Новое угнетение: ОБЪЕКТИВИЗАЦИЯ АБСТРАКЦИЙ - Шульман и Баумейстер угнетатели
Пересматриваю вырезку 2021 года со стрима Маргинала* (далее М - о нём предупреждения ниже, после начала СВО - он пособник и донатер террористов Азова и РДК), где он критикует Баумейстера (далее Б) - киевского философа (до начала СВО уехал в ФРГ) критикующего Сапольского, Худа, Игельмана и Пинкера (далее СХИП), критикующих существование "свободы воли" (далее СВ).
https://www.youtube.com/watch?v=xcf-OKy3jlg
2:04:23
Маргинал бомбит на Баумейстера и его критику ученых: Сапольски, Худа, Игельмана, Пинкера
uebermarginal, 144к просмотров, 9 янв. 2021 - 147 тыс. подписчиков
И тут получилось так, что:
- Б не представил позицию по СВ, определение СВ, которого придерживается сам ([Spoiler (click to open)]М это назвал признаком дилетантизма: в начале разговора не определять такие важные понятия, по которым есть несколько разных определений)
- Б признался, что он - платонист, т.е. для него абстракции существуют где-то, помимо психики человеков,
- Б пользуется абдукцией, как принципом, который что-то доказывает (выбор простейшей объяснительной гипотезы, как объяснения - без её доказательства) - М пояснил, что абдукция - это вид индукции (неполной индукции),
- Б сослался на Фреге, как тот считает "объективным" то, что не "реальное" и невозможно никак пощупать в реальности - например, экватор или земную ось. [Spoiler (click to open)]Я: это абстракции, которые помыслили люди ([Spoiler (click to open)]17 мин - Б читает перевод Фреге и там отличие "мыслимой" линии экватора, от "выдуманной" - не разбирался в таких тонкостях), и их смысл зависит от определения, но, если этими определениями воспользоваться, можно будет указать что-то в реальности,
- Б спорит со СХИП ([Spoiler (click to open)]М считает**, что они спорят с СВ = метафизическим либертарианством (далее МЛ) - мол, человеки исключены из казуальных (причинно-следственных) цепочек, т.к. такие цепочки в них начинаются, но нет причин для поведения человеков), но в качестве аргумента предъявляет то, что без СВ нельзя будет жить в обществе, т.к. любой человек сможет творить любые безобразия и адвокаты в суде его защитят, представив это так: СВ вообще не существует, а значит чел (любой) не несёт ответственности за свои дела, все люди - невменяемые, им нельзя вменить вину. Про право М говорит, что там используется не СВ как МЛ, а как социальная СВ. Другое определение - другая СВ.
И тут у меня пазл сложился.
Заметил это ещё по Шульман - [Spoiler (click to open)]как она очень вольно обошлась с определениями тоталитаризма, коих несколько десятков, сократив их до режима с обязательной идеологией и недемократии. Очень странное поведение, которое можно попробовать объяснить тем, что для Шульман "тоталитаризм" - это не результат КЛАССИФИКАЦИИ политрежмов. ([Spoiler (click to open)]Причём политически ангажированной классификации, что даже у самой Шульман вылезло - критерий "недемократия" - должно избавить "демократии" от обвинений в "тоталитаризме" по определению этого "тоталитаризма". На мой взгляд "тоталитаризм" придумали для того, чтоб обозначить врага, с которым бороться. Поделить мир на "хороших" (демократии и наши сукины сыны из автократий) и "плохих" ("тоталитаризмы"). Точнее сначала боролись против "тоталитаризмов", а сейчас против любых не-"демократий".) У Шульман "тоталитаризм", видимо, СУЩЕСТВУЕТ в реальности, потому как его не определяй по разному, главное не определить точно, а хотя бы наугад попасть пальцем. Ведь можно ткнуть пальцев в белку, кошку, дерево и сказать "белка", "кошка", "дерево" - и этого достаточно, чтоб выделить объект в реальности из фона. Так же, видимо, ей мыслятся и абстрактные политологические идеи, типа "тоталитаризма", "демократии" и т.п. - как нечто "существующее" в реальности, которые достаточно любым самым неточным образом указать, как указание покажет на единственно правильное понимание абстракции - "тоталитаризм", "демократию" и пр.
Вот в физике - есть какие-то не видимые глазом объекты, которые изначально открыли в математических теориях. Чем это не тоже самое? А вот тем, не тоже самое, что физические объекты имеют определённые свойства, которые можно установить эмпирическими исследованиями довольно точно (с погрешностью 3-5 сигм, квадратичных отклонений - критерий для открытия в физике, а то и больше). А вот "тоталитаризм" никак померить эмпирически невозможно. Потому что это не объективная сущность, а идеальная - которую выдумали для классификации реальных политрежимов.
И такое же замечал ещё у кого-то, что к политологическим термина относятся не как к ярлычкам классификации, а как к реальным объектам.
И у Б, по видимому, точно такой же подход к СВ:
- потому Б и не даёт определения СВ в начале, что считает его ненужным, ибо считает СВ "объективностью" по Фреге, и считает, что абстрактная часть этой "объективности" тоже живёт вне людей - в платоновском Мире Идей,
- потому Б не следит за тем, где и какое определение СВ использовать, потому что для него СВ - это "объективность" по Фреге, которая единственная такая, и как её не определяй - она всегда будет той же самой - потому что она в реальности - как кошка или белка, или дерево.
В общем, это то, что я считаю "объективизация абстракций", через что люди пытаются рассуждать об абстракции, как будто бы это объект в реальности, который достаточно показать пальцем, чтоб начать изучать и все будут получать одинаковые данные, как это происходит в естественных науках типа физики. Людям даже в голову не приходит, что от определения абстракции зависит та классификация реальных объектов, которая будет попадать в выборки, из которых будут делаться выводы о свойствах искомой сущности. Уже даже тут М говорит про СВ и как МЛ, и как социальную СВ.
На 56 мин - М указывает, что философы почему-то считаю, что их метафизика как-то влияет на другие дисциплины, что метафизический детерминизм из философии влияет на детерминизм из физики, например, а метафизическая СВ - на поведение людей (возможно, я тут кривовато написал про влияние - М сказал, что уже не раз это пояснял на других стримах, но я их сейчас не вспомню). В общем, тут получается тоже попытка объективизировать свои абстракции и натягивать их на схожие термины в других дисциплинах.
58 мин - Б говорит, что ещё и справедливость "существует" не как абстракция, а как что-то "объективное" (и потому одинаковое для всех людей? или есть какая-то ментальная гимнастика объясняющая "свою справедливость" для разных людей?)
Час-24 - М подводит итог:
а. есть разные философские позиции, которые описывают какие-то сущности,
б. их можно сводить друг к другу (пусть и натягивая сову на глобус),
в. изначально спор был людей (СХИП), считающими СВ выдумкой людей, и людей, считающих СВ - объективным метафизическим явлением (те, чьи позиции критикуют СХИП).
Получается, что и тут пролазит объективизация абстракций: рассматривают СВ как нечто объективное, а потому единое для всех людей, не зависящее от их определений.
Час-32 - Б сослался на анонимных многих физиков, которые якобы считают, что материя - это информация, [Spoiler (click to open)]что Б интерпретирует как то, что якобы в реальности воплотился платонический мир с разделением на мир информации (идей), и мин носителей информации (вещей). М стал от этого бомбить и назвал "философским ньюэйджем", похожим на который он троллит других. И опять - определений Б не даёт (информция, свобода) - чтоб невозможно было спорить. Имея академический авторитет (доктор философских наук) Б "ссыт слушателям в уши".
Час-44 - Б откопал в книге цитату с отсылкой на Гарри Франкфурта. С его теорией свободы основанной на желаниях 1 и 2 уровня. [Spoiler (click to open)]Желание 1 уровня - это когда что-то хочешь делать или не делать. А 2 уровня - что желаешь что-то по поводу своего желаний 1 порядка. И, мол, такие желания есть только у взрослых человеков - это назвал "личностью". М сказал, что эту тему уже рассказывал на стримах. [Spoiler (click to open)]Я: сейчас не воспроизведу эту идею и не подколю к обсуждению свой мнение о ней. Там что-то типа того, что если наркоман хочет колоться и хочет прекратить это хотеть, но не может - он несвободен. А если хочет колоться и не может прекратить, но и не хочет прекращать - то он свободен. Но тут могу напутать, т.к. воспроизвожу по тому, как запомнил по стримам М. М: Франкфурт потом отказался от этой своей теории. И пусть Франкфурт и сторонники его теории проведут эмпирические исследования и докажут отсутствие желаний 2 порядка/уровня у человекообразных обезьян - чтоб доказать своё утверждение, что "личность"-из-их-теории, есть только у взрослых людей.
Час-51 - Тут я не понял. М: если один порыв (желание) отмечает другой порыв - то это не МЛ, это другая СВ. [Spoiler (click to open)]В контексте, что человекообразные обезьяны не только мотивируются своими порывами, но и соотносят их с обстановкой, в т.ч. и социальной. [Spoiler (click to open)]Я: Вроде, даже помню описание какого-то опыта. У шимпанзе еда вызывает непроизвольный эмоциональный крик, который разный для разной еды. (Есть опыт, как их гоняли записанными криками то под яблоню, то под хлебное дерево). Так вот какому-то молодому, но умному шимпанзе подкидывали бананы. Сначала он вскрикивал - прибегали крупные обезьяны его стаи и всё сжирали. Тогда молодой шимпанзе в следующий раз предпринял хитрость - стал придвигаться к бананам прикрывая глаза, чтоб не вскрикнуть от их вида. Тихо до них добрался и съел сам. Описываю по памяти - могу переврать. Тут шимпанзе хотел съесть бананы, но было препятствие - то, что он непроизвольно вскрикивал и привлекал внимание стаи, которая его объедала. И он как-то обманул часть себя, которая непроизвольно вскрикивала, и тихо выполнил своё желание. Есть ли тут желание второго порядка? Например: хотеть прекратить непроизвольно вскрикивать - это что? Не очень понятно.
Б использует ссылку на СВ из книжки про приматов, где утверждается, что СВ есть не у единственного вида животных (у людей), [Spoiler (click to open)]а в экспериментах можно установить также у приматов, у псовых, у птиц. А определения СВ там используется такое же, как и во всём этом обсуждении? Не окажется ли так, что Б просто ссылается на упоминание словосочетания СВ, которое в разном контексте означает разное (эквивокация)? Но он это не отслеживает, потому как уверен в объективности абстракций, а потому ему всё равно, кто о чём пишет - он любое словосочетание СВ объявит указанием на эту "объективную абстракцию" (Б: "нефизическая реальность" - 1:57:00).
Час-59 - М: сам не согласен с позицией Сапольского (из СХИП) [Spoiler (click to open)](тут М хотя бы говорит о своём несогласии, а не о "ложности" идеи МЛ), но Б спорил с этой позицией совершенно по-идиотски. Вобрал эквивокации сайентистов (СХИП) и сверху навалил ещё кучу хроборы (про информацию и пр.)
Я: у меня предположение, что Б как философ христианский, пытается держаться христианского понимания СВ, а заодно эту идею, абстракцию объективизирует, превращает в "нефизическую реальность". Что-то типа божественной сущности, которая связывает "носители информации" (мозги) с "информацией" (стекающей откуда-то, от Бога, например). (Эта чушь была на час-32).
А заодно Б читает книги СХИП и прочую литературу "наивно" - не замечая эквивокаций. И это друг друга усиливает: незамечание эквивокаций и объективизация абстракций. Про себя скажу - именно из-за того, что я не умел работать с определениями и вылавливать такие тонкости с смыслах - я просто не читал никакой философской литературы, а знакомлюсь с философией по роликам тех, кто на такие различия обращает внимание (М, Ежи). И сейчас я по каким-то темам прокачался, как мне кажется, чтоб уже и читать статьи и книги. Хотя боюсь, что это приведёт к такой же длины моих комментариев и споров, как я пишу к роликам.
+) Пропустил про объективные конвенции. Вставляю в конце. [Spoiler (click to open)]
Б: Пусть - СВ это не объективность, а конвенция (Я: в моей терминологии - "Договор" в интерсубъективности), значит СВ всё равно объективно существует.
М: Если СВ - конвенция, то объективно существует не СВ, а конвенция об СВ.
*) Маргинал. [Spoiler (click to open)]Анатолий Артамонов. Гражданство РФ и США. Живёт сейчас у родителей в Калифорнии, США.
Плюсы:
+ он кончил бакалавриат по философии в UCLA (универ в Калифорнии)
+ на своих стримах (и в вырезках из них) пытается понятно подать некоторые философские темы (включая Гильотину Юма через "спор по абортам").
Минусы:
- после 2022 стал на сторону "Украины" и собирал и переводил деньги для Азова и РДК (признанным в РФ террористами), давал рдкшнику слово на своих эфирах, это при том, что у маргинала есть и паспорт РФ - т.е. по законам РФ он может быть признан госизменником, пособником террористов и получить лет 25 тюрьмы,
Есть и другие минусы, но по сравнению с этим, они "мелкие": в личных отношениях, вроде бы, подбивал молодёжь к гомосексу, продвигал интригана Иванова в общество (который псих, лежавший в дурдоме, сейчас в ссоре с ним) - а Иванов цеплял нормальных людей своим интриганством.
Почему даю отсылку на Маргинала, при таких минусах:
- ролик 2021 - когда Кукеч ещё не совсем кукукнулся и не стал открыто финансировать террористов,
- я предупреждаю, что за материалы советую: этот материал советую, а остальные - если аудитория не готова - не советую: с 2022 - не советую, до 2022 - могут попадаться темы связанные с Ивановым и скандалами вокруг него - не советую, а так же может попадаться всякий треш.
** Ложность МЛ - [Spoiler (click to open)]Тут же М объявил, что СХИП неверно считают, что СВ - это для всех людей МЛ, мол, это не так, есть другие позиции. А второе, что М высказал - что СХИП верно считают ложным МЛ. Вот это я не понял. Что такое "ложный" по отношению к МЛ? Как идея, идеология может быть ложной? Как какая-то абстракция может быть ложной? Она может быть противоречивой - но причём тут ложность?
К примеру, общая теория относительности Эйнштейна (ОТО) она неприменима для центров чёрных дыр, которые предсказывает (что имеет какие-то подтверждения), но заодно предсказывает в их центрах "сингулярность". Из общих предположений считают, что такого не может быть, и что вблизи центров чёрных дыр ОТО перестаёт быть применимой. Выходит за границы, где применима, т.к. вероятно, не учитывает какие-то явления и законы, которые люди ещё не узнали, какую-нибудь "квантовую гравитацию". Означает ли это, что ОТО - "ложная"? Нет. Это означает, что у неё есть область применения, где она работает с большой точностью (это используется на практике - в смартфонах спутниковое геопозиционирование рассчитывается с учётом ОТО). А есть область вне - где нам не известно ещё, что работает, но по общим соображениям там должно работать что-то другое, что вне этих областей переходит в ОТО. Собственно, как и с ньютоновской механикой, которая хорошо работает далеко больших масс и со скоростями сильно меньше скорости света. ОТО и специальная теория относительности (СТО) на таких пределах дают близкие значения с ньютоновской механикой. Ньютон (как это выяснил и рассказывает Семихатов на своих лекциях), когда открыл закон всемирного тяготения - он сразу написал про её противоречие с его представлениям о физике: у неё "дальнодействие" - мгновенность и без посредников передачи информации о том, что где-то есть масса, которая притягивает. В ОТО/СТО эта инфа уже передаётся с ограниченной скоростью (скорость света), но пока не выяснен агент, который это делает. Название есть - гравитационное поле, но из чего оно состоит, если состоит (например, квантуется гравитонами) и каким образом - это неизвестно.
Т.е. научные теории о реальности могут изначально содержать что-то, что противоречит каким-то базовым представлениям о реальности или самой реальности, но при этом быть работающими в области применения - давать хорошую предсказательную силу, используемую на практике. Что тут определить "ложностью"?
Если же дело касается просто абстракций (а М в начале прямо сказал, что СВ - это исключительно философская концепция), то как может быть "ложной" абстракция, философская концепция? Как определяется "ложность" абстракций? Ведь сам же М говорит, что ЛОЖЬ - относится к ВЫСКАЗЫВАНИЯМ (это когда он делает исторический экскурс, вроде бы, про Пирса, который считал, что ЛОЖЬ - это такой объект материального мира). Если в другой абстрактной дисциплине - математике - будет какой-то "невозможный объект" - например, треугольник в Евклидовой геометрии, у которого одна сторона длиннее суммы 2 других. Означает ли это, что такой треугольник "ложный"? Такое может быть, если искусственно ввести "ложность" как "невозможность", "противоречивость" и т.п. Ну так это стоило бы сделать явно. Я такой общепринятой практики не припомню, чтоб использовать это по умолчанию.
Близко к этому мои посты про то, что идеология не может быть ложной или истинной. В т.ч. и со ссылкой на М. Но у меня это было с разделением:
- абстракции с Истиной (и Ложью - определёнными прямо там, в абстракциях),
- реальность с Достоверностью выясняемой научным методом,
- субъективности с Выбором и интерсубъективность с Договором ("конвенции").
Идеологии меня попадали в субъективность и интерсубъективность и там нет никакой истинности, а есть выбор субъекта и договор между субъектами. При этом идеология может быть произвольной, быть внутренне противоречивой, может состоять из одних исключений (мозаичным) и многие этим пользуются: так людям задуривают головы
++) Дополнения. [Spoiler (click to open)]
а. Бояршинов (кфмн и б.доцент, сейчас научпоп-попрошайка) и Алипов (молодой медик/биолог, пытается в научпоп) на тему свободы воли. Малость отсылок на эксперименты. [Spoiler (click to open)]
https://www.youtube.com/watch?v=mcsx7DhC6e0
1:09:19
ЕСТЬ ЛИ СВОБОДА ВОЛИ У ЧЕЛОВЕКА?
БОРИС БОЯРШИНОВ СО ДНА НАУКИ, 34к просмотров, 14 нояб. 2019 - 185 тыс. подписчиков
[Spoiler (click to open)]
Владимир Иванович Алипов блогер занимающийся биологией. Он хочет доказать, что человек не имеет свободы воли. То есть все его поступки предрешены и отвечать за них не нужно. Кстати, и врачи за свои ошибки не должны отвечать.
С философской т.зрения тут всё плохо - диалог обывателей. Из интересного - Алипов немного говорит про эксперименты, которые подтягивают под обсуждение о свободе воли, и немного сообщает о том, что да как в США, где он, вроде бы, доучивался и работал. При том, что Алипов общался потом (после СВО) с Маргиналом - насколько я понял, он по политике не высказывался.
б. Васил (далее В), студент или уже аспирант (не следил за ним) по философии, христианский социалист. Путает людей своими околофилософскими рассуждениями. Возможно просто троллит за пиццу по донату. [Spoiler (click to open)]
https://www.youtube.com/watch?v=3cDq6QhpBqA
1:05:12
Васил и Баумейстер против Маргинала
Маргинальная философия, 9к просмотров, 21 февр. 2021 - 15,2 тыс. подписчиков
[Spoiler (click to open)]
Паблик ВК с рекомендациями книг, фильмов от Васила, Маргинала, Ежи и др. ► https://vk.com/marginalnayafilosofiya
ч.1 • Васил рассудил спор Маргинала и Бауме...
https://www.youtube.com/watch?v=PGAsPQoavZg
ч.3 • Заслуженный стрим Васила
https://www.youtube.com/watch?v=0_BolmaKgjM&t=0s
Метафизика
Свобода в социальном смысле и метафизическом - это не две разные, независимые вещи
Аристотель
Свобода воли - это иллюзия
08:18 метафизическое либертарианство это
Причинно-следственные связи
Кант
Агентная каузальность
16:10 Предотвратительная модель правосудия
Почему невозможно предсказать то, как будет развиваться история, общество Предсказание радикально нового научного открытия (Поппер)
22:31 Прагматический аргумент Баумейстера (Кант)
Умный детерминизм
25:24 Являются ли законы физики физическими
Конвенция
Сознание
33:10 Джордан Питерсон - идиот
35:00 Справедливость
Платонизм
37:57 Прагматический аргумент против детерминизма (Эдвард Джонатан Лоу)
41:39 Убеждение и принуждение
Верификационизм
Оригинал: • Васил стримит в смиренном одиночестве https://www.youtube.com/watch?v=QqassA5T7Hw
Канал Yaldabogov ► / @yaldabogov
Канал Yaldabogov Live ► / @yaldabogovlive8796
GoodGame ► https://goodgame.ru/channel/Yaldabogov/
Twitch Yaldabogov ► / team_yalda
VK Yaldabogov ► https://vk.com/yaldabogov
ВК Васила ► https://vk.com/sadypravednyh100
Посмотреть успел 3 минуты и уже нашёл манипуляцию. [Spoiler (click to open)]
Тезис М - Б спорит со СХИП, которые сами спорят с людьми, которые придерживаются определения СВ, как МЛ, но при этом Б перескакивает на обсуждение СВ в правосудии, где по мнению М используется другое определение СВ - социальная СВ.
За эти 3 минуты В говорит, что эти 2 определения СВЯЗАНЫ. Ну и что, что "связаны"? Если они РАЗНЫЕ, то без прямого указания на это при применении их в одном рассуждении у Б - получается эквивокация.
У меня тут по этому тезису М есть своя критика. [Spoiler (click to open)]То, что принято понимать в праве под СВ - это не только "связан человек или несвязан", "в наручниках или нет" (примеры, которые М приводит). А это ещё и тема "дефекта воли", когда приходится учитывать социальное (существенная зависимость от других людей, нахождение в безвыходном положении) или физиологическое состояние субъекта (несовершеннолетний, наличие опекунов из-за когнитивных проблем), а так же характер сделки (например, кабальный) - что является юридическим поводом для отмены сделки. Как минимум в РФ.
Так же - тот же Алипов приводит пример, как 16летних разбойников-грабителей чуть ли не оправдали (снизили наказание до минимума), показав суду и присяжным лабуду с картинками томографии, где адвокаты показывали на какой-то отдел мозга, и говорили, что он в молодости работает как-то не так, а потому они ведут себя нехорошо и ничего не могут с собой поделать. Я это интерпретировал так, что их 16 лет не воспитывали нормально, потому они не научились сдерживать свои порывы и эмоции, потому дошли до разбоя с грабежами. В общем - научные результаты (картинка из томографа) + околонаучные слова используются для введения суда в заблуждение через использование понятия СВ как минимум близкого к МЛ.
И я в этом вижу проблему прецедентного права в США и огромных тюремных сроков и прочих наказаний. Это приводит к разбалансированию системы, когда она постепенно идёт в разнос сдержками и противовесами, когда каждая сторона пытается привести такие сильные аргументы или наказания, чтоб оппоненты не могли их перешибить. От этого могут давать десятки пожизненных сроков, чтоб апелляция части из них не приводила к выходу преступника из тюрьмы.
https://www.youtube.com/watch?v=xcf-OKy3jlg
2:04:23
Маргинал бомбит на Баумейстера и его критику ученых: Сапольски, Худа, Игельмана, Пинкера
uebermarginal, 144к просмотров, 9 янв. 2021 - 147 тыс. подписчиков
И тут получилось так, что:
- Б не представил позицию по СВ, определение СВ, которого придерживается сам ([Spoiler (click to open)]М это назвал признаком дилетантизма: в начале разговора не определять такие важные понятия, по которым есть несколько разных определений)
- Б признался, что он - платонист, т.е. для него абстракции существуют где-то, помимо психики человеков,
- Б пользуется абдукцией, как принципом, который что-то доказывает (выбор простейшей объяснительной гипотезы, как объяснения - без её доказательства) - М пояснил, что абдукция - это вид индукции (неполной индукции),
- Б сослался на Фреге, как тот считает "объективным" то, что не "реальное" и невозможно никак пощупать в реальности - например, экватор или земную ось. [Spoiler (click to open)]Я: это абстракции, которые помыслили люди ([Spoiler (click to open)]17 мин - Б читает перевод Фреге и там отличие "мыслимой" линии экватора, от "выдуманной" - не разбирался в таких тонкостях), и их смысл зависит от определения, но, если этими определениями воспользоваться, можно будет указать что-то в реальности,
- Б спорит со СХИП ([Spoiler (click to open)]М считает**, что они спорят с СВ = метафизическим либертарианством (далее МЛ) - мол, человеки исключены из казуальных (причинно-следственных) цепочек, т.к. такие цепочки в них начинаются, но нет причин для поведения человеков), но в качестве аргумента предъявляет то, что без СВ нельзя будет жить в обществе, т.к. любой человек сможет творить любые безобразия и адвокаты в суде его защитят, представив это так: СВ вообще не существует, а значит чел (любой) не несёт ответственности за свои дела, все люди - невменяемые, им нельзя вменить вину. Про право М говорит, что там используется не СВ как МЛ, а как социальная СВ. Другое определение - другая СВ.
И тут у меня пазл сложился.
Заметил это ещё по Шульман - [Spoiler (click to open)]как она очень вольно обошлась с определениями тоталитаризма, коих несколько десятков, сократив их до режима с обязательной идеологией и недемократии. Очень странное поведение, которое можно попробовать объяснить тем, что для Шульман "тоталитаризм" - это не результат КЛАССИФИКАЦИИ политрежмов. ([Spoiler (click to open)]Причём политически ангажированной классификации, что даже у самой Шульман вылезло - критерий "недемократия" - должно избавить "демократии" от обвинений в "тоталитаризме" по определению этого "тоталитаризма". На мой взгляд "тоталитаризм" придумали для того, чтоб обозначить врага, с которым бороться. Поделить мир на "хороших" (демократии и наши сукины сыны из автократий) и "плохих" ("тоталитаризмы"). Точнее сначала боролись против "тоталитаризмов", а сейчас против любых не-"демократий".) У Шульман "тоталитаризм", видимо, СУЩЕСТВУЕТ в реальности, потому как его не определяй по разному, главное не определить точно, а хотя бы наугад попасть пальцем. Ведь можно ткнуть пальцев в белку, кошку, дерево и сказать "белка", "кошка", "дерево" - и этого достаточно, чтоб выделить объект в реальности из фона. Так же, видимо, ей мыслятся и абстрактные политологические идеи, типа "тоталитаризма", "демократии" и т.п. - как нечто "существующее" в реальности, которые достаточно любым самым неточным образом указать, как указание покажет на единственно правильное понимание абстракции - "тоталитаризм", "демократию" и пр.
Вот в физике - есть какие-то не видимые глазом объекты, которые изначально открыли в математических теориях. Чем это не тоже самое? А вот тем, не тоже самое, что физические объекты имеют определённые свойства, которые можно установить эмпирическими исследованиями довольно точно (с погрешностью 3-5 сигм, квадратичных отклонений - критерий для открытия в физике, а то и больше). А вот "тоталитаризм" никак померить эмпирически невозможно. Потому что это не объективная сущность, а идеальная - которую выдумали для классификации реальных политрежимов.
И такое же замечал ещё у кого-то, что к политологическим термина относятся не как к ярлычкам классификации, а как к реальным объектам.
И у Б, по видимому, точно такой же подход к СВ:
- потому Б и не даёт определения СВ в начале, что считает его ненужным, ибо считает СВ "объективностью" по Фреге, и считает, что абстрактная часть этой "объективности" тоже живёт вне людей - в платоновском Мире Идей,
- потому Б не следит за тем, где и какое определение СВ использовать, потому что для него СВ - это "объективность" по Фреге, которая единственная такая, и как её не определяй - она всегда будет той же самой - потому что она в реальности - как кошка или белка, или дерево.
В общем, это то, что я считаю "объективизация абстракций", через что люди пытаются рассуждать об абстракции, как будто бы это объект в реальности, который достаточно показать пальцем, чтоб начать изучать и все будут получать одинаковые данные, как это происходит в естественных науках типа физики. Людям даже в голову не приходит, что от определения абстракции зависит та классификация реальных объектов, которая будет попадать в выборки, из которых будут делаться выводы о свойствах искомой сущности. Уже даже тут М говорит про СВ и как МЛ, и как социальную СВ.
На 56 мин - М указывает, что философы почему-то считаю, что их метафизика как-то влияет на другие дисциплины, что метафизический детерминизм из философии влияет на детерминизм из физики, например, а метафизическая СВ - на поведение людей (возможно, я тут кривовато написал про влияние - М сказал, что уже не раз это пояснял на других стримах, но я их сейчас не вспомню). В общем, тут получается тоже попытка объективизировать свои абстракции и натягивать их на схожие термины в других дисциплинах.
58 мин - Б говорит, что ещё и справедливость "существует" не как абстракция, а как что-то "объективное" (и потому одинаковое для всех людей? или есть какая-то ментальная гимнастика объясняющая "свою справедливость" для разных людей?)
Час-24 - М подводит итог:
а. есть разные философские позиции, которые описывают какие-то сущности,
б. их можно сводить друг к другу (пусть и натягивая сову на глобус),
в. изначально спор был людей (СХИП), считающими СВ выдумкой людей, и людей, считающих СВ - объективным метафизическим явлением (те, чьи позиции критикуют СХИП).
Получается, что и тут пролазит объективизация абстракций: рассматривают СВ как нечто объективное, а потому единое для всех людей, не зависящее от их определений.
Час-32 - Б сослался на анонимных многих физиков, которые якобы считают, что материя - это информация, [Spoiler (click to open)]что Б интерпретирует как то, что якобы в реальности воплотился платонический мир с разделением на мир информации (идей), и мин носителей информации (вещей). М стал от этого бомбить и назвал "философским ньюэйджем", похожим на который он троллит других. И опять - определений Б не даёт (информция, свобода) - чтоб невозможно было спорить. Имея академический авторитет (доктор философских наук) Б "ссыт слушателям в уши".
Час-44 - Б откопал в книге цитату с отсылкой на Гарри Франкфурта. С его теорией свободы основанной на желаниях 1 и 2 уровня. [Spoiler (click to open)]Желание 1 уровня - это когда что-то хочешь делать или не делать. А 2 уровня - что желаешь что-то по поводу своего желаний 1 порядка. И, мол, такие желания есть только у взрослых человеков - это назвал "личностью". М сказал, что эту тему уже рассказывал на стримах. [Spoiler (click to open)]Я: сейчас не воспроизведу эту идею и не подколю к обсуждению свой мнение о ней. Там что-то типа того, что если наркоман хочет колоться и хочет прекратить это хотеть, но не может - он несвободен. А если хочет колоться и не может прекратить, но и не хочет прекращать - то он свободен. Но тут могу напутать, т.к. воспроизвожу по тому, как запомнил по стримам М. М: Франкфурт потом отказался от этой своей теории. И пусть Франкфурт и сторонники его теории проведут эмпирические исследования и докажут отсутствие желаний 2 порядка/уровня у человекообразных обезьян - чтоб доказать своё утверждение, что "личность"-из-их-теории, есть только у взрослых людей.
Час-51 - Тут я не понял. М: если один порыв (желание) отмечает другой порыв - то это не МЛ, это другая СВ. [Spoiler (click to open)]В контексте, что человекообразные обезьяны не только мотивируются своими порывами, но и соотносят их с обстановкой, в т.ч. и социальной. [Spoiler (click to open)]Я: Вроде, даже помню описание какого-то опыта. У шимпанзе еда вызывает непроизвольный эмоциональный крик, который разный для разной еды. (Есть опыт, как их гоняли записанными криками то под яблоню, то под хлебное дерево). Так вот какому-то молодому, но умному шимпанзе подкидывали бананы. Сначала он вскрикивал - прибегали крупные обезьяны его стаи и всё сжирали. Тогда молодой шимпанзе в следующий раз предпринял хитрость - стал придвигаться к бананам прикрывая глаза, чтоб не вскрикнуть от их вида. Тихо до них добрался и съел сам. Описываю по памяти - могу переврать. Тут шимпанзе хотел съесть бананы, но было препятствие - то, что он непроизвольно вскрикивал и привлекал внимание стаи, которая его объедала. И он как-то обманул часть себя, которая непроизвольно вскрикивала, и тихо выполнил своё желание. Есть ли тут желание второго порядка? Например: хотеть прекратить непроизвольно вскрикивать - это что? Не очень понятно.
Б использует ссылку на СВ из книжки про приматов, где утверждается, что СВ есть не у единственного вида животных (у людей), [Spoiler (click to open)]а в экспериментах можно установить также у приматов, у псовых, у птиц. А определения СВ там используется такое же, как и во всём этом обсуждении? Не окажется ли так, что Б просто ссылается на упоминание словосочетания СВ, которое в разном контексте означает разное (эквивокация)? Но он это не отслеживает, потому как уверен в объективности абстракций, а потому ему всё равно, кто о чём пишет - он любое словосочетание СВ объявит указанием на эту "объективную абстракцию" (Б: "нефизическая реальность" - 1:57:00).
Час-59 - М: сам не согласен с позицией Сапольского (из СХИП) [Spoiler (click to open)](тут М хотя бы говорит о своём несогласии, а не о "ложности" идеи МЛ), но Б спорил с этой позицией совершенно по-идиотски. Вобрал эквивокации сайентистов (СХИП) и сверху навалил ещё кучу хроборы (про информацию и пр.)
Я: у меня предположение, что Б как философ христианский, пытается держаться христианского понимания СВ, а заодно эту идею, абстракцию объективизирует, превращает в "нефизическую реальность". Что-то типа божественной сущности, которая связывает "носители информации" (мозги) с "информацией" (стекающей откуда-то, от Бога, например). (Эта чушь была на час-32).
А заодно Б читает книги СХИП и прочую литературу "наивно" - не замечая эквивокаций. И это друг друга усиливает: незамечание эквивокаций и объективизация абстракций. Про себя скажу - именно из-за того, что я не умел работать с определениями и вылавливать такие тонкости с смыслах - я просто не читал никакой философской литературы, а знакомлюсь с философией по роликам тех, кто на такие различия обращает внимание (М, Ежи). И сейчас я по каким-то темам прокачался, как мне кажется, чтоб уже и читать статьи и книги. Хотя боюсь, что это приведёт к такой же длины моих комментариев и споров, как я пишу к роликам.
+) Пропустил про объективные конвенции. Вставляю в конце. [Spoiler (click to open)]
Б: Пусть - СВ это не объективность, а конвенция (Я: в моей терминологии - "Договор" в интерсубъективности), значит СВ всё равно объективно существует.
М: Если СВ - конвенция, то объективно существует не СВ, а конвенция об СВ.
*) Маргинал. [Spoiler (click to open)]Анатолий Артамонов. Гражданство РФ и США. Живёт сейчас у родителей в Калифорнии, США.
Плюсы:
+ он кончил бакалавриат по философии в UCLA (универ в Калифорнии)
+ на своих стримах (и в вырезках из них) пытается понятно подать некоторые философские темы (включая Гильотину Юма через "спор по абортам").
Минусы:
- после 2022 стал на сторону "Украины" и собирал и переводил деньги для Азова и РДК (признанным в РФ террористами), давал рдкшнику слово на своих эфирах, это при том, что у маргинала есть и паспорт РФ - т.е. по законам РФ он может быть признан госизменником, пособником террористов и получить лет 25 тюрьмы,
Есть и другие минусы, но по сравнению с этим, они "мелкие": в личных отношениях, вроде бы, подбивал молодёжь к гомосексу, продвигал интригана Иванова в общество (который псих, лежавший в дурдоме, сейчас в ссоре с ним) - а Иванов цеплял нормальных людей своим интриганством.
Почему даю отсылку на Маргинала, при таких минусах:
- ролик 2021 - когда Кукеч ещё не совсем кукукнулся и не стал открыто финансировать террористов,
- я предупреждаю, что за материалы советую: этот материал советую, а остальные - если аудитория не готова - не советую: с 2022 - не советую, до 2022 - могут попадаться темы связанные с Ивановым и скандалами вокруг него - не советую, а так же может попадаться всякий треш.
** Ложность МЛ - [Spoiler (click to open)]Тут же М объявил, что СХИП неверно считают, что СВ - это для всех людей МЛ, мол, это не так, есть другие позиции. А второе, что М высказал - что СХИП верно считают ложным МЛ. Вот это я не понял. Что такое "ложный" по отношению к МЛ? Как идея, идеология может быть ложной? Как какая-то абстракция может быть ложной? Она может быть противоречивой - но причём тут ложность?
К примеру, общая теория относительности Эйнштейна (ОТО) она неприменима для центров чёрных дыр, которые предсказывает (что имеет какие-то подтверждения), но заодно предсказывает в их центрах "сингулярность". Из общих предположений считают, что такого не может быть, и что вблизи центров чёрных дыр ОТО перестаёт быть применимой. Выходит за границы, где применима, т.к. вероятно, не учитывает какие-то явления и законы, которые люди ещё не узнали, какую-нибудь "квантовую гравитацию". Означает ли это, что ОТО - "ложная"? Нет. Это означает, что у неё есть область применения, где она работает с большой точностью (это используется на практике - в смартфонах спутниковое геопозиционирование рассчитывается с учётом ОТО). А есть область вне - где нам не известно ещё, что работает, но по общим соображениям там должно работать что-то другое, что вне этих областей переходит в ОТО. Собственно, как и с ньютоновской механикой, которая хорошо работает далеко больших масс и со скоростями сильно меньше скорости света. ОТО и специальная теория относительности (СТО) на таких пределах дают близкие значения с ньютоновской механикой. Ньютон (как это выяснил и рассказывает Семихатов на своих лекциях), когда открыл закон всемирного тяготения - он сразу написал про её противоречие с его представлениям о физике: у неё "дальнодействие" - мгновенность и без посредников передачи информации о том, что где-то есть масса, которая притягивает. В ОТО/СТО эта инфа уже передаётся с ограниченной скоростью (скорость света), но пока не выяснен агент, который это делает. Название есть - гравитационное поле, но из чего оно состоит, если состоит (например, квантуется гравитонами) и каким образом - это неизвестно.
Т.е. научные теории о реальности могут изначально содержать что-то, что противоречит каким-то базовым представлениям о реальности или самой реальности, но при этом быть работающими в области применения - давать хорошую предсказательную силу, используемую на практике. Что тут определить "ложностью"?
Если же дело касается просто абстракций (а М в начале прямо сказал, что СВ - это исключительно философская концепция), то как может быть "ложной" абстракция, философская концепция? Как определяется "ложность" абстракций? Ведь сам же М говорит, что ЛОЖЬ - относится к ВЫСКАЗЫВАНИЯМ (это когда он делает исторический экскурс, вроде бы, про Пирса, который считал, что ЛОЖЬ - это такой объект материального мира). Если в другой абстрактной дисциплине - математике - будет какой-то "невозможный объект" - например, треугольник в Евклидовой геометрии, у которого одна сторона длиннее суммы 2 других. Означает ли это, что такой треугольник "ложный"? Такое может быть, если искусственно ввести "ложность" как "невозможность", "противоречивость" и т.п. Ну так это стоило бы сделать явно. Я такой общепринятой практики не припомню, чтоб использовать это по умолчанию.
Близко к этому мои посты про то, что идеология не может быть ложной или истинной. В т.ч. и со ссылкой на М. Но у меня это было с разделением:
- абстракции с Истиной (и Ложью - определёнными прямо там, в абстракциях),
- реальность с Достоверностью выясняемой научным методом,
- субъективности с Выбором и интерсубъективность с Договором ("конвенции").
Идеологии меня попадали в субъективность и интерсубъективность и там нет никакой истинности, а есть выбор субъекта и договор между субъектами. При этом идеология может быть произвольной, быть внутренне противоречивой, может состоять из одних исключений (мозаичным) и многие этим пользуются: так людям задуривают головы
++) Дополнения. [Spoiler (click to open)]
а. Бояршинов (кфмн и б.доцент, сейчас научпоп-попрошайка) и Алипов (молодой медик/биолог, пытается в научпоп) на тему свободы воли. Малость отсылок на эксперименты. [Spoiler (click to open)]
https://www.youtube.com/watch?v=mcsx7DhC6e0
1:09:19
ЕСТЬ ЛИ СВОБОДА ВОЛИ У ЧЕЛОВЕКА?
БОРИС БОЯРШИНОВ СО ДНА НАУКИ, 34к просмотров, 14 нояб. 2019 - 185 тыс. подписчиков
[Spoiler (click to open)]
Владимир Иванович Алипов блогер занимающийся биологией. Он хочет доказать, что человек не имеет свободы воли. То есть все его поступки предрешены и отвечать за них не нужно. Кстати, и врачи за свои ошибки не должны отвечать.
С философской т.зрения тут всё плохо - диалог обывателей. Из интересного - Алипов немного говорит про эксперименты, которые подтягивают под обсуждение о свободе воли, и немного сообщает о том, что да как в США, где он, вроде бы, доучивался и работал. При том, что Алипов общался потом (после СВО) с Маргиналом - насколько я понял, он по политике не высказывался.
б. Васил (далее В), студент или уже аспирант (не следил за ним) по философии, христианский социалист. Путает людей своими околофилософскими рассуждениями. Возможно просто троллит за пиццу по донату. [Spoiler (click to open)]
https://www.youtube.com/watch?v=3cDq6QhpBqA
1:05:12
Васил и Баумейстер против Маргинала
Маргинальная философия, 9к просмотров, 21 февр. 2021 - 15,2 тыс. подписчиков
[Spoiler (click to open)]
Паблик ВК с рекомендациями книг, фильмов от Васила, Маргинала, Ежи и др. ► https://vk.com/marginalnayafilosofiya
ч.1 • Васил рассудил спор Маргинала и Бауме...
https://www.youtube.com/watch?v=PGAsPQoavZg
ч.3 • Заслуженный стрим Васила
https://www.youtube.com/watch?v=0_BolmaKgjM&t=0s
Метафизика
Свобода в социальном смысле и метафизическом - это не две разные, независимые вещи
Аристотель
Свобода воли - это иллюзия
08:18 метафизическое либертарианство это
Причинно-следственные связи
Кант
Агентная каузальность
16:10 Предотвратительная модель правосудия
Почему невозможно предсказать то, как будет развиваться история, общество Предсказание радикально нового научного открытия (Поппер)
22:31 Прагматический аргумент Баумейстера (Кант)
Умный детерминизм
25:24 Являются ли законы физики физическими
Конвенция
Сознание
33:10 Джордан Питерсон - идиот
35:00 Справедливость
Платонизм
37:57 Прагматический аргумент против детерминизма (Эдвард Джонатан Лоу)
41:39 Убеждение и принуждение
Верификационизм
Оригинал: • Васил стримит в смиренном одиночестве https://www.youtube.com/watch?v=QqassA5T7Hw
Канал Yaldabogov ► / @yaldabogov
Канал Yaldabogov Live ► / @yaldabogovlive8796
GoodGame ► https://goodgame.ru/channel/Yaldabogov/
Twitch Yaldabogov ► / team_yalda
VK Yaldabogov ► https://vk.com/yaldabogov
ВК Васила ► https://vk.com/sadypravednyh100
Посмотреть успел 3 минуты и уже нашёл манипуляцию. [Spoiler (click to open)]
Тезис М - Б спорит со СХИП, которые сами спорят с людьми, которые придерживаются определения СВ, как МЛ, но при этом Б перескакивает на обсуждение СВ в правосудии, где по мнению М используется другое определение СВ - социальная СВ.
За эти 3 минуты В говорит, что эти 2 определения СВЯЗАНЫ. Ну и что, что "связаны"? Если они РАЗНЫЕ, то без прямого указания на это при применении их в одном рассуждении у Б - получается эквивокация.
У меня тут по этому тезису М есть своя критика. [Spoiler (click to open)]То, что принято понимать в праве под СВ - это не только "связан человек или несвязан", "в наручниках или нет" (примеры, которые М приводит). А это ещё и тема "дефекта воли", когда приходится учитывать социальное (существенная зависимость от других людей, нахождение в безвыходном положении) или физиологическое состояние субъекта (несовершеннолетний, наличие опекунов из-за когнитивных проблем), а так же характер сделки (например, кабальный) - что является юридическим поводом для отмены сделки. Как минимум в РФ.
Так же - тот же Алипов приводит пример, как 16летних разбойников-грабителей чуть ли не оправдали (снизили наказание до минимума), показав суду и присяжным лабуду с картинками томографии, где адвокаты показывали на какой-то отдел мозга, и говорили, что он в молодости работает как-то не так, а потому они ведут себя нехорошо и ничего не могут с собой поделать. Я это интерпретировал так, что их 16 лет не воспитывали нормально, потому они не научились сдерживать свои порывы и эмоции, потому дошли до разбоя с грабежами. В общем - научные результаты (картинка из томографа) + околонаучные слова используются для введения суда в заблуждение через использование понятия СВ как минимум близкого к МЛ.
И я в этом вижу проблему прецедентного права в США и огромных тюремных сроков и прочих наказаний. Это приводит к разбалансированию системы, когда она постепенно идёт в разнос сдержками и противовесами, когда каждая сторона пытается привести такие сильные аргументы или наказания, чтоб оппоненты не могли их перешибить. От этого могут давать десятки пожизненных сроков, чтоб апелляция части из них не приводила к выходу преступника из тюрьмы.