план разбора Хазина
Выношу из лички по желанию собеседника.
Скальпель777 предложил план по разбору книги Хазина, который, как я поинмаю - он сам придумал. При этом мне сейчас (в этом посте и до разбора Хазина) интереснее разобраться с этим способом читать книги. Потому как я в чтении книг не мастак, мне лениво и долго, я могу начать придираться к мелочам с самого начала и не стать читать дальше - как это было с Буратиной Крылова. А у чела целая система, которая может давать в чём-то (т.е. не во всём) результаты близкие к тому, что у меня сложилось по Хазину из его выступлений на Ютубе. А в чём-то, мне показалось, совсем не билось с той реальностью, какую я знаю по собственной критике Шульман. В общем - мне интересно в этом разобраться. Если заодно и Хазина разберём - двойной бонус будет.
А. Контекст. [Spoiler (click to open)]
===
scalpel777 wrote:
Давайте по старому. Модель все равно придется апдейтить несколько раз. Но для этого должно быть что апдейтить. И кстати у меня двухтомник - во втором томе только примечания. Все содержание в первом томе.
А Вы прочли? Там кстати, все содержание кратко изложено в конце в разделе "памятка человеку власти". Я счел его достаточным для выделения базисных понятий.
===
man_with_dogs wrote:
…
3) Вы явно действуете по какому-то плану со своей терминологией - типа "базисные понятия". Хорошо бы ознакомиться с этим планом и терминологией, чтоб понимать, о чём речь, и чтоб непрояснённых терминов до обсуждения по-существу.
===
+ [Spoiler (click to open)]Я отреагировал на "базисные понятия". У меня есть свои понятия, термины - пусть и не во всём. И я не натренировался пока настолько быть гибким, чтоб чужие понятия у меня не вызывали отторжения. В т.ч. и потому, что для чужих понятий нужен и чужой контекст. В который не всегда есть время и желание погружаться. И чтоб с ним разобраться я считаю, что мне стоит по той же теме сначала высказаться самому, чтоб свои мысли не заглушить чужим текстом. Пусть свои мысли скучны и неказисты, или даже ошибочны - но, я за то, чтоб менять их в споре, чтоб не принимать чужое на веру взамен своего, а чтоб по-максимуму выдоить аргументацию за чужие идеи, прежде чем их принять. Чтоб с этой аргументацией я мог работать сам. И чтоб я мог контролировать, что и зачем я принял. "Более убедительная аргументация" - может стать поводом для смены мнения. Но, чтоб не менять мнение от каждого встречного - я ставлю максимально непробиваемый барьер. Если кто меня переубедит - то это будет действительно стОящие аргументы.
С другой стороны - Хазина я разбираю уже года 3. С идеями и терминологией его знаком. Уже часть его удивительных историй не просто слышал, но и воспроизводил сам в своих постах, во время разборов хазинских роликов. Так что книга Хазина - не будет меня так раздражать сейчас, как бы раздражала ещё года 3 назад.
Б. План. У мистера Фикса всегда есть план! [Spoiler (click to open)]
Выделения текста - мои.
===
from scalpel777
Да. План следующий:
На первом этапе осознаем задачу, которую решал Хазин своей книгой/теорией. Вырабатываем отношение к этой задаче. Варианты - соглашаемся, не соглашаемся и вводим свою, не соглашаемся и корректируем хазинскую задачу.
Второй шаг. Под осознанную задачу начинаем экспликацию теории Хазина. То есть: выделяем базовые понятия и шаг за шагом их конкретизируем добавляя по одному конкретизирующему признаку. Все время сверяемся с задачей.
Третий шаг. Когда схематизация модели закончена, перечитываем книгу, проверяя выразимость содержащихся в ней понятий в нашей модели. Принимаем решения - либо дополняем модель, либо отбрасываем найденное понятие как несущественное.
Четвертый шаг. В книге приводятся несколько частных концепций власти разных авторов, начиная со средневековья. На них Хазин демонстрирует исторический подход, то есть стремится объяснить откуда исторически взялись те или иные элементы модели. Создаем историческую модель. Начальнуб - промежуточные и нашу, которая уже есть конечная.
Пятый шаг проверяем созданную модель на объяснительную силу. берем примеры из открытых источников и интерпретируем их в терминах созданной модели власти. корректируем модель при необходимости.
Шестой шаг (необязательный) посылаем созданную модель Хазину и указываем на лакуны и ошибки.
===
+ [Spoiler (click to open)]Возможно, я с этим текстом сделал то, что его автор предлагает сделать с книгой Хазина. А может, есть отличия. Выделил "базовые понятия". Но я выделял ту терминологию, к которой у меня есть вопросы, потому что у меня подозрение, что я и автор плана понимаем эти слова по-разному и смыслом их наделяем из разных субъективных контекстов.
В. Разбор 1го шага: [Spoiler (click to open)]
"+" - это уже мои вставки, сделанные в пост.
===
1)
> Да. План следующий:
ОТКУДА ОН ВЗЯТ?
2)
> На первом этапе осознаем задачу, которую решал Хазин своей книгой/теорией. [Spoiler (click to open)]
а. Уже некорректный шаг. Мы будем ВЫДУМЫВАТЬ нечто, что потом припишем Хазину. [Spoiler (click to open)]Может быть даже очень близко к тому, что он сам считает, но этот переход - от моего и вашего мнения к мнению Хазина, без того, чтоб прямо его об этом спросить - этот переход некорректный.
По вашему разбору книги Шульман у меня в том числе была претензия в этом - что вы выдумали какие-то "её" цели, приписали их ей и стали спорить не с Шульман, а с соломенным чучелом "Шульман", к которому предъявляли претензии из-за несоответствия чучела "Шульман" вашим представлениям о прекрасном.
Я же в критике Шульман исходил из того, что Шульман выступает как приглашённый эксперт, как кандидат наук, как доцент/профессор. Все три этих роли - имеют общественную значимость, а потому, на мой взгляд, общество может предъявлять претензии к тем, кто этим ролям не соответствует полностью или частично.
Есть ли тут отличие от ваших претензий к книге Шульман? Да, есть. Хотя бы в том, что вы написали, что якобы такую книгу Шульман включит в свой список научных изданий. Есть ли у вас такой список - с перечислением научных работ Шульман, в котором бы была эта книга, чтоб можно было предъявлять к ней претензии в плохой подаче для научной книги? У меня подозрение, что я от Шульман же слышал, что она сама не считает эту книгу научной, и что последнюю научную работу писала очень давно - и это была не книга, а статья.
Вы просили закрыть тему с той критикой книги Шульман, но мне тогда было больше интересна не Шульман (у меня у самого вагон критики на неё), а то, каким образом у вас это всё возникло. Как минимум у вас получился хороший план того, что Шульман написала - на что меня обычно не хватает усидчивости. А вот дальше, что-то пошло не так. Подозреваю, что потому, что вы на свой план разбора книг не смотрели со стороны.
Потому я сейчас по-максимуму напишу возражений, какие мне сразу придут в голову, чтоб у вас была возможность их как-то пояснить, защитить или признать, что есть слабые моменты, которые стоит помнить, когда пользуетесь таким планом.
б. В принципе, вы уже какое-то представление о "цели Хазина" дали в комментах. И я даже не возражаю, потому как примерно что-то такое и сам Хазин говорил по этой теме.
+ [Spoiler (click to open)](Тут надо бы вставить цитату из коммента, с которой согласен: [Spoiler (click to open)]
===
https://man-with-dogs.livejournal.com/3481007.html?thread=14034863#t14034863
scalpel777, 8 октября 2024, 15:29:29
Нащупал базисные понятия, кажется. Очень интересно получается!
Пришел к выводу, что цель книги - научно-практическая. Теория для тех, кто хочет войти во власть и там вырасти.. Но вывод недоказанный, пока - предположение.
===
У меня впечатление, что Хазин говорил, что его книга "Лестница в небо" - для тех, кто хочет разобраться в устройстве власти, чтоб в неё внедриться или с ней работать. Но это не цитата из Хазина, а очень приблизительный пересказ смысла.
"Научно-практическая" - скорее "исследовательско-практическая". Потому как у науки есть научный метод, а Хазин им, как я подозреваю, не пользуется - уж слишком много он плодит предположений из предположений. На безрыбье и Хазин с его рассказами и книгами может быть интересен - когда мейнстрим не проясняет (либо я не знаю, где это есть у мейнстрима). А заодно - это способ попрактиковаться в удержании в голове моделей реальности, с которыми несовсем согласен, а в чём-то, может быть, совсем не согласен. Для этого приходится отделять свою идентичность от тех идей, которые я разбираю.
)
3)
> Вырабатываем отношение к этой задаче. [Spoiler (click to open)]
Выработать к этому отношение можно. Но опять вопрос: с каких позиций? Я могу выдать разные отношения в зависимости от того, для чего мне позиция будет нужна. По дефолту у меня позиция такая: кто-то что-то сказал-написал-сделал - это даёт мне возможность в чём-то разобраться. Для книги-инструкции как у Хазина - это, на мой взгляд, адекватный подход.
Я настолько привык к тому, что мне всё равно придётся разбираться во всём самому, что мне не важны цели Хазина (и любого другого), не важна корректность того, что он говорит и пишет - а важно только то, что я смогу по этому поводу подумать сам, на какие мысли меня это наведёт. Если "инструкция" качественная (уровня хорошего вузовского учебника) - то можно поначалу не вдумываться в подачу, а просто вникать в новую для себя область как подали. Но, с Хазиным такое не пройдёт, т.к. статус его книги - не теория (т.е. то, что проверено), а лишь предположение, гипотеза. А потому стоит критически относиться к ней. А самое главное - у Хазина я замечал очень много очень спорных заявлений, на основании которых он делал заявления "вроде бы похожих на реальность". В частности марксистскую политэкономию приплетал, хотя можно было бы обойтись и без неё. Примеры, которые он приводит - у меня тоже вызывали возражения. А если у меня возражения вызывает вся "перичка" - то и обобщения у меня оказываются непривязанными к реальности, и я смогу их принять лишь "для проверки", а не для выводов из них. У меня правило: спекуляции допускаю лишь на шаг от проверенной инфы. Могу и больше - но много раз замечал, что уже на 2 шаге начинается чушь, которую я не могу отличить от адекватного.
И ещё момент - мне зачастую бывают интересно то, что по ходу развития темы автором выглядит как мелочь: примеры из жизни, отклонения от темы, связи с другими темами. Т.е. Хазин может написать нечто, что будет сложно признать достоверным, но какие-то детали могут оказаться рабочими.
Так для меня рабочими показались рассуждения Гумилёва по этногенезу до введения им пассионарности. Пассионарность - это очень сомнительно, а вот то, что у этнических общностей может быть почти всё разное, кроме какой-то одной сложно определяемой "сущности" - типа "шаблона поведения" (у меня: идентичности, которая в т.ч. и включает в себя шаблон поведения, которому научаются при длительном контакте, особенно с раннего детства). Да - у Гумилёва интересно получилось: и связь пассионарности с вспышками на солнце (только почему на одних это действует, а на других нет), с жизненным циклом этносов (мол, за 1200 лет этнос рождается, доходит до пика и умирает - но и тут есть субъективность в выборе начала).
4)
> Варианты - соглашаемся, не соглашаемся и вводим свою, не соглашаемся и корректируем хазинскую задачу. [Spoiler (click to open)]
а. Выше я написал своё отношение, которое не зависит от того, какую "задачу" я навешаю на "чучело Хазина". Моя цель: мои знания. Потому, я могу не соглашаться с каким-нибудь врагом РФ, который об РФ рассказывает гадости. Но, если у него есть пруфы, то он становится лишь источником, наводкой на эти пруфы, и я уже исхожу из того, какие выводы сделаю я сам из пруфанутых фактов.
б. Но при этом мне пока интересно, к чему же может приводить и ваш подход. Потому как какие-то интересные мне идеи у вас мелькают и я не могу сказать, что я их могут прям так сразу сам родить. Но тут есть но - корректность. Выше по корректности я уже написал.
===
Б1. Краткий диалог после 1й части. [Spoiler (click to open)]
===
from scalpel777
-План взят из мозга.
Предлагаю начать. И обсуждать Ваши соображения предметно в контексте работы. …
===
man_with_dogs wrote:
Я уже написал существенные возражения, которые стоит обсудить ДО того, как приступим.
Потому что в вашем плане есть некорректности - вы приписываете автору то, что сами объявите "его целями" и дальше вы пытаетесь взаимодействовать якобы с автором, но ни разу с ним самим не вступив во взаимодействие.
При желании можно делать и так, как вам хочется, но сразу стоит отметить и помнить, что автора с нами нет, и что он думает, какие у него цели - достоверно нам не известно, и исходить мы будет только из фантазий, предположений о чужой субъективности.
Если это вы принимаете - что все ваши утверждения о целях и мыслях Хазина - лишь предположения, то можно продолжить. Но я подозреваю, что язык может обмануть, если пытаться обманывать язык. И лучше прямо писать "предполагаю, что то-то", вместо просто "то-то".
===
from scalpel777
Я с этим согласен - то есть моие видение мыслей Хазина я отделяю от собственно мыслей Хазина.. С шульман у меня была другая задача. здесь за Хазина я придумывать ничего не хочу.
===
В. Вторая часть - шаги 2-6: [Spoiler (click to open)]
===
man_with_dogs wrote:
5)
> Второй шаг. Под осознанную задачу начинаем экспликацию теории Хазина. [Spoiler (click to open)]
а. Что такое "базовые понятия". И чем они отличаются от "базисных понятий"?
То, когда я вам в комментах писал про базисные понятия (или базовые - уже не помню) - это то, в чём я сам пока разбираюсь, а потому терминология у меня не устоялась. Идея базисных понятий в научной теории, научной дисциплине (= в теоретической модели реальности) в том, что это как аксиомы, из которых потом выстраивается всё остальное. Некие элементарные сущности, которые внутри теории невозможно определить через что-то другое, потому что их элементарность в том и состоит, что они ни через чего не определяются. Как пространство-время и поля в физике. По крайней мере что-то такое говорит Семихатов.
Но это не значит, что такие понятия и сущности не обсуждаемы, что по ним нет разных мнений и попыток вывести их чего-то. Но уже вне этих теорий и дисциплин. В частности в философии, которая в т.ч. и есть сборник таких обобщающих рассуждений об основах всех остальных наук.
Но у вас "базовые/базисные понятия" - это что-то другое. Проясните, что именно.
И есть ли не базовые понятия, а какие-то другие, и что с ними делать?
6)
> То есть: выделяем базовые понятия и шаг за шагом их конкретизируем добавляя по одному конкретизирующему признаку. [Spoiler (click to open)]
Откуда-то взялись "конкретизирующие признаки". Что они значат и как связаны с "базовыми понятиями"?
В чём смысл такой "конкретизации понятий"? Чего будем добиваться? Ведь кроме понятий, бывают ещё и отношения между ними - что с ними делать?
7)
> Все время сверяемся с задачей. [Spoiler (click to open)]
а. Ранее упоминалась "задача Хазина". С ней сверяемся?
б. Для какой цели? Вроде ранее у вас было что-то по поводу того, хорошо ли автор решает "свою задачу" тем, что делает. Т.е. это подразумевает нашу цель как "оценку книге - хорошо ли автор достигает в ней "своей цели"". Это так?
8)
> Третий шаг. Когда схематизация модели закончена, [Spoiler (click to open)]
По планы мы выискивали "базовые понятия" и искали к ним "конкретизирующие признаки".
Откуда тут возьмётся "схематизация модели"? Какой модели? Модели чего?
9)
> перечитываем книгу, проверяя выразимость содержащихся в ней понятий в нашей модели. [Spoiler (click to open)]
Что такое "выразимость понятий"? О каких понятиях идёт речь? О базовых или о всех остальных?
Что представляет собой модель, модель чего?
10)
> Принимаем решения - либо дополняем модель, либо отбрасываем найденное понятие как несущественное. [Spoiler (click to open)]
Тут пока даже вопросов нет.
11)
> Четвертый шаг. В книге приводятся несколько частных концепций власти разных авторов, начиная со средневековья. [Spoiler (click to open)]
Что подразумевает, знакомство с источниками и первоисточниками, что хотя бы представлять, насколько хазинские отсылки адекватно передают факты. У меня ранее сложилось впечатление - что это далеко не всегда у Хазина бывает.
12)
> На них Хазин демонстрирует исторический подход, то есть стремится объяснить откуда исторически взялись те или иные элементы модели. [Spoiler (click to open)]
Тут у вас конкретизация слова "модель" - что это про модель Хазина (властных группировок или чего-то такого).
Т.е. про модель вы ранее писали только эту модель? А не про нашу модель того, что из текста Хазина можно извлечь?
Когда я так накидываю контекст, то я обычно показываю, из каких модельных ситуаций моя интуиция выуживает выводы. И к каким ситуациям их применяет. Т.е. я пытаюсь описать свой ход мысли, чтоб потом уметь его повторять, проверять и дорабатывать. Я подозреваю, что и у Хазина может быть что-то такое же, а вовсе не досконально проверенные факты, которые были обобщены в проверенные проверены. Т.е. у Хазина могут быть не факты, а байки и мнения, из которых он исходил в своих выводах. Я знаю, насколько это может быть опасным - опираться не на факты, не на проверенные факты, а только на чужие пересказы и мнения. Это самый очевидный источник дыр в дальнейших рассуждениях.
13)
> Создаем историческую модель. [Spoiler (click to open)]
А теперь уже появляется "историческая модель", которую создаём уже мы. Это к вопросу - что за модели в этом плане упоминаются?
14)
> Начальнуб - промежуточные и нашу, которая уже есть конечная. [Spoiler (click to open)]
Чисто интуитивно я это понимаю как то, что это все модели наши, которыми мы пытаемся разобраться в том, что написал Хазин. Методом последовательного приближения их уточняем до какого-то удовлетворяющего нас состояния.
Это так?
15)
> Пятый шаг проверяем созданную модель на объяснительную силу. берем примеры из открытых источников и интерпретируем их в терминах созданной модели власти. корректируем модель при необходимости. [Spoiler (click to open)]
Что такое "объяснительная сила"? Карты таро тоже обладают "объяснительной силой"?
16)
> Шестой шаг (необязательный) посылаем созданную модель Хазину и указываем на лакуны и ошибки. [Spoiler (click to open)]
Это уже по итогам будем смотреть.
===
+ [Spoiler (click to open)](Про все эти вопросы. Есть в сети пример и не один, когда такие вопросы задают, чтобы придраться хоть к чему-нибудь. Один из примеров - Евгений Скворцов/Чимчира/Министерство Логики - который делаешь из своих придирок шоу. В какой-то момент (на разборе поварения Лазерсона) я посчитал, что он наводит дельную критику и углядывает существенные изъяны. Но потом оказалось, что это шоу на то и шоу, чтоб быть всегда и везде, и докапываться до столба. ОК - как развлекательный контент, пожалуйста. Но у меня вопросы (последние несколько лет в ЖЖ) не для внешних целей, не для произведения эффекта на публику, а для гармонизации внешнего мира и внутреннего. У меня сложились свои представления о мире. Не обязательно во всём правильные. И другие представления я пускаю в себя только при наличии весомой аргументации.
И дорос до того, что воспринимаю мир уже не через "слова", а через "модели реальности", внутри которых "слова" превращаются с термины, со значением отличным от обывательского значения этих слов. И это не какая-то моя прихоть, а необходимость, выразить словами модели реальности. И только в таком контексте - в контексте конкретных моделей реальности эти термины и обретают определённый смысл. А в других моделях смысл может быть другим. Так что споры об определениях - это первый этап для того, чтоб договориться хоть о чём-то. Если принимать чужие определения, без перевода их в свою терминологию, можешь оказаться в моделях, через которые манипулируют тобой. Как это происходит с западной либеральной политологией, сделанной по итогам для манипуляции всем миром, через идеологию демократоверия и определения "нормы" для всех людей через мир западного либерализма. Если слушаете последние Статусы Шульман - то она там только этим и занята, что через "правильную" подачу инфы вкручивает вам в голову "правильную" с её т.зрения картину мира, объяснительную модель реальности. Но, если начать выяснять определения терминов, которыми она пользуется, модели реальности, в которых эти термины получают значение, то окажется, что это не "наука говорит", а говорит не учёный, а схоласт Шульман, которая как попугай повторяет чужие идеи. В моём понимании Шульман как раз "иноагент" - кто продвигает зарубежные общественные и политические идеи (моё определение). Не путать со юр.статусом "иноагент" в РФ и прочих государствах (там уже другие определения).)
В общем, пока я не мыслил моделями реальности - для меня был бессмысленным разговор об определениях. Для меня тогда была единая для всех людей картина мира с ежиной для всех терминологией - простыми словами. И когда, кто-то менял смысл слов - это у меня вызывало эмоции. Но, когда стал мыслить моделями реальности, то о них говорить в принципе невозможно без терминологии с определениями той или иной степени строгости. Потому как обывательские слова многозначны, и в разном контексте реализуют разные значения, что может не замечаться говорящим и слушающим. А это уже логическая ошибка - эквивокация. Приводящая уже на следующем шагу к чуши. Либо, через шаг к какому-нибудь парадоксу, с которым невозможно разобраться.
Скальпель777 предложил план по разбору книги Хазина, который, как я поинмаю - он сам придумал. При этом мне сейчас (в этом посте и до разбора Хазина) интереснее разобраться с этим способом читать книги. Потому как я в чтении книг не мастак, мне лениво и долго, я могу начать придираться к мелочам с самого начала и не стать читать дальше - как это было с Буратиной Крылова. А у чела целая система, которая может давать в чём-то (т.е. не во всём) результаты близкие к тому, что у меня сложилось по Хазину из его выступлений на Ютубе. А в чём-то, мне показалось, совсем не билось с той реальностью, какую я знаю по собственной критике Шульман. В общем - мне интересно в этом разобраться. Если заодно и Хазина разберём - двойной бонус будет.
А. Контекст. [Spoiler (click to open)]
===
scalpel777 wrote:
Давайте по старому. Модель все равно придется апдейтить несколько раз. Но для этого должно быть что апдейтить. И кстати у меня двухтомник - во втором томе только примечания. Все содержание в первом томе.
А Вы прочли? Там кстати, все содержание кратко изложено в конце в разделе "памятка человеку власти". Я счел его достаточным для выделения базисных понятий.
===
man_with_dogs wrote:
…
3) Вы явно действуете по какому-то плану со своей терминологией - типа "базисные понятия". Хорошо бы ознакомиться с этим планом и терминологией, чтоб понимать, о чём речь, и чтоб непрояснённых терминов до обсуждения по-существу.
===
+ [Spoiler (click to open)]Я отреагировал на "базисные понятия". У меня есть свои понятия, термины - пусть и не во всём. И я не натренировался пока настолько быть гибким, чтоб чужие понятия у меня не вызывали отторжения. В т.ч. и потому, что для чужих понятий нужен и чужой контекст. В который не всегда есть время и желание погружаться. И чтоб с ним разобраться я считаю, что мне стоит по той же теме сначала высказаться самому, чтоб свои мысли не заглушить чужим текстом. Пусть свои мысли скучны и неказисты, или даже ошибочны - но, я за то, чтоб менять их в споре, чтоб не принимать чужое на веру взамен своего, а чтоб по-максимуму выдоить аргументацию за чужие идеи, прежде чем их принять. Чтоб с этой аргументацией я мог работать сам. И чтоб я мог контролировать, что и зачем я принял. "Более убедительная аргументация" - может стать поводом для смены мнения. Но, чтоб не менять мнение от каждого встречного - я ставлю максимально непробиваемый барьер. Если кто меня переубедит - то это будет действительно стОящие аргументы.
С другой стороны - Хазина я разбираю уже года 3. С идеями и терминологией его знаком. Уже часть его удивительных историй не просто слышал, но и воспроизводил сам в своих постах, во время разборов хазинских роликов. Так что книга Хазина - не будет меня так раздражать сейчас, как бы раздражала ещё года 3 назад.
Б. План. У мистера Фикса всегда есть план! [Spoiler (click to open)]
Выделения текста - мои.
===
from scalpel777
Да. План следующий:
На первом этапе осознаем задачу, которую решал Хазин своей книгой/теорией. Вырабатываем отношение к этой задаче. Варианты - соглашаемся, не соглашаемся и вводим свою, не соглашаемся и корректируем хазинскую задачу.
Второй шаг. Под осознанную задачу начинаем экспликацию теории Хазина. То есть: выделяем базовые понятия и шаг за шагом их конкретизируем добавляя по одному конкретизирующему признаку. Все время сверяемся с задачей.
Третий шаг. Когда схематизация модели закончена, перечитываем книгу, проверяя выразимость содержащихся в ней понятий в нашей модели. Принимаем решения - либо дополняем модель, либо отбрасываем найденное понятие как несущественное.
Четвертый шаг. В книге приводятся несколько частных концепций власти разных авторов, начиная со средневековья. На них Хазин демонстрирует исторический подход, то есть стремится объяснить откуда исторически взялись те или иные элементы модели. Создаем историческую модель. Начальнуб - промежуточные и нашу, которая уже есть конечная.
Пятый шаг проверяем созданную модель на объяснительную силу. берем примеры из открытых источников и интерпретируем их в терминах созданной модели власти. корректируем модель при необходимости.
Шестой шаг (необязательный) посылаем созданную модель Хазину и указываем на лакуны и ошибки.
===
+ [Spoiler (click to open)]Возможно, я с этим текстом сделал то, что его автор предлагает сделать с книгой Хазина. А может, есть отличия. Выделил "базовые понятия". Но я выделял ту терминологию, к которой у меня есть вопросы, потому что у меня подозрение, что я и автор плана понимаем эти слова по-разному и смыслом их наделяем из разных субъективных контекстов.
В. Разбор 1го шага: [Spoiler (click to open)]
"+" - это уже мои вставки, сделанные в пост.
===
1)
> Да. План следующий:
ОТКУДА ОН ВЗЯТ?
2)
> На первом этапе осознаем задачу, которую решал Хазин своей книгой/теорией. [Spoiler (click to open)]
а. Уже некорректный шаг. Мы будем ВЫДУМЫВАТЬ нечто, что потом припишем Хазину. [Spoiler (click to open)]Может быть даже очень близко к тому, что он сам считает, но этот переход - от моего и вашего мнения к мнению Хазина, без того, чтоб прямо его об этом спросить - этот переход некорректный.
По вашему разбору книги Шульман у меня в том числе была претензия в этом - что вы выдумали какие-то "её" цели, приписали их ей и стали спорить не с Шульман, а с соломенным чучелом "Шульман", к которому предъявляли претензии из-за несоответствия чучела "Шульман" вашим представлениям о прекрасном.
Я же в критике Шульман исходил из того, что Шульман выступает как приглашённый эксперт, как кандидат наук, как доцент/профессор. Все три этих роли - имеют общественную значимость, а потому, на мой взгляд, общество может предъявлять претензии к тем, кто этим ролям не соответствует полностью или частично.
Есть ли тут отличие от ваших претензий к книге Шульман? Да, есть. Хотя бы в том, что вы написали, что якобы такую книгу Шульман включит в свой список научных изданий. Есть ли у вас такой список - с перечислением научных работ Шульман, в котором бы была эта книга, чтоб можно было предъявлять к ней претензии в плохой подаче для научной книги? У меня подозрение, что я от Шульман же слышал, что она сама не считает эту книгу научной, и что последнюю научную работу писала очень давно - и это была не книга, а статья.
Вы просили закрыть тему с той критикой книги Шульман, но мне тогда было больше интересна не Шульман (у меня у самого вагон критики на неё), а то, каким образом у вас это всё возникло. Как минимум у вас получился хороший план того, что Шульман написала - на что меня обычно не хватает усидчивости. А вот дальше, что-то пошло не так. Подозреваю, что потому, что вы на свой план разбора книг не смотрели со стороны.
Потому я сейчас по-максимуму напишу возражений, какие мне сразу придут в голову, чтоб у вас была возможность их как-то пояснить, защитить или признать, что есть слабые моменты, которые стоит помнить, когда пользуетесь таким планом.
б. В принципе, вы уже какое-то представление о "цели Хазина" дали в комментах. И я даже не возражаю, потому как примерно что-то такое и сам Хазин говорил по этой теме.
+ [Spoiler (click to open)](Тут надо бы вставить цитату из коммента, с которой согласен: [Spoiler (click to open)]
===
https://man-with-dogs.livejournal.com/3481007.html?thread=14034863#t14034863
scalpel777, 8 октября 2024, 15:29:29
Нащупал базисные понятия, кажется. Очень интересно получается!
Пришел к выводу, что цель книги - научно-практическая. Теория для тех, кто хочет войти во власть и там вырасти.. Но вывод недоказанный, пока - предположение.
===
У меня впечатление, что Хазин говорил, что его книга "Лестница в небо" - для тех, кто хочет разобраться в устройстве власти, чтоб в неё внедриться или с ней работать. Но это не цитата из Хазина, а очень приблизительный пересказ смысла.
"Научно-практическая" - скорее "исследовательско-практическая". Потому как у науки есть научный метод, а Хазин им, как я подозреваю, не пользуется - уж слишком много он плодит предположений из предположений. На безрыбье и Хазин с его рассказами и книгами может быть интересен - когда мейнстрим не проясняет (либо я не знаю, где это есть у мейнстрима). А заодно - это способ попрактиковаться в удержании в голове моделей реальности, с которыми несовсем согласен, а в чём-то, может быть, совсем не согласен. Для этого приходится отделять свою идентичность от тех идей, которые я разбираю.
)
3)
> Вырабатываем отношение к этой задаче. [Spoiler (click to open)]
Выработать к этому отношение можно. Но опять вопрос: с каких позиций? Я могу выдать разные отношения в зависимости от того, для чего мне позиция будет нужна. По дефолту у меня позиция такая: кто-то что-то сказал-написал-сделал - это даёт мне возможность в чём-то разобраться. Для книги-инструкции как у Хазина - это, на мой взгляд, адекватный подход.
Я настолько привык к тому, что мне всё равно придётся разбираться во всём самому, что мне не важны цели Хазина (и любого другого), не важна корректность того, что он говорит и пишет - а важно только то, что я смогу по этому поводу подумать сам, на какие мысли меня это наведёт. Если "инструкция" качественная (уровня хорошего вузовского учебника) - то можно поначалу не вдумываться в подачу, а просто вникать в новую для себя область как подали. Но, с Хазиным такое не пройдёт, т.к. статус его книги - не теория (т.е. то, что проверено), а лишь предположение, гипотеза. А потому стоит критически относиться к ней. А самое главное - у Хазина я замечал очень много очень спорных заявлений, на основании которых он делал заявления "вроде бы похожих на реальность". В частности марксистскую политэкономию приплетал, хотя можно было бы обойтись и без неё. Примеры, которые он приводит - у меня тоже вызывали возражения. А если у меня возражения вызывает вся "перичка" - то и обобщения у меня оказываются непривязанными к реальности, и я смогу их принять лишь "для проверки", а не для выводов из них. У меня правило: спекуляции допускаю лишь на шаг от проверенной инфы. Могу и больше - но много раз замечал, что уже на 2 шаге начинается чушь, которую я не могу отличить от адекватного.
И ещё момент - мне зачастую бывают интересно то, что по ходу развития темы автором выглядит как мелочь: примеры из жизни, отклонения от темы, связи с другими темами. Т.е. Хазин может написать нечто, что будет сложно признать достоверным, но какие-то детали могут оказаться рабочими.
Так для меня рабочими показались рассуждения Гумилёва по этногенезу до введения им пассионарности. Пассионарность - это очень сомнительно, а вот то, что у этнических общностей может быть почти всё разное, кроме какой-то одной сложно определяемой "сущности" - типа "шаблона поведения" (у меня: идентичности, которая в т.ч. и включает в себя шаблон поведения, которому научаются при длительном контакте, особенно с раннего детства). Да - у Гумилёва интересно получилось: и связь пассионарности с вспышками на солнце (только почему на одних это действует, а на других нет), с жизненным циклом этносов (мол, за 1200 лет этнос рождается, доходит до пика и умирает - но и тут есть субъективность в выборе начала).
4)
> Варианты - соглашаемся, не соглашаемся и вводим свою, не соглашаемся и корректируем хазинскую задачу. [Spoiler (click to open)]
а. Выше я написал своё отношение, которое не зависит от того, какую "задачу" я навешаю на "чучело Хазина". Моя цель: мои знания. Потому, я могу не соглашаться с каким-нибудь врагом РФ, который об РФ рассказывает гадости. Но, если у него есть пруфы, то он становится лишь источником, наводкой на эти пруфы, и я уже исхожу из того, какие выводы сделаю я сам из пруфанутых фактов.
б. Но при этом мне пока интересно, к чему же может приводить и ваш подход. Потому как какие-то интересные мне идеи у вас мелькают и я не могу сказать, что я их могут прям так сразу сам родить. Но тут есть но - корректность. Выше по корректности я уже написал.
===
Б1. Краткий диалог после 1й части. [Spoiler (click to open)]
===
from scalpel777
-План взят из мозга.
Предлагаю начать. И обсуждать Ваши соображения предметно в контексте работы. …
===
man_with_dogs wrote:
Я уже написал существенные возражения, которые стоит обсудить ДО того, как приступим.
Потому что в вашем плане есть некорректности - вы приписываете автору то, что сами объявите "его целями" и дальше вы пытаетесь взаимодействовать якобы с автором, но ни разу с ним самим не вступив во взаимодействие.
При желании можно делать и так, как вам хочется, но сразу стоит отметить и помнить, что автора с нами нет, и что он думает, какие у него цели - достоверно нам не известно, и исходить мы будет только из фантазий, предположений о чужой субъективности.
Если это вы принимаете - что все ваши утверждения о целях и мыслях Хазина - лишь предположения, то можно продолжить. Но я подозреваю, что язык может обмануть, если пытаться обманывать язык. И лучше прямо писать "предполагаю, что то-то", вместо просто "то-то".
===
from scalpel777
Я с этим согласен - то есть моие видение мыслей Хазина я отделяю от собственно мыслей Хазина.. С шульман у меня была другая задача. здесь за Хазина я придумывать ничего не хочу.
===
В. Вторая часть - шаги 2-6: [Spoiler (click to open)]
===
man_with_dogs wrote:
5)
> Второй шаг. Под осознанную задачу начинаем экспликацию теории Хазина. [Spoiler (click to open)]
а. Что такое "базовые понятия". И чем они отличаются от "базисных понятий"?
То, когда я вам в комментах писал про базисные понятия (или базовые - уже не помню) - это то, в чём я сам пока разбираюсь, а потому терминология у меня не устоялась. Идея базисных понятий в научной теории, научной дисциплине (= в теоретической модели реальности) в том, что это как аксиомы, из которых потом выстраивается всё остальное. Некие элементарные сущности, которые внутри теории невозможно определить через что-то другое, потому что их элементарность в том и состоит, что они ни через чего не определяются. Как пространство-время и поля в физике. По крайней мере что-то такое говорит Семихатов.
Но это не значит, что такие понятия и сущности не обсуждаемы, что по ним нет разных мнений и попыток вывести их чего-то. Но уже вне этих теорий и дисциплин. В частности в философии, которая в т.ч. и есть сборник таких обобщающих рассуждений об основах всех остальных наук.
Но у вас "базовые/базисные понятия" - это что-то другое. Проясните, что именно.
И есть ли не базовые понятия, а какие-то другие, и что с ними делать?
6)
> То есть: выделяем базовые понятия и шаг за шагом их конкретизируем добавляя по одному конкретизирующему признаку. [Spoiler (click to open)]
Откуда-то взялись "конкретизирующие признаки". Что они значат и как связаны с "базовыми понятиями"?
В чём смысл такой "конкретизации понятий"? Чего будем добиваться? Ведь кроме понятий, бывают ещё и отношения между ними - что с ними делать?
7)
> Все время сверяемся с задачей. [Spoiler (click to open)]
а. Ранее упоминалась "задача Хазина". С ней сверяемся?
б. Для какой цели? Вроде ранее у вас было что-то по поводу того, хорошо ли автор решает "свою задачу" тем, что делает. Т.е. это подразумевает нашу цель как "оценку книге - хорошо ли автор достигает в ней "своей цели"". Это так?
8)
> Третий шаг. Когда схематизация модели закончена, [Spoiler (click to open)]
По планы мы выискивали "базовые понятия" и искали к ним "конкретизирующие признаки".
Откуда тут возьмётся "схематизация модели"? Какой модели? Модели чего?
9)
> перечитываем книгу, проверяя выразимость содержащихся в ней понятий в нашей модели. [Spoiler (click to open)]
Что такое "выразимость понятий"? О каких понятиях идёт речь? О базовых или о всех остальных?
Что представляет собой модель, модель чего?
10)
> Принимаем решения - либо дополняем модель, либо отбрасываем найденное понятие как несущественное. [Spoiler (click to open)]
Тут пока даже вопросов нет.
11)
> Четвертый шаг. В книге приводятся несколько частных концепций власти разных авторов, начиная со средневековья. [Spoiler (click to open)]
Что подразумевает, знакомство с источниками и первоисточниками, что хотя бы представлять, насколько хазинские отсылки адекватно передают факты. У меня ранее сложилось впечатление - что это далеко не всегда у Хазина бывает.
12)
> На них Хазин демонстрирует исторический подход, то есть стремится объяснить откуда исторически взялись те или иные элементы модели. [Spoiler (click to open)]
Тут у вас конкретизация слова "модель" - что это про модель Хазина (властных группировок или чего-то такого).
Т.е. про модель вы ранее писали только эту модель? А не про нашу модель того, что из текста Хазина можно извлечь?
Когда я так накидываю контекст, то я обычно показываю, из каких модельных ситуаций моя интуиция выуживает выводы. И к каким ситуациям их применяет. Т.е. я пытаюсь описать свой ход мысли, чтоб потом уметь его повторять, проверять и дорабатывать. Я подозреваю, что и у Хазина может быть что-то такое же, а вовсе не досконально проверенные факты, которые были обобщены в проверенные проверены. Т.е. у Хазина могут быть не факты, а байки и мнения, из которых он исходил в своих выводах. Я знаю, насколько это может быть опасным - опираться не на факты, не на проверенные факты, а только на чужие пересказы и мнения. Это самый очевидный источник дыр в дальнейших рассуждениях.
13)
> Создаем историческую модель. [Spoiler (click to open)]
А теперь уже появляется "историческая модель", которую создаём уже мы. Это к вопросу - что за модели в этом плане упоминаются?
14)
> Начальнуб - промежуточные и нашу, которая уже есть конечная. [Spoiler (click to open)]
Чисто интуитивно я это понимаю как то, что это все модели наши, которыми мы пытаемся разобраться в том, что написал Хазин. Методом последовательного приближения их уточняем до какого-то удовлетворяющего нас состояния.
Это так?
15)
> Пятый шаг проверяем созданную модель на объяснительную силу. берем примеры из открытых источников и интерпретируем их в терминах созданной модели власти. корректируем модель при необходимости. [Spoiler (click to open)]
Что такое "объяснительная сила"? Карты таро тоже обладают "объяснительной силой"?
16)
> Шестой шаг (необязательный) посылаем созданную модель Хазину и указываем на лакуны и ошибки. [Spoiler (click to open)]
Это уже по итогам будем смотреть.
===
+ [Spoiler (click to open)](Про все эти вопросы. Есть в сети пример и не один, когда такие вопросы задают, чтобы придраться хоть к чему-нибудь. Один из примеров - Евгений Скворцов/Чимчира/Министерство Логики - который делаешь из своих придирок шоу. В какой-то момент (на разборе поварения Лазерсона) я посчитал, что он наводит дельную критику и углядывает существенные изъяны. Но потом оказалось, что это шоу на то и шоу, чтоб быть всегда и везде, и докапываться до столба. ОК - как развлекательный контент, пожалуйста. Но у меня вопросы (последние несколько лет в ЖЖ) не для внешних целей, не для произведения эффекта на публику, а для гармонизации внешнего мира и внутреннего. У меня сложились свои представления о мире. Не обязательно во всём правильные. И другие представления я пускаю в себя только при наличии весомой аргументации.
И дорос до того, что воспринимаю мир уже не через "слова", а через "модели реальности", внутри которых "слова" превращаются с термины, со значением отличным от обывательского значения этих слов. И это не какая-то моя прихоть, а необходимость, выразить словами модели реальности. И только в таком контексте - в контексте конкретных моделей реальности эти термины и обретают определённый смысл. А в других моделях смысл может быть другим. Так что споры об определениях - это первый этап для того, чтоб договориться хоть о чём-то. Если принимать чужие определения, без перевода их в свою терминологию, можешь оказаться в моделях, через которые манипулируют тобой. Как это происходит с западной либеральной политологией, сделанной по итогам для манипуляции всем миром, через идеологию демократоверия и определения "нормы" для всех людей через мир западного либерализма. Если слушаете последние Статусы Шульман - то она там только этим и занята, что через "правильную" подачу инфы вкручивает вам в голову "правильную" с её т.зрения картину мира, объяснительную модель реальности. Но, если начать выяснять определения терминов, которыми она пользуется, модели реальности, в которых эти термины получают значение, то окажется, что это не "наука говорит", а говорит не учёный, а схоласт Шульман, которая как попугай повторяет чужие идеи. В моём понимании Шульман как раз "иноагент" - кто продвигает зарубежные общественные и политические идеи (моё определение). Не путать со юр.статусом "иноагент" в РФ и прочих государствах (там уже другие определения).)
В общем, пока я не мыслил моделями реальности - для меня был бессмысленным разговор об определениях. Для меня тогда была единая для всех людей картина мира с ежиной для всех терминологией - простыми словами. И когда, кто-то менял смысл слов - это у меня вызывало эмоции. Но, когда стал мыслить моделями реальности, то о них говорить в принципе невозможно без терминологии с определениями той или иной степени строгости. Потому как обывательские слова многозначны, и в разном контексте реализуют разные значения, что может не замечаться говорящим и слушающим. А это уже логическая ошибка - эквивокация. Приводящая уже на следующем шагу к чуши. Либо, через шаг к какому-нибудь парадоксу, с которым невозможно разобраться.