демографический барьер для развития разума: тупые размножаются лучше
Марков у Штерна на Троицком Варианте. 15/17 выпуск по абиогенезу и эволюции. Штерн набирает материал на книгу про возможности появления жизни и разума в других мирах и их распространению через космос.
https://www.youtube.com/watch?v=8Uj75V-OwnY&list=PL7SPMKc_nj6Yds8Qq3rD402FKi8O_2id4&index=17
Александр Марков. Возникновение разума. Происхождение жизни - часть 15.
Троицкий Вариант Troitsky Variant, 10к просмотров, 12 янв. 2025 - 9,4 тыс. подписчиков
[Spoiler (click to open)]
Беседа главного редактора Троицкого варианта Бориса Штерна с биологом Александром Марковым. Беседа о возникновении разума - предопределенность или случайность этого события.
Запись 8 янв 2024 г.
Запись, монтаж Алексея Кудря
Александр Марков: t.me/evolution_markov
facebook.com/alexander.markov.750
/ @evolution2markov
Уважаемые зрители, подписчики нашего канала, читатели газеты Троицкий вариант - Наука. Если вам нравится то что мы делаем и у вас появилось желание поддержать нас, воспользуйтесь пожалуйста данной ссылкой http://trv-science.ru/vmeste/
Заранее спасибо.
Так же для тех у кого есть проблемы с Youtube сделаны дубли основного канала в сервисах Rutube https://rutube.ru/channel/36379070/
И VK Video https://vk.com/video/@trvscience
На Рутубе: [Spoiler (click to open)]
https://rutube.ru/video/553f1e2c48b2c049607ed105d11206c1/
42:44
Александр Марков. Возникновение разума. Происхождение жизни - часть 15.
Иконка канала Троицкий Вариант - Наука
Троицкий Вариант - Наука, 12.1.2025 - 526 подписчиков - 0,2к просмотров
Сейчас у человечества эволюционная "проблема" (или "ситуация"). По словам Дробышевского, написавшего кандидатский диссер по обмерам черепов, 25к лет у людей в среднем сокращается объём головного мозга с 1,5кг до 1,3кг, что он интерпретирует как возможное поглупение. Мол, жить стало настолько хорошо, что выживать стали и более тупые, и чем дальше - тем проще выживать всё более и более тупым. Тогда как до того миллионы лет мозг человеков и предчеловеков увеличивался с гораздо меньшими темпами. чем сокращается сейчас. Дробышевский это объясняет, что именно мозги были крайне важны для выживания. До 19-20в больше всего детей выживало у умных, кто мог себе и детям обеспечить лучшие условия, а с 20 века гуманизм и цивилизация достигла таких высот, что выживать стали те, кто раньше бы не доживали. От себя добавлю - отрицательная евгеника с идеей уничтожать недочеловеков - это, на мой взгляд, была реакцией на такой "излишний" по мнению некоторых гуманизм, приводящий к деградации биологического вида. Т.е. когда появились эти идеи и стали воплощаться (в 20 веке) - тогда то и стало заметно, что выживают совсем уже те, кто раньше был обречён. Ну, либо это из-за СМИ стало более доступно и стали осознавать размер явления, а до того считали это лишь локальными случайностями (вроде каких-нибудь блаженных). Но при этом Дробышевский говорит, что и сейчас охотник-собиратель более интеллектуально развит, чем горожанин, даже знающий какие-то "высокие материи". Потому что от ума охотника-собирателя зависит его выживание - выкинь его голого в природу, он там себе и оружие сделает, и орудия, и огонь разожжёт, и еду наловит, приготовит и съест. А горожанин в природе с большой вероятностью помрёт без гаджетов, типа ружья, спичек, котелка - которые делал не он сам, и которые он не может сделать. Так же Дробышевский рассказывал, что нынешние студенты настолько отупели, что в походе без смартфона не знают, чем заняться и просто тупо сидят и смотрят в пространство. Хотя ещё пару десятков лет назад, когда никаких смартфонов не было - пели бы песни под гитару, ещё бы занятий нашли. (Я: в города бы, например играли - мне в детстве нравилось, когда родственники устраивали такие игры. А сейчас из-за смартфонов и ТВ, видимо, деградировала эта культура устных игр.)
Так вот. Марков в видео говорит как о загадке - что, возможно, был некий порог разума, выше которого животные не получали мозгов - те же обезьяны. Они как остановились на 0,6-0,7 от 700г - мозговой рубикон, выше которого уже бывают люди без психических отклонений, так и не умнели больше. Мол, что-то мешало обезьянам развиваться.
Если посмотреть на то, что даже с таким количеством мозга некоторых человекообразных обезьян (чоо) можно научить речи до уровня 3летних детей - то это показывает, что у чоо мозгов выше их потребностей. А потому можно быть и более тупой обезьяной, но выживать. Возможно, доминантные самцы могут заделать больше потомства, могут обеспечить их лучшим питанием и свободой делать, что захотят. Но культура у обезьян всё равно передаётся невербально. И можно научить поведению личным примером, но нельзя объяснить, почему и зачем делать что-то, а что-то не делать. Из-за этого все причинно-следственные связи обезьянам приходится выдумывать заново, без опоры на предков и общество.
У Марков было о том, что язык своей дискретностью и потенциальной бесконечностью смыслов позволяет передавать и порождать культуру, которая накапливается и меньше теряется. В отличие от невербальных способов передачи опыта. Мол, были эксперименты, когда какой-то опыт передавали - кто с использование языка, кто только через показ личным примером, и при использовании языка оказалось гораздо меньше потерь в цепочке, а без языка культура быстро затухала. Вот, у современных чоо как раз это и происходит - что есть несколько культурных традиций, которые они сохраняют, а новое появляется редко и легко может быть потеряно. Ну и традиции у обезьян - это что-то очень простое, чему можно обучить лишь простым личным примером, без объяснений - на которые у чоо нет языка.
У людей же с языком появилась кумулятивная культурная эволюция (где-то на 7 минуте упоминает) - с экспоненциальным накоплением культуры.
При этом у зверей после освобождения их от доминирования ящеров, развитие до разума с речью произошло всего за 66 млн лет - в кайнозой. Правда только в одном роде человекообразных обезьян. Но до разума - в смысле осмысленного поведения - добрались многие. В ролике обсуждают собак, слонов, некоторых птиц. У них тоже бывают культурные традиции. Но они не могут без языка их накапливать и от того умнеть.
Так же на минуте 29й Марков сообщает, что, вероятно, важным было наличие пороговой численности сообщества, которое бы давало хотя бы накопление традиций, а порог развития - ещё выше. И кроме превышения порога важно и общение, чтоб больше локальных сообществ участвовали в одном сообществе. Марков привёл пример австралийцев и тасманийцев. Австралийцев было мало и они смогли лишь поддерживать и сохранять свой культурный уровень (с новьём, разве что - бумерангом, который, может и не новьё - т.к., возможно, кидательные палки были и раньше). А тасманийцы в какой-то момент оказались отрезанными от сообщества австралийцев - когда после таяния ледников Тасмания отделилась от Австралии - и после этого у тасманийцев резко деградировала культура - что-то типа до 5 предметов.
А вот обратный пример - большой материк Евразия, проходимый по широтам - что позволяло передавать культуру от конца в конец континента, и она там лучше накапливалась и сохранялась (об этом мне тоже что-то попадалось). Если где-то происходила деградация цивилизации - например, Римской - то потерянные ей знания сохранялись у соседей (у арабов например, и в Византии, от которых они вернулись в Западную Европу). Так же и Рим с Древней Грецией - сохраняли знания из Египта и Месопотамии - от одних из первых цивилизаций. 60ричный счёт минут в часах - это из Вавилона, через древних греков попало в Европу. А вот в Африке и тем более в Америке - широтные ходов - ([Spoiler (click to open)]без смены климата, а значит опыт для них общезначимым, полезным при обмене и проще путешествовать) - короткие, на которых не умещалось несколько цивилизации. Что делало из развитие медленней, и результаты ниже.
В видео Марков говорит о роли конкуренции (уже со зверей, когда хищники подъедали тупых, а выживали умные, которые глупым хищникам не попадались, и этим отбирали на ум уже хищников). И роли обмена знаниями (уже для человека). Но у Маркова были статьи/видео о том, как он с сыном делал моделирование культурного и мозгового развития сообществ с эгоизмом и альтруизмом. Выходило, что быстрее всего развивается мозг в условиях сильной межгрупповой конкуренции с сильным внутригрупповым альтруизмом (сильнее эгоизма и внутригрупповой конкуренции). Т.е., видимо, войны (как и прочая межгруппвовая конкуренция) делали умнее даже первобытных человеков, но для накопления знаний между группами должны были оставаться контакты с обменом культуры. А, когда такого обмена не было - как у неандертальнцев, которые всех чужих считали нелюдьми - то и культура не развивалась, и накапливались генетические ошибки из-за близкородственного скрещивания. Т.е. войны, альтруизм и культурный/генетический обмен действовали для поумнения людей совместно. Так что с СВО в мире ничего нового не произошло - человечество всего лишь встряхнулось и кто-то, возможно, занялся переосмыслением старых догм.
0) По персоналиям. [Spoiler (click to open)]
Штерн - астрофизик, научный журналист и писатель-фантаст.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Штерн,_Борис_Евгеньевич
Марков - эволюционный биолог (специализировался на морских ежах)
В 2022 уехал в Израиль, видимо, по линии жены Наймарк, которая тоже биолог.
Маркова иногда пытаются затащить в политику враги РФ (кто словом и делом обивается военного поражения РФ - например, Медведев из Радио Свободы - до 2020 окучивавший студентов во ВШЭ). Я считаю, что Маркова за этот его выбор не стоит хейтить, а стараться поддерживать тех, кто хотя бы не лезет в политику и минимально старается быть нейтральным (и не важно, что там думает по политике, в которой не спец, а обыватель). Бороться стоит с теми, кто сознательно выбрал сторону противника и ещё пытается втащить на свою сторону нейтралов (с помянутым Медведевым, например - об этом уже был у меня пост).
А так - Марков - доктор биологических наук - вроде бы он один такой из популяризаторов-эволюционистов на русском. Остальные - кандидаты: Никитин, Дробышевский, Еськов.
+1) Забыл уже, из-за чего пост начал писать. Про демографический барьер. Как обезьянам не нужен ум для их выживания, потому потенциальная возможность в язык у них не реализуется. Так и для современной городской цивилизации с материальными благами и тратой времени на развлечения не нужны мозги для выживания - сообщество даёт возможность выживать откровенным дегенератам. И это тоже может стать механизмом потолка для развития человечества.
https://www.youtube.com/watch?v=8Uj75V-OwnY&list=PL7SPMKc_nj6Yds8Qq3rD402FKi8O_2id4&index=17
Александр Марков. Возникновение разума. Происхождение жизни - часть 15.
Троицкий Вариант Troitsky Variant, 10к просмотров, 12 янв. 2025 - 9,4 тыс. подписчиков
[Spoiler (click to open)]
Беседа главного редактора Троицкого варианта Бориса Штерна с биологом Александром Марковым. Беседа о возникновении разума - предопределенность или случайность этого события.
Запись 8 янв 2024 г.
Запись, монтаж Алексея Кудря
Александр Марков: t.me/evolution_markov
facebook.com/alexander.markov.750
/ @evolution2markov
Уважаемые зрители, подписчики нашего канала, читатели газеты Троицкий вариант - Наука. Если вам нравится то что мы делаем и у вас появилось желание поддержать нас, воспользуйтесь пожалуйста данной ссылкой http://trv-science.ru/vmeste/
Заранее спасибо.
Так же для тех у кого есть проблемы с Youtube сделаны дубли основного канала в сервисах Rutube https://rutube.ru/channel/36379070/
И VK Video https://vk.com/video/@trvscience
На Рутубе: [Spoiler (click to open)]
https://rutube.ru/video/553f1e2c48b2c049607ed105d11206c1/
42:44
Александр Марков. Возникновение разума. Происхождение жизни - часть 15.
Иконка канала Троицкий Вариант - Наука
Троицкий Вариант - Наука, 12.1.2025 - 526 подписчиков - 0,2к просмотров
You can watch this video on www.livejournal.com
Сейчас у человечества эволюционная "проблема" (или "ситуация"). По словам Дробышевского, написавшего кандидатский диссер по обмерам черепов, 25к лет у людей в среднем сокращается объём головного мозга с 1,5кг до 1,3кг, что он интерпретирует как возможное поглупение. Мол, жить стало настолько хорошо, что выживать стали и более тупые, и чем дальше - тем проще выживать всё более и более тупым. Тогда как до того миллионы лет мозг человеков и предчеловеков увеличивался с гораздо меньшими темпами. чем сокращается сейчас. Дробышевский это объясняет, что именно мозги были крайне важны для выживания. До 19-20в больше всего детей выживало у умных, кто мог себе и детям обеспечить лучшие условия, а с 20 века гуманизм и цивилизация достигла таких высот, что выживать стали те, кто раньше бы не доживали. От себя добавлю - отрицательная евгеника с идеей уничтожать недочеловеков - это, на мой взгляд, была реакцией на такой "излишний" по мнению некоторых гуманизм, приводящий к деградации биологического вида. Т.е. когда появились эти идеи и стали воплощаться (в 20 веке) - тогда то и стало заметно, что выживают совсем уже те, кто раньше был обречён. Ну, либо это из-за СМИ стало более доступно и стали осознавать размер явления, а до того считали это лишь локальными случайностями (вроде каких-нибудь блаженных). Но при этом Дробышевский говорит, что и сейчас охотник-собиратель более интеллектуально развит, чем горожанин, даже знающий какие-то "высокие материи". Потому что от ума охотника-собирателя зависит его выживание - выкинь его голого в природу, он там себе и оружие сделает, и орудия, и огонь разожжёт, и еду наловит, приготовит и съест. А горожанин в природе с большой вероятностью помрёт без гаджетов, типа ружья, спичек, котелка - которые делал не он сам, и которые он не может сделать. Так же Дробышевский рассказывал, что нынешние студенты настолько отупели, что в походе без смартфона не знают, чем заняться и просто тупо сидят и смотрят в пространство. Хотя ещё пару десятков лет назад, когда никаких смартфонов не было - пели бы песни под гитару, ещё бы занятий нашли. (Я: в города бы, например играли - мне в детстве нравилось, когда родственники устраивали такие игры. А сейчас из-за смартфонов и ТВ, видимо, деградировала эта культура устных игр.)
Так вот. Марков в видео говорит как о загадке - что, возможно, был некий порог разума, выше которого животные не получали мозгов - те же обезьяны. Они как остановились на 0,6-0,7 от 700г - мозговой рубикон, выше которого уже бывают люди без психических отклонений, так и не умнели больше. Мол, что-то мешало обезьянам развиваться.
Если посмотреть на то, что даже с таким количеством мозга некоторых человекообразных обезьян (чоо) можно научить речи до уровня 3летних детей - то это показывает, что у чоо мозгов выше их потребностей. А потому можно быть и более тупой обезьяной, но выживать. Возможно, доминантные самцы могут заделать больше потомства, могут обеспечить их лучшим питанием и свободой делать, что захотят. Но культура у обезьян всё равно передаётся невербально. И можно научить поведению личным примером, но нельзя объяснить, почему и зачем делать что-то, а что-то не делать. Из-за этого все причинно-следственные связи обезьянам приходится выдумывать заново, без опоры на предков и общество.
У Марков было о том, что язык своей дискретностью и потенциальной бесконечностью смыслов позволяет передавать и порождать культуру, которая накапливается и меньше теряется. В отличие от невербальных способов передачи опыта. Мол, были эксперименты, когда какой-то опыт передавали - кто с использование языка, кто только через показ личным примером, и при использовании языка оказалось гораздо меньше потерь в цепочке, а без языка культура быстро затухала. Вот, у современных чоо как раз это и происходит - что есть несколько культурных традиций, которые они сохраняют, а новое появляется редко и легко может быть потеряно. Ну и традиции у обезьян - это что-то очень простое, чему можно обучить лишь простым личным примером, без объяснений - на которые у чоо нет языка.
У людей же с языком появилась кумулятивная культурная эволюция (где-то на 7 минуте упоминает) - с экспоненциальным накоплением культуры.
При этом у зверей после освобождения их от доминирования ящеров, развитие до разума с речью произошло всего за 66 млн лет - в кайнозой. Правда только в одном роде человекообразных обезьян. Но до разума - в смысле осмысленного поведения - добрались многие. В ролике обсуждают собак, слонов, некоторых птиц. У них тоже бывают культурные традиции. Но они не могут без языка их накапливать и от того умнеть.
Так же на минуте 29й Марков сообщает, что, вероятно, важным было наличие пороговой численности сообщества, которое бы давало хотя бы накопление традиций, а порог развития - ещё выше. И кроме превышения порога важно и общение, чтоб больше локальных сообществ участвовали в одном сообществе. Марков привёл пример австралийцев и тасманийцев. Австралийцев было мало и они смогли лишь поддерживать и сохранять свой культурный уровень (с новьём, разве что - бумерангом, который, может и не новьё - т.к., возможно, кидательные палки были и раньше). А тасманийцы в какой-то момент оказались отрезанными от сообщества австралийцев - когда после таяния ледников Тасмания отделилась от Австралии - и после этого у тасманийцев резко деградировала культура - что-то типа до 5 предметов.
А вот обратный пример - большой материк Евразия, проходимый по широтам - что позволяло передавать культуру от конца в конец континента, и она там лучше накапливалась и сохранялась (об этом мне тоже что-то попадалось). Если где-то происходила деградация цивилизации - например, Римской - то потерянные ей знания сохранялись у соседей (у арабов например, и в Византии, от которых они вернулись в Западную Европу). Так же и Рим с Древней Грецией - сохраняли знания из Египта и Месопотамии - от одних из первых цивилизаций. 60ричный счёт минут в часах - это из Вавилона, через древних греков попало в Европу. А вот в Африке и тем более в Америке - широтные ходов - ([Spoiler (click to open)]без смены климата, а значит опыт для них общезначимым, полезным при обмене и проще путешествовать) - короткие, на которых не умещалось несколько цивилизации. Что делало из развитие медленней, и результаты ниже.
В видео Марков говорит о роли конкуренции (уже со зверей, когда хищники подъедали тупых, а выживали умные, которые глупым хищникам не попадались, и этим отбирали на ум уже хищников). И роли обмена знаниями (уже для человека). Но у Маркова были статьи/видео о том, как он с сыном делал моделирование культурного и мозгового развития сообществ с эгоизмом и альтруизмом. Выходило, что быстрее всего развивается мозг в условиях сильной межгрупповой конкуренции с сильным внутригрупповым альтруизмом (сильнее эгоизма и внутригрупповой конкуренции). Т.е., видимо, войны (как и прочая межгруппвовая конкуренция) делали умнее даже первобытных человеков, но для накопления знаний между группами должны были оставаться контакты с обменом культуры. А, когда такого обмена не было - как у неандертальнцев, которые всех чужих считали нелюдьми - то и культура не развивалась, и накапливались генетические ошибки из-за близкородственного скрещивания. Т.е. войны, альтруизм и культурный/генетический обмен действовали для поумнения людей совместно. Так что с СВО в мире ничего нового не произошло - человечество всего лишь встряхнулось и кто-то, возможно, занялся переосмыслением старых догм.
0) По персоналиям. [Spoiler (click to open)]
Штерн - астрофизик, научный журналист и писатель-фантаст.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Штерн,_Борис_Евгеньевич
Марков - эволюционный биолог (специализировался на морских ежах)
В 2022 уехал в Израиль, видимо, по линии жены Наймарк, которая тоже биолог.
Маркова иногда пытаются затащить в политику враги РФ (кто словом и делом обивается военного поражения РФ - например, Медведев из Радио Свободы - до 2020 окучивавший студентов во ВШЭ). Я считаю, что Маркова за этот его выбор не стоит хейтить, а стараться поддерживать тех, кто хотя бы не лезет в политику и минимально старается быть нейтральным (и не важно, что там думает по политике, в которой не спец, а обыватель). Бороться стоит с теми, кто сознательно выбрал сторону противника и ещё пытается втащить на свою сторону нейтралов (с помянутым Медведевым, например - об этом уже был у меня пост).
А так - Марков - доктор биологических наук - вроде бы он один такой из популяризаторов-эволюционистов на русском. Остальные - кандидаты: Никитин, Дробышевский, Еськов.
+1) Забыл уже, из-за чего пост начал писать. Про демографический барьер. Как обезьянам не нужен ум для их выживания, потому потенциальная возможность в язык у них не реализуется. Так и для современной городской цивилизации с материальными благами и тратой времени на развлечения не нужны мозги для выживания - сообщество даёт возможность выживать откровенным дегенератам. И это тоже может стать механизмом потолка для развития человечества.