощь. А вот ободрать крестьян - интересовало: продразверсткой, продналогом, хлебозаготовкой.
4) "вы точно уверены в том, что знаете причины действий большевиков во время коллективизации?"
Если некто грабит массы людей террором и рекетом - то это террорист и рекетир, в какие бы благие пожелания не рядил "свои настоящие причины действий". Мне вообще на них плевать, ибо есть действия, которые иначе как преступлением против человечности, массовым убийством не назвать.
5) "Читал. Посмеялся."
В цирк сходите. Всё проще будет, чем историю изучать не по сказкам, а по источникам.
6) "Вы знаете отчего возникают эпидемии инфекционных поражений ЖКТ? Во вторых - не готовились."
Не спорю. Потому как в случае совковых голодоморов тоже были всякие заболевания на почве голода. Про холеру в царь-голод я к тому, что т.к. основная часть умерших от холеры - они просто не дожили до людоедства, раньше умерли от холеры.
8) "Зато иностранцы хотели иметь дело с бандитами-колчаковцами :))"
Это какой-такой Колчак был в 1921-23 (когда советская власть устроила голодомор)? Иностранцы (американцы, например) не хотели отдавать распространение еды большевикам, т.к. не без оснований опасались, что они помощь просто украдут. Гувер (будущий президент) уломал американских жертвователей на то, чтоб они доверились ему, а он договорился бы доносить помощь до голодающих через свою АРА без посредства большевиков. По ссылке выше можете почитать подробности.
9) "Есть монографии по борьбе с басмачеством. Не везде стоит авторство. Но про голод с людоедством в Средней Азии - указывается."
Когда это людоедство происходило, где и кто людоедствовал? Или вы нашли этих басмачей в Поволжье и Крыму?
10) "Цифирь откуда взяли? Вот честно, без вихляния?"
5 млн (5,1 млн) - советская статистика года 1925, была в БСЭ и где-то ещё в статсборнике. 7 млн - ГосКомСтат, 1990, Андреев, Дарский, Харькова (повтор в их же работе 1993 - библиография есть в википедии) 1,5 млн - они же + монография Зимы (библиографические данные и ссылка на скан есть в википедии в статье про голод 1946-47)
7 млн, кстати, официально признано госдумой. Ющенко тогда хорошо путинцев затролил голодомором, что эти упыри признали очевидное через 17 лет после публикации советских демографов из Госкомстата.
=Это не я сравниваю большевиков с 300 летней давностью историей, а вы.= Вы просили указать про голод с людоедством при царе - указал. А ещё был голод в 1710-м на территории современной Белоруси. И тоже с людоедством. =До поволжья добралась кровавая лапа большевизма?= А я думал, что вы знали, что отменили продразвёрстку. =Вот без всяких шор понятно, что Николай 2 в 1891-92 возглавил комиссию по помощи голодающим и в дальнейшем во время своего царствования следил за тем, чтоб ничего подобного никогда более не повторилось - т.е. заранее готовил зерно для помощи и проводил кучу других мероприятий.= Вы это серьёзно???? 18 ноября 1891 года был создан «Особый комитет наследника цесаревича Николая Александровича» (официально именовавшийся «Особый комитет по оказанию помощи населению губерний, пострадавших от неурожая»). Комитет являлся официальным учреждением при Министерстве внутренних дел. Задачами комитета были накопление пожертвований и согласование различных видов благотворительной помощи.[5] Комитет, действовавший до марта 1893 года, собрал и распределил 4,5 млн рублей пожертвований, а также провёл две благотворительные лотереи, давшие 8,7 млн рублей прибыли.[6] В январе 1892 года в 14 губерниях были организованы единые официальные губернские благотворительные комитеты, а в 4 губерниях - образованы особые совещания под председательством губернаторов.
Т.е проводили сбор средств и лотереи. Большевики проводили сбор средств и лотереи. Но большевики козлы, а Романовы, которые к тому времени не отменяли выкупные платежи - белые и пушистые. =Если некто грабит массы людей террором и рекетом - то это террорист и рекетир, в какие бы благие пожелания не рядил "свои настоящие причины действий". Мне вообще на них плевать, ибо есть действия, которые иначе как преступлением против человечности, массовым убийством не назвать.= рЭкет. Кстати, а как вы относитесь к выкупным платежам? Это не рэкет? =Например:= Источник улыбнул. А можно я буду давать ссылку на свой ЖЖ? =Это какой-такой Колчак был в 1921-23 (когда советская власть устроила голодомор)?= Я вам как бы намекаю ,что первой причиной была засуха. Которая бы случилась независимо от того, кто бы выиграл бы гражданскую войну, да и, если бы псевдо-романовы устояли. тем не менее, прогрессивный мир не хотел признать большевиков. Но не из-за того, что считал их бандидатми. Можете сами узнать про генуэзскую конференцию. =Когда это людоедство происходило, где и кто людоедствовал?= Аккурат в Великий голод. В Ферганской долине. например. А что? Есть таже автор - Божерянов - голодовки на Руси, есть Амфитеатров, есть Горев. Но в тырнете вы данных товарищей не найдёте. Лескова не привожу - он всё-таки художественные произведения описывал. =советская статистика года 1925, была в БСЭ и где-то ещё в статсборнике.= Там так описано, что от голода? Или вы путаете с переписью 1926-го? =7 млн - ГосКомСтат, 1990, Андреев, Дарский, Харькова (повтор в их же работе 1993 - библиография есть в википедии) 1,5 млн - они же + монография Зимы (библиографические данные и ссылка на скан есть в википедии в статье про голод 1946-47)= А теперь, поведайте, с чего вы взяли, что эти люди умерли именно от голода. То, что данные авторы следовали конъюктуре - вопросов нет. Но вы то с чего взяли. Кстати, а про 7 млн, я дусмал, что вы укажите ведомство Геббельса... А кто ещё проводил продразвёрстку в Гражданскую войну? Вы как то скромно промолчали.
11) "после ВОВ русские стали догонять в размерах европейцев, что говорит о качественном изменении питания."
Что говорит о том, что большевики отсрочили это догоняние на несколько десятилетий своим террором и голодоморами.
12) "Сами догадаетесь почему?"
Нет, конечно. Ваши тезисы - ваши доказательства.
13) "Вот, если, например"
Это вы в альтернативную историю удариться решили? Причём тут современная Москва, где большинство даже кур не резало? Люди 1920х-40х - у которых не было холодильников и которые обучены были убивать, чтоб поесть - они вполне погли убить человека, чтоб срезать с него мясо, или срезать уже с трупа.
Даже в 1960е нормально было покупать на рынке живых кур и убивать их, чтоб поесть. У меня отец мальчиком так курам резал бошки во дворе. Я, кстати, застал эти закалывания гусей и кур в том же дворе (на кавказе) - но делали это уже не русские, а кавказцы.
14) " после ПМВ"
Не примешивайте тут ПМВ. Это ваши фантазии. Лучше почитайте, как оно было в реальности: http://man-with-dogs.livejournal.com/490407.html голодомор в Крыму 1921-23 - дурость и жестокость большевиков
Именно бандитская большевицкая власть стала основной причиной обесценивания человеческой жизни. И да, сначала от голода случается бандитизм, а потом убийства с людоедством. Но это "в среднем". А так могут и в нормальной семье от голода свихнуться, зарезать своих детей и съесть (реальные случаи из документов 1933).
15) Ничего не понял, что вы там несёте про 1933. Вам не хватает описания нямок? Почитайте советские документы:
16) Что вас не устраивает в том, что от голода пухнут? http://bio-faq.ru/why/why046.html Почему от голода пухнут После длительного белкового голодания у человека раздувается живот. Это происходит из-за безбелкового отека, а так же из-за накопления в кишечнике газов и недопереваренной пищи.
Безбелковый отек Вода обладает свойством двигаться в сторону высокой концентрации веществ (такое движение называется «осмос»). если в крови человека из-за белкового голодания уменьшается содержание растворимых белков (альбуминов и глобулинов), то вода выходит из крови в тканевую жидкость, где концентрация различных веществ, в том числе и белков, больше. Ткани из-за лишней воды отекают (разбухают).
Скопление жидкости в брюшной полости называется асцит, у него может быть множество разных причин. ...
Вздутие живота Живот раздувается из-за накопления в кишечнике газов и недопереваренной пищи. - О какой же пище идет речь, если мы говорим о голодании? - О лебеде, крапиве, почках деревьев и других невкусных вещах, которыми люди питаются во время голода из-за отсутствия нормальной еды. ...
Прошу прощения. Сейчас времени мало. =Что говорит о том, что большевики отсрочили это догоняние на несколько десятилетий своим террором и голодоморами.= А что вам мешает посетить демоскоп? И сравнить? Если мне память не изменяет, средний рост подданного РИ был 168 см - в начале 20-го века. Как и за 3 века до этого. Какими голодовками цари русский народ в росте приостановили? =Нет, конечно. Ваши тезисы - ваши доказательства.= Элементарно. На длительной безбелковой диете происходит атрофия сперматогенного эпителия. А он не восстанавливается. Вам понятно? =Причём тут современная Москва= Репит: я писал про психические нюансы. Хотя, по вашей логике, видать у подданных РИ были холодильники, поэтому людоедства не было. =Именно бандитская большевицкая власть стала основной причиной обесценивания человеческой жизни.= Уж и не знаю. Кто скинул царя? Большевики? Аль времянщики? =Это ваши фантазии. Лучше почитайте, как оно было в реальности:= Почитал. Посмеялся. Вы лично свечку держали? Думается, что нет. Хотя причинно-следственную связь вы не увидели. Жаль. Хотя вы привели откровенный саботаж. А я описывал психологический механизм людоедства, который был описан в 20-х годах. Что интересно, в тырнете их нет. Нет Божерянова или Горева (Последний писал не про психологию, а про причины голодовок на Руси). =Что вас не устраивает в том, что от голода пухнут?= Многое. Я лично занимался лечебным голоданием, как и лечением кахексии и по специальности обязан знать патологическую физиологию голода. Проблема в том, что отёки проявляются при снижении уровня альбумина в сыворотке ниже, чем 28 г/л. Такое может быть из-за: 1) Недостатка производства альбумина 2) Его излишней потери. Недостаток производства как бы может быть из-за недостаточного поступления аминокислот с пищей. Но человек до таких отёков тупо не доживает. Могут быть умеренные отёки голеней, но не более. И то редкость. Не верите мне - посмотрите хронику где показывают узников концлагерей и умерших от голода. Поэтому клинически-значимым недостаток синтеза альбумина проявляется при болезнях печени. К голоду сиё имеет крайне опосредованное отношение. И за всю свою практику я не видел отёкших при анорексии неврозов. Даже со смертельными исходами. Потеря альбумина может быть по 2-м направлениям: 1) Потеря белка с калом 2) Потеря белка с мочой. И то и другое может быть при отравлении суррогатами или инфекционных заболеваниях, что бывает при началах любых голодовок. Суть в том, что токсины (уж совсем просто объясняю)повреждают слизистую кишку, через эти эрозии сочится лимфа и скровица - возникает экссудативная диарея. В результате чего человек теряет много белка. Вот причина отёков при голодовках. Т.е. потребление в пищу суррогатов. Что касается асцита при голоде - его никогда не дождётесь. Асцит происходит из-за блокирования оттока в воротной вене (Может быть как следствие болезней печени, так и сердечной недостаточности). Кстати, вы знаете, кто такой упырь? И как вы относитесь к Амфитеатрову? Тем не менее, вы проигнорировали вопросы 1) Откуда у вас данные цифры по жертвам 2) Кто ещё проводил продразвёрстку. Ждёмс. Прошу прощения. Чего то у меня фигово почта в ЖЖ работает. данные вопросы запали.
Давайте. Я уже большую часть разбора сделал - вам достаточно ознакомиться.
2) =По советскому людоедству есть прямая инфа в советских же архивах.=
"Совершенно верно. Выявляли, боролись, принимали меры. Касаемо голода в Поволжье - есть масса приказов. И действий."
Вообще-то МЕРЫ ПРИНИМАТЬ надо было сильно заранее, если печёшься о том, чтоб у людей не было голода.
Вот тут я расписал когда и какие меры нужны были на примере второго советского голодомора 1932-33:
http://man-with-dogs.livejournal.com/663418.html
в чём отличие плохой погоды, неурожая, голода и голодомора - в действиях людей
http://man-with-dogs.livejournal.com/663640.html
в чём отличие плохой погоды... и голодомора (2) - социальный фон
Пример того, как в 1922 в Крыму устраивался голодомор читайте у Сергеева-Ценского (лауреата Сталинской премии):
http://man-with-dogs.livejournal.com/662308.html
ленинская замена революционной гильотины на революционный голод в действии (Крым)
А вот тут ссылки на большую статью Афанаризма про голод при Николае 2:
http://man-with-dogs.livejournal.com/664253.html
текст Афанаризма про "голод" в Российской империи (1890-1916)
Если внимательно почитаете статью и источники к ней, то поймёте, что цари заранее готовились к голоду, и даже царь-голод был в 20 раз меньше по жертвам (0,6 млн, большей частью от эпидемии холеры), чем 3 советских голодомора (5+7+1,5=13,5млн). Но при этом рассматривался не как что-то обычное, а как величайшую катастрофу, из-за которой даже ж/д сеть стали развивать активнее, чтоб успевать перебрасывать помощь голодающим. И ещё, Николай 2 (в царь-голод ещё не был царём) был главой комиссии по борьбе с голодом и помощи голодающим. А главные большевики, что Ленин, что Троцкий, что Сталин (да вообще всё политбюро и ЦК) вообще этим делом не занимались. В 1920е эту помощь скинули на общественников (т.к. с бандитами-большевиками иностранцы не хотели иметь дел), а потом и вовсе скрывали голод в стране ото всех.
3) =Её прятали, но как сов власть кончилась=
"Её начали прятать при Хруще, при Брежневе - всё стали лакировать, что бы не докопаться."
За одно слово "голод" в 1933 вас бы отправили в концлагерь рыть Беломорканал.
А в 1921-23 большевики, да, не прятали голод, чем спасли миллионы людей - хотя бы иностранцы смогли организовать сбор и распределение помощи.
Про Хрущёва с Брежневым я ничего подобного вашему не знаю - источники своего знания приведите.
4) "Инфы много. Аккурат перед "смутой". Голод 1599-1600 гг. Тогда была геоклиматическая катастрофа (ранние заморозки) аналогичная 1921 (Хотя и засуха, но с таким же эффектом)."
Вообще-то перед смутой было всё значительно хуже - там 3 года было неурожайных. А запас зерна у крестьян был как раз на 3 года. При большевиках же случилось то, что они у крестьян отбирали все запасы, так что даже одного неурожайного года хватило для страшной катастрофы. И это же повторилось и в 1932-33 и в 1946-47.
Вот список крупнейших мировых голодовок:
http://man-with-dogs.livejournal.com/1689495.html
Крупный голод в России? 2 раза в 300 лет. При большевиках же - 4 раза за 30 лет.
Как раз Россия при царях засветилась только 2 катастрофами: голодом перед смутой и царь-голодом 1892.
А при коммунистах случилось аж 4 катастрофы - 3 голодомора (1921-23, 32-33, 46-47) и военный голод (если номенклатурные комуняки жрали шоколад килограммами, икру с балыком в ленинградскую блокаду - то смерти от голода в блокаду стоит засчитывать и на их счёт).
Про блокаду у меня здесь:
http://man-with-dogs.livejournal.com/tag/Блокада
Reply
Да кто спорит. Только Годунов не смог предпринять заранее. Видать, тоже большевик. Но я писал про голод в Поволжье. Во время начала голода произошло знаковое событие, которое повлияло на увеличение количества жертв. Но начало данного периода некоторые даже восхваляют.
=Вот тут я расписал когда и какие меры нужны были на примере второго советского голодомора 1932-33=
Видите ли в чём дело. Альтернативная история - вещь интересная. Но вы точно уверены в том, что знаете причины действий большевиков во время коллективизации?
=текст Афанаризма про "голод" в Российской империи (1890-1916)=
Читал. Посмеялся.
=Если внимательно почитаете статью и источники к ней, то поймёте, что цари заранее готовились к голоду, и даже царь-голод был в 20 раз меньше по жертвам (0,6 млн, большей частью от эпидемии холеры)=
Вы знаете отчего возникают эпидемии инфекционных поражений ЖКТ? Во вторых - не готовились.
=В 1920е эту помощь скинули на общественников (т.к. с бандитами-большевиками иностранцы не хотели иметь дел), а потом и вовсе скрывали голод в стране ото всех.=
Ваши источники (с) :))) Зато иностранцы хотели иметь дело с бандитами-колчаковцами :))
=При большевиках же случилось то, что они у крестьян отбирали все запасы, так что даже одного неурожайного года хватило для страшной катастрофы.=
Угу. Только было изъятие зерна у церкви (Годуновым). А только ли большевики отбирали? Вопрос не риторический. Ждёмс. Кто ещё проводил продразвёрстку?
=ОК. Найдите в ней инфу про людоедство. Большевикам достались все царские архивы, но они не нашли.=
Есть монографии по борьбе с басмачеством. Не везде стоит авторство. Но про голод с людоедством в Средней Азии - указывается.
=Вообще-то, это правительство оказывало помощь населению. Ссылку на статью Афанаризма дал - изучайте.=
Понимаете, читал. Почему к его текстам отношусь скептически - чуть ниже.
=советские голодоморы с 5, 7 и 1,5 млн трупов=
Цифирь откуда взяли? Вот честно, без вихляния?
=При большевиках жестоко голодали десятки миллионов. =
Есть маленький нюанс. Психический и физиологический. С точки зрения физиологии, после ВОВ русские стали догонять в размерах европейцев, что говорит о качественном изменении питания. Мало того, после жёстких голодовок не могло быть демографического взрыва в принципе. Сами догадаетесь почему?
Психические нюансы разнообразны. Но, постараюсь кратко. Вот, если, например Москву, отрезать сейчас от всех источников продовольствия, будет ли там массовое людоедство. Нет. Человек умирает быстрее, чем у него срабатывает инстинкт самосохранения. Причём, если голодовка не сухая, первый критический срок наступает через 7-8 дней. Второй через 3 недели. Т.е. если человек занимается каннибализмом, он должен быть подготовлен к этому ДО голода. Не, он не страдает от того, кого бы съесть. Но он уже переходит табу, которое у него сидит в мозгах, после чего может спокойно перешагивать через мораль и принципы. Что то подобное описано в опытах "крысиный король". Как пример - урки, которые убегают с "барашком". Так вот, после гражданской войны, где, если жизнь была дешевле патрона, то забивали мотыгой закалывали штыками, после ПМВ, граница в сознании была пересечена. Поэтому всплеск людоедства неудивителен. Но была особенность, на которую обратили внимание, к сожалению после революции. Если человек становился людоедом, то часто остановится уже не мог. Низы при царе об этом и так знали (см Онорский людоед), но криминалисты того времени сему внимания не придавали ,благо криминалистика, как и судебная психиатрия были в зачаточном состоянии.
=За одно слово "голод" в 1933 вас бы отправили в концлагерь рыть Беломорканал.=
Улыбнуло. В 1933-м 58-й статьёй занималось ОГПУ. По линии которого осудили 240 тыс человек. И всех за слово "голод"? А был ли мальчик голод с людоедством в 1932-33-м? Возможно. Но, почему описание нямки из человечины не соответствует таковой при голоде 1921-22 и блокадного Ленинграда? Почему при голоде опухают, вы вообще можете сказать?
Reply
Это не я сравниваю большевиков с 300 летней давностью историей, а вы.
2) "Во время начала голода произошло знаковое событие, которое повлияло на увеличение количества жертв."
До поволжья добралась кровавая лапа большевизма?
3) "Альтернативная история - вещь интересная."
Я писал про то, как действия людей сказываются на превращение непогоды в неурожай, неурожая в голод, голод в катастрофический голод и какой катастрофический голод стоит считать голодомором. С тем, чтоб реальные события истории разных периодов можно было отсортировать и понять без идеологических шор. Вот без всяких шор понятно, что Николай 2 в 1891-92 возглавил комиссию по помощи голодающим и в дальнейшем во время своего царствования следил за тем, чтоб ничего подобного никогда более не повторилось - т.е. заранее готовил зерно для помощи и проводил кучу других мероприятий. Того же Докучаева отрядил, чтоб он выяснил, из-за чего случаются катастрофические неурожаи. При царе довести эту работу не удалось до ума (выяснилось, что нужны лесополосы и были устроены экспериментальные насаждения - но случилась война и большевики). Так большевикам потребовалось уморить миллионы людей в 3 голодоморах, чтоб под конец жизни Сталина сподобились откопать наследие Докучаева и устроить лесополосы. И кучу плакатов нарисовали, как Сталин эти лесополосы делает, мол, он "преобразователь природы" (про Докучаева - ни слова). Но так же без всяких шор известно, что ни Ленин, ни Троцкий, ни Сталин не входили ни в какие комиссии помощи голодающим. Этих бандитов просто не интересовала такая помощь. А вот ободрать крестьян - интересовало: продразверсткой, продналогом, хлебозаготовкой.
4) "вы точно уверены в том, что знаете причины действий большевиков во время коллективизации?"
Если некто грабит массы людей террором и рекетом - то это террорист и рекетир, в какие бы благие пожелания не рядил "свои настоящие причины действий". Мне вообще на них плевать, ибо есть действия, которые иначе как преступлением против человечности, массовым убийством не назвать.
5) "Читал. Посмеялся."
В цирк сходите. Всё проще будет, чем историю изучать не по сказкам, а по источникам.
6) "Вы знаете отчего возникают эпидемии инфекционных поражений ЖКТ? Во вторых - не готовились."
Не спорю. Потому как в случае совковых голодоморов тоже были всякие заболевания на почве голода.
Про холеру в царь-голод я к тому, что т.к. основная часть умерших от холеры - они просто не дожили до людоедства, раньше умерли от холеры.
7) "Ваши источники (с)"
Например: http://man-with-dogs.livejournal.com/592892.html
пока американцы спасали голодающих миллионами, Ленин с большевиками грабил голодающих и церкви
8) "Зато иностранцы хотели иметь дело с бандитами-колчаковцами :))"
Это какой-такой Колчак был в 1921-23 (когда советская власть устроила голодомор)?
Иностранцы (американцы, например) не хотели отдавать распространение еды большевикам, т.к. не без оснований опасались, что они помощь просто украдут. Гувер (будущий президент) уломал американских жертвователей на то, чтоб они доверились ему, а он договорился бы доносить помощь до голодающих через свою АРА без посредства большевиков. По ссылке выше можете почитать подробности.
9) "Есть монографии по борьбе с басмачеством. Не везде стоит авторство. Но про голод с людоедством в Средней Азии - указывается."
Когда это людоедство происходило, где и кто людоедствовал?
Или вы нашли этих басмачей в Поволжье и Крыму?
10) "Цифирь откуда взяли? Вот честно, без вихляния?"
5 млн (5,1 млн) - советская статистика года 1925, была в БСЭ и где-то ещё в статсборнике.
7 млн - ГосКомСтат, 1990, Андреев, Дарский, Харькова (повтор в их же работе 1993 - библиография есть в википедии)
1,5 млн - они же + монография Зимы (библиографические данные и ссылка на скан есть в википедии в статье про голод 1946-47)
7 млн, кстати, официально признано госдумой. Ющенко тогда хорошо путинцев затролил голодомором, что эти упыри признали очевидное через 17 лет после публикации советских демографов из Госкомстата.
Reply
Вы просили указать про голод с людоедством при царе - указал. А ещё был голод в 1710-м на территории современной Белоруси. И тоже с людоедством.
=До поволжья добралась кровавая лапа большевизма?=
А я думал, что вы знали, что отменили продразвёрстку.
=Вот без всяких шор понятно, что Николай 2 в 1891-92 возглавил комиссию по помощи голодающим и в дальнейшем во время своего царствования следил за тем, чтоб ничего подобного никогда более не повторилось - т.е. заранее готовил зерно для помощи и проводил кучу других мероприятий.=
Вы это серьёзно????
18 ноября 1891 года был создан «Особый комитет наследника цесаревича Николая Александровича» (официально именовавшийся «Особый комитет по оказанию помощи населению губерний, пострадавших от неурожая»). Комитет являлся официальным учреждением при Министерстве внутренних дел. Задачами комитета были накопление пожертвований и согласование различных видов благотворительной помощи.[5] Комитет, действовавший до марта 1893 года, собрал и распределил 4,5 млн рублей пожертвований, а также провёл две благотворительные лотереи, давшие 8,7 млн рублей прибыли.[6] В январе 1892 года в 14 губерниях были организованы единые официальные губернские благотворительные комитеты, а в 4 губерниях - образованы особые совещания под председательством губернаторов.
Т.е проводили сбор средств и лотереи. Большевики проводили сбор средств и лотереи. Но большевики козлы, а Романовы, которые к тому времени не отменяли выкупные платежи - белые и пушистые.
=Если некто грабит массы людей террором и рекетом - то это террорист и рекетир, в какие бы благие пожелания не рядил "свои настоящие причины действий". Мне вообще на них плевать, ибо есть действия, которые иначе как преступлением против человечности, массовым убийством не назвать.=
рЭкет. Кстати, а как вы относитесь к выкупным платежам? Это не рэкет?
=Например:=
Источник улыбнул. А можно я буду давать ссылку на свой ЖЖ?
=Это какой-такой Колчак был в 1921-23 (когда советская власть устроила голодомор)?=
Я вам как бы намекаю ,что первой причиной была засуха. Которая бы случилась независимо от того, кто бы выиграл бы гражданскую войну, да и, если бы псевдо-романовы устояли. тем не менее, прогрессивный мир не хотел признать большевиков. Но не из-за того, что считал их бандидатми. Можете сами узнать про генуэзскую конференцию.
=Когда это людоедство происходило, где и кто людоедствовал?=
Аккурат в Великий голод. В Ферганской долине. например. А что? Есть таже автор - Божерянов - голодовки на Руси, есть Амфитеатров, есть Горев. Но в тырнете вы данных товарищей не найдёте. Лескова не привожу - он всё-таки художественные произведения описывал.
=советская статистика года 1925, была в БСЭ и где-то ещё в статсборнике.=
Там так описано, что от голода? Или вы путаете с переписью 1926-го?
=7 млн - ГосКомСтат, 1990, Андреев, Дарский, Харькова (повтор в их же работе 1993 - библиография есть в википедии)
1,5 млн - они же + монография Зимы (библиографические данные и ссылка на скан есть в википедии в статье про голод 1946-47)=
А теперь, поведайте, с чего вы взяли, что эти люди умерли именно от голода. То, что данные авторы следовали конъюктуре - вопросов нет. Но вы то с чего взяли. Кстати, а про 7 млн, я дусмал, что вы укажите ведомство Геббельса...
А кто ещё проводил продразвёрстку в Гражданскую войну? Вы как то скромно промолчали.
Reply
Что говорит о том, что большевики отсрочили это догоняние на несколько десятилетий своим террором и голодоморами.
12) "Сами догадаетесь почему?"
Нет, конечно. Ваши тезисы - ваши доказательства.
13) "Вот, если, например"
Это вы в альтернативную историю удариться решили?
Причём тут современная Москва, где большинство даже кур не резало? Люди 1920х-40х - у которых не было холодильников и которые обучены были убивать, чтоб поесть - они вполне погли убить человека, чтоб срезать с него мясо, или срезать уже с трупа.
Даже в 1960е нормально было покупать на рынке живых кур и убивать их, чтоб поесть. У меня отец мальчиком так курам резал бошки во дворе. Я, кстати, застал эти закалывания гусей и кур в том же дворе (на кавказе) - но делали это уже не русские, а кавказцы.
14) " после ПМВ"
Не примешивайте тут ПМВ. Это ваши фантазии. Лучше почитайте, как оно было в реальности:
http://man-with-dogs.livejournal.com/490407.html
голодомор в Крыму 1921-23 - дурость и жестокость большевиков
Именно бандитская большевицкая власть стала основной причиной обесценивания человеческой жизни.
И да, сначала от голода случается бандитизм, а потом убийства с людоедством. Но это "в среднем". А так могут и в нормальной семье от голода свихнуться, зарезать своих детей и съесть (реальные случаи из документов 1933).
15) Ничего не понял, что вы там несёте про 1933. Вам не хватает описания нямок? Почитайте советские документы:
http://man-with-dogs.livejournal.com/592413.html
ещё раз о советском людоедстве - сканы архивных документов
Или свидетельства очевидца:
http://man-with-dogs.livejournal.com/772601.html
Будет понятнее, если советскую юстицию назовут кухней и лакейской
16) Что вас не устраивает в том, что от голода пухнут?
http://bio-faq.ru/why/why046.html
Почему от голода пухнут
После длительного белкового голодания у человека раздувается живот. Это происходит из-за безбелкового отека, а так же из-за накопления в кишечнике газов и недопереваренной пищи.
Безбелковый отек
Вода обладает свойством двигаться в сторону высокой концентрации веществ (такое движение называется «осмос»).
если в крови человека из-за белкового голодания уменьшается содержание растворимых белков (альбуминов и глобулинов), то вода выходит из крови в тканевую жидкость, где концентрация различных веществ, в том числе и белков, больше. Ткани из-за лишней воды отекают (разбухают).
Скопление жидкости в брюшной полости называется асцит, у него может быть множество разных причин. ...
Вздутие живота
Живот раздувается из-за накопления в кишечнике газов и недопереваренной пищи. - О какой же пище идет речь, если мы говорим о голодании? - О лебеде, крапиве, почках деревьев и других невкусных вещах, которыми люди питаются во время голода из-за отсутствия нормальной еды.
...
Reply
=Что говорит о том, что большевики отсрочили это догоняние на несколько десятилетий своим террором и голодоморами.=
А что вам мешает посетить демоскоп? И сравнить? Если мне память не изменяет, средний рост подданного РИ был 168 см - в начале 20-го века. Как и за 3 века до этого. Какими голодовками цари русский народ в росте приостановили?
=Нет, конечно. Ваши тезисы - ваши доказательства.=
Элементарно. На длительной безбелковой диете происходит атрофия сперматогенного эпителия. А он не восстанавливается. Вам понятно?
=Причём тут современная Москва=
Репит: я писал про психические нюансы. Хотя, по вашей логике, видать у подданных РИ были холодильники, поэтому людоедства не было.
=Именно бандитская большевицкая власть стала основной причиной обесценивания человеческой жизни.=
Уж и не знаю. Кто скинул царя? Большевики? Аль времянщики?
=Это ваши фантазии. Лучше почитайте, как оно было в реальности:=
Почитал. Посмеялся. Вы лично свечку держали? Думается, что нет. Хотя причинно-следственную связь вы не увидели. Жаль. Хотя вы привели откровенный саботаж. А я описывал психологический механизм людоедства, который был описан в 20-х годах. Что интересно, в тырнете их нет. Нет Божерянова или Горева (Последний писал не про психологию, а про причины голодовок на Руси).
=Что вас не устраивает в том, что от голода пухнут?=
Многое. Я лично занимался лечебным голоданием, как и лечением кахексии и по специальности обязан знать патологическую физиологию голода. Проблема в том, что отёки проявляются при снижении уровня альбумина в сыворотке ниже, чем 28 г/л. Такое может быть из-за:
1) Недостатка производства альбумина
2) Его излишней потери.
Недостаток производства как бы может быть из-за недостаточного поступления аминокислот с пищей. Но человек до таких отёков тупо не доживает. Могут быть умеренные отёки голеней, но не более. И то редкость. Не верите мне - посмотрите хронику где показывают узников концлагерей и умерших от голода. Поэтому клинически-значимым недостаток синтеза альбумина проявляется при болезнях печени. К голоду сиё имеет крайне опосредованное отношение. И за всю свою практику я не видел отёкших при анорексии неврозов. Даже со смертельными исходами.
Потеря альбумина может быть по 2-м направлениям:
1) Потеря белка с калом
2) Потеря белка с мочой.
И то и другое может быть при отравлении суррогатами или инфекционных заболеваниях, что бывает при началах любых голодовок. Суть в том, что токсины (уж совсем просто объясняю)повреждают слизистую кишку, через эти эрозии сочится лимфа и скровица - возникает экссудативная диарея. В результате чего человек теряет много белка. Вот причина отёков при голодовках. Т.е. потребление в пищу суррогатов. Что касается асцита при голоде - его никогда не дождётесь. Асцит происходит из-за блокирования оттока в воротной вене (Может быть как следствие болезней печени, так и сердечной недостаточности).
Кстати, вы знаете, кто такой упырь? И как вы относитесь к Амфитеатрову?
Тем не менее, вы проигнорировали вопросы
1) Откуда у вас данные цифры по жертвам
2) Кто ещё проводил продразвёрстку.
Ждёмс.
Прошу прощения. Чего то у меня фигово почта в ЖЖ работает. данные вопросы запали.
Reply
Leave a comment