выводы следуют из свойств, а не из ярлычков
Выношу в отдельный пост ответ Кеноби. В т.ч. и потому, чтоб показать, что думать стоит не словами, не ярлычками, а моделями реальности, свойствами сущностей в реальности. От того, что вы, как Кеноби назовёте что-то "фашизмом", оно в реальности не получит свойства итальянского фашизма Муссолини, а получит лишь ваш яарлычок и ваше субъективное мнение, больше похожее на предрасудок, чем на что-то адекватное реальности.
Под катом много занудства.
С другой стороны - это обсуждение довольно занудное. Читать рекомендую только тем, кто готов вникать в логику того, что написано. Я, конечно, много таких постов пишу, где надо вникать, так что надеюсь, кому-то ещё этот текст тоже будет полезен.
С третьей стороны, сам дискурс "про фашизм" сам по себе токсичен. Тем, что люди навешивают ярлычки и пытаются из ярлычков делать выводы в само идиотском духе: если Гитлер был художником - значит все художники - Гитлеры и устроят холокост. Если вы кого-то обозвали фашистом (по какому-то факту, который вы посчитали "признаком фашизма"), то это не значит вообще ничего, кроме вашей позиции (либо вы фашизмом восхищаетесь, либо осуждаете - и тогда для вас это моральная или эстетическая оценка - "хорошо/плохо", "нравится/не нравится"). Именно так и стоит понимать любые навешивания ярлчков. Хотите чего-то другого - изучайте сущности глубже, разбирайте из свойства и тогда сможете строить вероятностные прогнозы на основе статистики эмпирических фактов и вашей теормодели реальности. Т.е. пользуйтесь научным методом, а не методом гадания по ярлычкам (по сути, схоже с гаданием по рунам, именам, с нумерологией и хиромантией).
На что отвечаю (предысторию спора см.по ссылке) [Spoiler (click to open)]
===
https://man-with-dogs.livejournal.com/3444394.html?thread=13936298#t13936298
mr_kenobi, 21 июля 2024, 20:58:27
>как централизация и децентрализация экономики влияет на политику и наоборот
[Spoiler (click to open)]Известно как - централизация, то есть монополизация, ведет к "покупке" монополиями государства, и установлению диктатуры, соответствующей приведенному выше определению фашизма. Децентрализация, соответственно, делает диктатуру невозможной так как поддерживает разные конркурирующие политические силы, то есть демократию.
>Как особенности экономики (ориентация на сырье или на чём-то таком же легко монополизируемом) приводят к этой централизации в экономике и политике - и не важно под каким соусом: хоть демократии, хоть автократии.
[Spoiler (click to open)]Сырьевая экономика разумеется больше подвержена концентрации, потому что источники сырья немногочислены и привязаны к локации, достаточно захватить их чтобы захватить всю экономику. Соответственно сырьевые страны гораздо чаще приходят к диктатуре.
И централизация в экономике обязательно уничтожает демократию, так что нет смысла говорить о "централизации под соусом демократии".
>при том, что США умеют бороться с монополизмом, они почему-то допускают наличие олигополий - огромных суперкорпораций, которые сильно прогибают под себя власти
[Spoiler (click to open)]США умели бороться с монополизмом в пределах своей собственной юрисдикции. Когда же корпорации стали транснациональными, они научились уходить от национальных регуляторов, в другие страны, в оффшоры и т.п. И уходя от национальных ограничений, они смогли дорасти до размеров и богатства, достаточных для прогибания под себя национальных властей, которые прежде прогибали их самих. Нагляднейшим образом мы это увидели во время ковидоаферы. А в США сейчас как раз наблюдается стихийная попытка сбросить это иго ТНК, в виде трамповской политики изоляционизма.
>Газпром и Росатом показывают, что мельчить - не в интересах РФ, т.к. после дробления они подвергнутся враждебному поглощению зарубежными конкурентами.
[Spoiler (click to open)]А почему это поглощение было бы не в интересах РФ? Ну если конечно понимать интересы РФ не как интересы Миллера и Сечина, а как нтересы большинства россиян? С Газпрома и Роснефти россияне получают выгоды не больше, чем получали бы с тех же зарубежных конкурентов, налоги-то платились бы все те же самые, а то и больше, за счет лучшего развития отраслей. А прибыль и российскими олигархами точно так же выводилась за границу, россияне с нее все равно ничего не имели. Ну а теперь, из-за монополизации и вызванного этой монополизацией формирования фашистского режима, и вообще дошло до войны, которая для РФ очень плохо кончится. А были бы зарубежные конкуренты - был бы мир.
>Авиастроение в РФ убили как раз стараниями таких конкурентов
[Spoiler (click to open)]Авиастроение, как и все остальные производственные и высокотехнологические отрасли в РФ, убили стараниями тех же газпромов и роснефтей, то есть российской сырьевой олигархии, и их политического представителя, путинского режима. Потому что трудно контролировать и монополизировать денежные потоки, происходящие от деятельности, не привязанной к единственной трубе. А неконтролируемые денежные потоки порождают неконтролируемые политические силы, конкурентов за власть. Поэтому необходимо убить сам экономический базис появления конкурентов, т.е. все несырьевые отрасли, что и было сделано.
>там и Италия с Муссолини, который развивал СВОЁ. И Путин с РФ, где до санкций за 2014 своё производство разоряли
[Spoiler (click to open)]В моем определении нет ничего про свое или не свое. Это в данном контексте не важно, важна степень монополизации экономики, корпоративность государства, и определяемая такой конструкцией модель поведения. Фашизмы первой половины 20 века обладали сильной идеологией, которая позволяла удерживать контроль и над развитой индустриальной страной. У путинского фашизма такой идеологии нет, поэтому он возможен только на сырьевой базе. Но это частности, принципиально не влияющие на закономерности.
===
Ответ. [Spoiler (click to open)]
1) "Известно как - централизация, то есть монополизация, ведет к "покупке" монополиями государства, и установлению диктатуры,"
[Spoiler (click to open)]А у меня мнение, что не всё так однозначно. И что как централизация (которая не является только монополизацией) может иметь + и - последствия для каких-то целей, причём для разных целей в любой комбинации. Централизация денег - это основа современной финансовой системы, например. И в этом плане любое государство со своей валютой - это диктатура, навязывающее всем собственную валюту. И я не вижу причин считать эту "диктатуру" чем-то "плохим" в широком спектре целей.
Потому важным считаю пояснить.
ЛЮБЫЕ оценочные суждения - привязаны к системе оценки, целеполаганию внутри неё.
ЛЮБЫЕ моральные оценки - субъективны, а потому нет никакого универсального "добра" и "зла" для всех.
"Диктатура" - это публицистический термин. Если вы пытаетесь использовать его для моральной оценки, то я с этим не согласен и считаю, что есть ситуации и цели, когда "диктатура" может быть полезной и важной для людей, а её отсутствие - быть большой проблемой для общества. Люди, как биологические существа существуют исключительно потому, что клетки этого многоклеточного существа находятся в тоталитарной диктатуре, где за неповиновение - смерть, где всем рулит нервная система, а остальные подчиняют. Но, если в людях отменить эту "диктатуру" - они превратятся в гниющую биомассу без какой-либо организационной структуры.
И потому ВАЖНО искать обобщения политологических моделей в более широких пределах, чем политология. Есть разговор про "диктатуру" (пусть даже и в виде публицистики)? Ну так посмотрите пошире, чтоб не терять массу статистики, которой в одной только политологии не набрать.
Проблема той же Шульман - в том, что она себе искусственно выстраивает рамки, вне которых даже не хочет ни в чём разбираться, а потом на ограниченной статистике пытается делать обобщения. Мол, раз она "плохое" изучает только в РФ - значит РФ и есть причина всего "плохого", потому что в других местах "плохое" она не изучала и не знает о нём. Это я утрирую, но именно так из криво собранных данных, коррелирующих с какой-то проблемой, выводятся бредовые причинно-следственные связи.
2) "соответствующей приведенному выше определению фашизма"
[Spoiler (click to open)]Вы пытаетесь играть в слова. А мне интересна тут привязка к реальности. Назовите свой "фашизм" - "свойством 1", а свою "монополизацию" - "свойством 2", и без употребления слов, к которым привязаны эмоции ("фашизм", "монополия") попытайтесь передать смысл ваших идей. В общем - мне нужно пояснение про реальность, в которой вы вычленяете какие-то сущности и показываете, что это такое без сведения всего к эмоциям и ярлыкам.
3) "Децентрализация, соответственно, делает диктатуру невозможной"
[Spoiler (click to open)]Красные кхмеры полностью децентрализовали экономику Камбоджи. Осуществили коммунистическую утопию про самостоятельные коммуны, в которых все заняты примерно одним и тем же. И к чему это привело? К отсутствию диктатуры?
Я уже несколько раз писал, что у меня вычурная система ценностей, в которой "добро" - это сохранение или увеличение структурной сложности. Так вот структурная сложность предполагает как наличие монополий и прочих вариантов централизаций, так и наличие равенства, а также всего, что между ними - иерархии разных вариантов. Я не навязываю эту систему ценностей никому, но она позволяет мне сомневаться во всём этом экстремизме, когда что-то из человеческой культуры предлагают убирать. Например, монополии и диктатуры, а тем более централизацию, которая охватывает более широкий круг явлений.
4) "так как поддерживает разные конркурирующие политические силы, то есть демократию"
[Spoiler (click to open)]Противопоставлением единовластию не есть демократия, а есть набор из демократии (власти многих, всех) и олигархии (власти немногих, некоторых). Так что когда общество расколото по интересам - это не значит, что будет от этого демократия. От этого будет олигархия. Элементы демократии могут проникать в олигархии - когда олигархические кланы привлекают мнение населения, чтоб определять, кто из них прав. А может так случиться, что самодержец для противостояния олигархам начинает ставить на простой народ, и народ голосует за монарха, а не за бояр-олигархов. У московских князей так и было. Боголюбского убили именно за это - что не могли возбудить против него население.
5) "Сырьевая экономика разумеется больше подвержена концентрации, потому что источники сырья немногочислены и привязаны к локации, достаточно захватить их чтобы захватить всю экономику."
[Spoiler (click to open)]Австралия - сырьевая страна. Так или иначе, но бизнес в Австралии тяготеет к концентрации. А значит:
"И централизация в экономике обязательно уничтожает демократию, так что нет смысла говорить о "централизации под соусом демократии""
Если судить по тому, что там происходит после ковида - именно это и получается. Только почему это случилось после ковида, а до было нормально? Может быть не с экономикой это связано, а с захватом идейным и политическим, с централизацией в этом? А когда начался ковид, то управленцы съехали с катушек в своих ограничениях граждан.
Так что вы пытаетесь в одном месте высветить какую-то централизацию, полностью игнорируя всю систему, в которой централизация и децентрализация есть одновременно в разных сферах и пропорции. И из этой однобокости хотите показать, что "всё плохо" при таких-то вводных данных, которые специально подогнаны под какой-то важный для вас случай - РФ, например. А я стараюсь децентрализовать свои примеры, свои референтные ситуации, модели реальности - чтоб при всей важности для меня какого-то случая, его значимость терялась бы во всём этом разнообразии. От этого проще получается интуицией находить самые логичные модели реальности, которые работают не для отдельных случаев, а для всех.
Так что, когда вы боретесь с монополией, диктатурой - это уже само по себе централизация, которая мешает вам рассмотреть весь спектр возможностей, и на основании этого сделать более взвешенные выводы.
не стоит гулагом в своей голове бороться с гулагом вокруг. Потому что может оказаться так, что вы этот внешний гулаг просто выдумаете.
6) "А почему это поглощение было бы не в интересах РФ?"
[Spoiler (click to open)]Враждебное поглощение гражданской авиационной промышленности (например, Боинг переманивал авиаинжернеров и платил зарплату за то, чтоб они не работали по специальности - у меня приятель инсайдил об этом) привело к её смерти. Враждебное поглощение - это уничтожение конкурентов через покупку, вывод технологий и спецов и расформирование остатков. Почему-то вы против централизации внутри РФ и за централизацию извне РФ. Как у вас такая непоследовательность может быть?
7) "С Газпрома и Роснефти россияне получают выгоды не больше, чем получали бы с тех же зарубежных конкурентов, налоги-то платились бы все те же самые, а то и больше, за счет лучшего развития отраслей."
[Spoiler (click to open)]Нет. Газпром внутри РФ поставляет газ по минимальным ставкам, что делает всю жизнь и производство в РФ конкурентоспособным на рынке. Паршин в "Почему Россия не Америка" пояснил, почему выравнивание цен, отсутствие преференций делает из РФ экономическую пустыню. Потому что холодно и далеко.
Так что не в одних налоговых поступлениях дело.
И тот факт, что Газпром сохранил монопольное положение по трубопроводным поставкам - делало его сильным игроком при работе с сильными конкурентами и контрагентами. Газпром этим добивался ВЗАИМОВЫГОДНЫХ условий, а не выгодных лишь для других. В частности - хотели иностранцы войти в добычу - пусть делятся технологиями, пусть делятся собственным рынком (газовыми хранилищами, трубами, сбытовыми сетями). Сейчас Газпром ограбили на иностранные активы и кинули на технологи, но без Газпрома этого в принципе не было: зачем северным папуасам давать активы и технологи, если они тупые и готовы всё отдать за стеклянные бусы? Можно сравнить с Казахстаном, где местные элиты оказались такими папуасами, и от них вообще мало что зависит, т.к. технологий у них нет, деньги им выдают по чуть-чуть, и так на всё время концессии в полвека.
8) "А прибыль и российскими олигархами точно так же выводилась за границу"
[Spoiler (click to open)]Уже это сделать труднее. И так или иначе, но производства олигархов остались в РФ и работают, а не оказались остановленными.
9) "россияне с нее все равно ничего не имели"
[Spoiler (click to open)]Ну так тут не 1 проблема, а несколько:
а - вывоз капиталов, т.к. финполитика была на него настроена, сейчас санкции мешают,
б - вложение в производство и людей - тут мешают большая ключевая ставка, т.к. выгоднее положить на депозит, чем вкладываться.
Проблема (а) частично решена санкциями, проблема (б) не решена. Будет воля её решить - будет толк от прибыли олигархов гражданам РФ, потому как станет выгодно вкладывать её в экономику, а не держать на депозитах.
Но эти обе проблемы - системные и институциональные. Они не решаются за месяц или год. То, что пуутинцы вляпались в санкции - это случайное чудесное спасение управления и экономики от компрадорства. И потребуются годы, чтоб этот разворот становился больше. И да, тут оказалась полезной централизация - которой проводятся меры по отвязыванию управления от внешнего давления. Которой пинками загоняют рынок к производству, а не фарцовке. Переходные процессы всегда далеки от идеала, потому я не вижу причин причитать, что тут "диктатор" Путин, что он "начал войну", что теперь РФ будет отрезано от "всего цивилизованного человечества". Даже если это так - то это не "плохо", а "хорошо". Потому что показывает, что у руководства есть какие-то причины не бросать дело на полпути - например, потому, что Путина и прочих уже заочно арестовали. Так что пусть работают на благо РФ, а не транжирят капиталы на люксовое потребление стеклянных бус из Первого Мира.
10) "из-за монополизации и вызванного этой монополизацией формирования фашистского режима"
[Spoiler (click to open)]Т.к. вы пока не пояснили определения - это просто тарабарщина. В которой к части слов привязаны эмоции из других контекстов. Если для вас "фашизм" - это не про Муссолини и его партию - то это значит, что ничего, что связано с Муссолини не имеет отношения к этому вашему "фашизму". Не может быть обобщено на все случаи этого "фашизма". А потому это становится бессмысленно как термин, и вредным как паразитные ярлычок, который путает посторонними отсылками.
11) "вообще дошло до войны, которая для РФ очень плохо кончится"
[Spoiler (click to open)]Вы провидец, что используете будущее время как аргумент в настоящем?
Я, например, считаю, что только такая резкая встряска общества и государства, как война, и может РФ вылечить от массы проблем: антипатриотизм и.о.элит, компрадорство, неадекват управления, интеллектуальная немощь. Жить руководители захотят - придётся им вертеться. Вопрос лишь в том. чтоб не переусердствовать в лечении, чтоб негативные обстоятельства не становились больше позитивных.
12) "А были бы зарубежные конкуренты - был бы мир."
[Spoiler (click to open)]Они есть - зарубежные конкуренты. Если по газу - это Катар, Норвегия, Алжир, США, Голландия. Только потребности у ЕС были столь большие, что они съедали все доступные поставки, а на получение новых объёмов нужны были вложения десятки миллиардов уе. Что бессмысленно было делать, т.к. ЕС объявил о плановом снижении потребления газа из-за зелёной повесточки. И из-за того, что ЕС запретил заключать долгосрочные контракты, под которые только и начинались многомиллиардные стройки производителей.
Газовая отрасль имеет слишком большой порог входа, чтоб на нём могли играть роль мелкие игроки.
И, если война имеет отношение к Газпрому, то совсем не так, как вы это рисуете - через маньяков-диктаторов, самозародившихся от монополии. Нынешняя война - по моему мнению, это результат того, что англосаксы (США и Англия) пытались поджечь лимитрофов между ЕС (прежде всего ФРГ) и РФ и Китаем. Всё время стройки Северного Потока их агентура включая навальных и всякую либерду твердила о том, что Северный поток-2 никогда не заработает, или будет всегда убыточным. А как следует из инсайдов Хёрша - его взорвали США с Норвегией: 2 конкурента Газпрому по газу. Заодно США энергокризисом в ЕС спровоцировали вывод промышленности из ЕС, из ФРГ в США. Т.е. такому результату можно считать (но это не доказательство, а предположение), что войну спровоцировали США, чтоб ограбить ЕС и в особенности ФРГ. А вы всё валите на то, что в РФ у Газпрома монополия на передачу газа по трубам, и продажу по трубам за границу. От этого никакой войны не начинают.
13) "Авиастроение, как и все остальные производственные и высокотехнологические отрасли в РФ, убили стараниями тех же газпромов и роснефтей"
[Spoiler (click to open)]Нет. У меня инсайды от приятеля, который видел это всё - как авиаинженеров переманивал себе Боинг, чтоб за его зарплату они бы ничего не проектировали. Газпром же с Роснефтью вообще никак на авиаотрасль не влияли, кроме, может быть, закупок самолётов-вертолётов и поставки топлива.
Влияло - управление в Ростехе, где Чемезов, где чубайсовы менеджеры, где собраны все крупные авиапредприятия.
Влияло - преференции зарубежа для своих, когда они пользуются сращиванием предолжения от поставщика техники, от банков, от страховщиков и ограничений от государств и регуляторов (которые пишутся под то, что есть у зарубежа). В РФ это надо было всё создавать с нуля. Для чего требовалась мотивация (например, в виде санкций). Требовалось время и попытки сотрудничества (суперджет, например). Требовалось накопление опыта, как это всё работает, чтоб решения принимать не по сказкам и фантазиям, а по практическому опыту.
14) "А неконтролируемые денежные потоки порождают неконтролируемые политические силы, конкурентов за власть. Поэтому необходимо убить сам экономический базис появления конкурентов, т.е. все несырьевые отрасли, что и было сделано."
[Spoiler (click to open)]Тут у вас порочный круг в рассуждениях. Вы ещё не доказали, что несырьевые отрасли убиты специально, чтоб не было политконкуренции, а объявили это доказанным одним лишь вашим подозрением, что "это надо сделать", потому что это приводит к таким-то выгодам из вашей модели реальности. Т.е. вы выдумали модель реальности, которую пытаетесь доказать из ней самой, как будто бы она уже вами доказана. Нет. Так не доказывают. Теории доказывают практикой - прямыми свидетельствами того, что Газпром и Роснефть уничтожала гражданское авиастоение, например. Фамилии, даты, действия, обстоятельства, пруфы.
Вероятно, вы обслушались Шульман, которая ровно так же подаёт теормодели реальности, как то, что "доказывает" происходящее - что оно именно так и "должно" происходить. Тогда как научный метод так не работает. Работает наоборот - реальность доказывает теории, которые уже дают вероятностные оценки того, что может произойти, и так же вероятностно дать представление о том, что произошло, но ещё детально не изучено по фактам.
15) "В моем определении нет ничего про свое или не свое."
[Spoiler (click to open)]Ну так откажитесь от использование вашего авторского термина "фашизм", вы им смешиваете противоположные режимы - фашистский в Италии и компрадорский в РФ.
16) "Это в данном контексте не важно, важна степень монополизации экономики, корпоративность государства, и определяемая такой конструкцией модель поведения."
[Spoiler (click to open)]Вот и пишите не о "фашизме", а о "монополизме", о "корпоративности", об особенностях "модели поведения". И тогда окажется, что вы совершенно необоснованно пытаетесь объединить ужа и ежа, потому что звучит похоже.
17) "Фашизмы первой половины 20 века обладали сильной идеологией, которая позволяла удерживать контроль и над развитой индустриальной страной. У путинского фашизма такой идеологии нет, поэтому он возможен только на сырьевой базе."
[Spoiler (click to open)]От того, что вы одним словом "фашизм" называете разные режимы, они от этого не становятся одним и тем же. Не появляется объективного сходства во всём из-за сходства данного вами названия и даже из-за сходства в ваших интерпретации каких-то отдельных свойств - без систематизации. А значит ваши попытки делать выводы из того, что вы что-то как-то назвали - это странное занятие. Выводы делают не из названия, а из внутренних свойств. И тут вы прямо пишете, что свойства РАЗНЫЕ, а значит, выводы применимые к итальянскому фашизму не обязательно применимы или вообще не применимы к путинскому компрадорству.
Под катом много занудства.
С другой стороны - это обсуждение довольно занудное. Читать рекомендую только тем, кто готов вникать в логику того, что написано. Я, конечно, много таких постов пишу, где надо вникать, так что надеюсь, кому-то ещё этот текст тоже будет полезен.
С третьей стороны, сам дискурс "про фашизм" сам по себе токсичен. Тем, что люди навешивают ярлычки и пытаются из ярлычков делать выводы в само идиотском духе: если Гитлер был художником - значит все художники - Гитлеры и устроят холокост. Если вы кого-то обозвали фашистом (по какому-то факту, который вы посчитали "признаком фашизма"), то это не значит вообще ничего, кроме вашей позиции (либо вы фашизмом восхищаетесь, либо осуждаете - и тогда для вас это моральная или эстетическая оценка - "хорошо/плохо", "нравится/не нравится"). Именно так и стоит понимать любые навешивания ярлчков. Хотите чего-то другого - изучайте сущности глубже, разбирайте из свойства и тогда сможете строить вероятностные прогнозы на основе статистики эмпирических фактов и вашей теормодели реальности. Т.е. пользуйтесь научным методом, а не методом гадания по ярлычкам (по сути, схоже с гаданием по рунам, именам, с нумерологией и хиромантией).
На что отвечаю (предысторию спора см.по ссылке) [Spoiler (click to open)]
===
https://man-with-dogs.livejournal.com/3444394.html?thread=13936298#t13936298
mr_kenobi, 21 июля 2024, 20:58:27
>как централизация и децентрализация экономики влияет на политику и наоборот
[Spoiler (click to open)]Известно как - централизация, то есть монополизация, ведет к "покупке" монополиями государства, и установлению диктатуры, соответствующей приведенному выше определению фашизма. Децентрализация, соответственно, делает диктатуру невозможной так как поддерживает разные конркурирующие политические силы, то есть демократию.
>Как особенности экономики (ориентация на сырье или на чём-то таком же легко монополизируемом) приводят к этой централизации в экономике и политике - и не важно под каким соусом: хоть демократии, хоть автократии.
[Spoiler (click to open)]Сырьевая экономика разумеется больше подвержена концентрации, потому что источники сырья немногочислены и привязаны к локации, достаточно захватить их чтобы захватить всю экономику. Соответственно сырьевые страны гораздо чаще приходят к диктатуре.
И централизация в экономике обязательно уничтожает демократию, так что нет смысла говорить о "централизации под соусом демократии".
>при том, что США умеют бороться с монополизмом, они почему-то допускают наличие олигополий - огромных суперкорпораций, которые сильно прогибают под себя власти
[Spoiler (click to open)]США умели бороться с монополизмом в пределах своей собственной юрисдикции. Когда же корпорации стали транснациональными, они научились уходить от национальных регуляторов, в другие страны, в оффшоры и т.п. И уходя от национальных ограничений, они смогли дорасти до размеров и богатства, достаточных для прогибания под себя национальных властей, которые прежде прогибали их самих. Нагляднейшим образом мы это увидели во время ковидоаферы. А в США сейчас как раз наблюдается стихийная попытка сбросить это иго ТНК, в виде трамповской политики изоляционизма.
>Газпром и Росатом показывают, что мельчить - не в интересах РФ, т.к. после дробления они подвергнутся враждебному поглощению зарубежными конкурентами.
[Spoiler (click to open)]А почему это поглощение было бы не в интересах РФ? Ну если конечно понимать интересы РФ не как интересы Миллера и Сечина, а как нтересы большинства россиян? С Газпрома и Роснефти россияне получают выгоды не больше, чем получали бы с тех же зарубежных конкурентов, налоги-то платились бы все те же самые, а то и больше, за счет лучшего развития отраслей. А прибыль и российскими олигархами точно так же выводилась за границу, россияне с нее все равно ничего не имели. Ну а теперь, из-за монополизации и вызванного этой монополизацией формирования фашистского режима, и вообще дошло до войны, которая для РФ очень плохо кончится. А были бы зарубежные конкуренты - был бы мир.
>Авиастроение в РФ убили как раз стараниями таких конкурентов
[Spoiler (click to open)]Авиастроение, как и все остальные производственные и высокотехнологические отрасли в РФ, убили стараниями тех же газпромов и роснефтей, то есть российской сырьевой олигархии, и их политического представителя, путинского режима. Потому что трудно контролировать и монополизировать денежные потоки, происходящие от деятельности, не привязанной к единственной трубе. А неконтролируемые денежные потоки порождают неконтролируемые политические силы, конкурентов за власть. Поэтому необходимо убить сам экономический базис появления конкурентов, т.е. все несырьевые отрасли, что и было сделано.
>там и Италия с Муссолини, который развивал СВОЁ. И Путин с РФ, где до санкций за 2014 своё производство разоряли
[Spoiler (click to open)]В моем определении нет ничего про свое или не свое. Это в данном контексте не важно, важна степень монополизации экономики, корпоративность государства, и определяемая такой конструкцией модель поведения. Фашизмы первой половины 20 века обладали сильной идеологией, которая позволяла удерживать контроль и над развитой индустриальной страной. У путинского фашизма такой идеологии нет, поэтому он возможен только на сырьевой базе. Но это частности, принципиально не влияющие на закономерности.
===
Ответ. [Spoiler (click to open)]
1) "Известно как - централизация, то есть монополизация, ведет к "покупке" монополиями государства, и установлению диктатуры,"
[Spoiler (click to open)]А у меня мнение, что не всё так однозначно. И что как централизация (которая не является только монополизацией) может иметь + и - последствия для каких-то целей, причём для разных целей в любой комбинации. Централизация денег - это основа современной финансовой системы, например. И в этом плане любое государство со своей валютой - это диктатура, навязывающее всем собственную валюту. И я не вижу причин считать эту "диктатуру" чем-то "плохим" в широком спектре целей.
Потому важным считаю пояснить.
ЛЮБЫЕ оценочные суждения - привязаны к системе оценки, целеполаганию внутри неё.
ЛЮБЫЕ моральные оценки - субъективны, а потому нет никакого универсального "добра" и "зла" для всех.
"Диктатура" - это публицистический термин. Если вы пытаетесь использовать его для моральной оценки, то я с этим не согласен и считаю, что есть ситуации и цели, когда "диктатура" может быть полезной и важной для людей, а её отсутствие - быть большой проблемой для общества. Люди, как биологические существа существуют исключительно потому, что клетки этого многоклеточного существа находятся в тоталитарной диктатуре, где за неповиновение - смерть, где всем рулит нервная система, а остальные подчиняют. Но, если в людях отменить эту "диктатуру" - они превратятся в гниющую биомассу без какой-либо организационной структуры.
И потому ВАЖНО искать обобщения политологических моделей в более широких пределах, чем политология. Есть разговор про "диктатуру" (пусть даже и в виде публицистики)? Ну так посмотрите пошире, чтоб не терять массу статистики, которой в одной только политологии не набрать.
Проблема той же Шульман - в том, что она себе искусственно выстраивает рамки, вне которых даже не хочет ни в чём разбираться, а потом на ограниченной статистике пытается делать обобщения. Мол, раз она "плохое" изучает только в РФ - значит РФ и есть причина всего "плохого", потому что в других местах "плохое" она не изучала и не знает о нём. Это я утрирую, но именно так из криво собранных данных, коррелирующих с какой-то проблемой, выводятся бредовые причинно-следственные связи.
2) "соответствующей приведенному выше определению фашизма"
[Spoiler (click to open)]Вы пытаетесь играть в слова. А мне интересна тут привязка к реальности. Назовите свой "фашизм" - "свойством 1", а свою "монополизацию" - "свойством 2", и без употребления слов, к которым привязаны эмоции ("фашизм", "монополия") попытайтесь передать смысл ваших идей. В общем - мне нужно пояснение про реальность, в которой вы вычленяете какие-то сущности и показываете, что это такое без сведения всего к эмоциям и ярлыкам.
3) "Децентрализация, соответственно, делает диктатуру невозможной"
[Spoiler (click to open)]Красные кхмеры полностью децентрализовали экономику Камбоджи. Осуществили коммунистическую утопию про самостоятельные коммуны, в которых все заняты примерно одним и тем же. И к чему это привело? К отсутствию диктатуры?
Я уже несколько раз писал, что у меня вычурная система ценностей, в которой "добро" - это сохранение или увеличение структурной сложности. Так вот структурная сложность предполагает как наличие монополий и прочих вариантов централизаций, так и наличие равенства, а также всего, что между ними - иерархии разных вариантов. Я не навязываю эту систему ценностей никому, но она позволяет мне сомневаться во всём этом экстремизме, когда что-то из человеческой культуры предлагают убирать. Например, монополии и диктатуры, а тем более централизацию, которая охватывает более широкий круг явлений.
4) "так как поддерживает разные конркурирующие политические силы, то есть демократию"
[Spoiler (click to open)]Противопоставлением единовластию не есть демократия, а есть набор из демократии (власти многих, всех) и олигархии (власти немногих, некоторых). Так что когда общество расколото по интересам - это не значит, что будет от этого демократия. От этого будет олигархия. Элементы демократии могут проникать в олигархии - когда олигархические кланы привлекают мнение населения, чтоб определять, кто из них прав. А может так случиться, что самодержец для противостояния олигархам начинает ставить на простой народ, и народ голосует за монарха, а не за бояр-олигархов. У московских князей так и было. Боголюбского убили именно за это - что не могли возбудить против него население.
5) "Сырьевая экономика разумеется больше подвержена концентрации, потому что источники сырья немногочислены и привязаны к локации, достаточно захватить их чтобы захватить всю экономику."
[Spoiler (click to open)]Австралия - сырьевая страна. Так или иначе, но бизнес в Австралии тяготеет к концентрации. А значит:
"И централизация в экономике обязательно уничтожает демократию, так что нет смысла говорить о "централизации под соусом демократии""
Если судить по тому, что там происходит после ковида - именно это и получается. Только почему это случилось после ковида, а до было нормально? Может быть не с экономикой это связано, а с захватом идейным и политическим, с централизацией в этом? А когда начался ковид, то управленцы съехали с катушек в своих ограничениях граждан.
Так что вы пытаетесь в одном месте высветить какую-то централизацию, полностью игнорируя всю систему, в которой централизация и децентрализация есть одновременно в разных сферах и пропорции. И из этой однобокости хотите показать, что "всё плохо" при таких-то вводных данных, которые специально подогнаны под какой-то важный для вас случай - РФ, например. А я стараюсь децентрализовать свои примеры, свои референтные ситуации, модели реальности - чтоб при всей важности для меня какого-то случая, его значимость терялась бы во всём этом разнообразии. От этого проще получается интуицией находить самые логичные модели реальности, которые работают не для отдельных случаев, а для всех.
Так что, когда вы боретесь с монополией, диктатурой - это уже само по себе централизация, которая мешает вам рассмотреть весь спектр возможностей, и на основании этого сделать более взвешенные выводы.
не стоит гулагом в своей голове бороться с гулагом вокруг. Потому что может оказаться так, что вы этот внешний гулаг просто выдумаете.
6) "А почему это поглощение было бы не в интересах РФ?"
[Spoiler (click to open)]Враждебное поглощение гражданской авиационной промышленности (например, Боинг переманивал авиаинжернеров и платил зарплату за то, чтоб они не работали по специальности - у меня приятель инсайдил об этом) привело к её смерти. Враждебное поглощение - это уничтожение конкурентов через покупку, вывод технологий и спецов и расформирование остатков. Почему-то вы против централизации внутри РФ и за централизацию извне РФ. Как у вас такая непоследовательность может быть?
7) "С Газпрома и Роснефти россияне получают выгоды не больше, чем получали бы с тех же зарубежных конкурентов, налоги-то платились бы все те же самые, а то и больше, за счет лучшего развития отраслей."
[Spoiler (click to open)]Нет. Газпром внутри РФ поставляет газ по минимальным ставкам, что делает всю жизнь и производство в РФ конкурентоспособным на рынке. Паршин в "Почему Россия не Америка" пояснил, почему выравнивание цен, отсутствие преференций делает из РФ экономическую пустыню. Потому что холодно и далеко.
Так что не в одних налоговых поступлениях дело.
И тот факт, что Газпром сохранил монопольное положение по трубопроводным поставкам - делало его сильным игроком при работе с сильными конкурентами и контрагентами. Газпром этим добивался ВЗАИМОВЫГОДНЫХ условий, а не выгодных лишь для других. В частности - хотели иностранцы войти в добычу - пусть делятся технологиями, пусть делятся собственным рынком (газовыми хранилищами, трубами, сбытовыми сетями). Сейчас Газпром ограбили на иностранные активы и кинули на технологи, но без Газпрома этого в принципе не было: зачем северным папуасам давать активы и технологи, если они тупые и готовы всё отдать за стеклянные бусы? Можно сравнить с Казахстаном, где местные элиты оказались такими папуасами, и от них вообще мало что зависит, т.к. технологий у них нет, деньги им выдают по чуть-чуть, и так на всё время концессии в полвека.
8) "А прибыль и российскими олигархами точно так же выводилась за границу"
[Spoiler (click to open)]Уже это сделать труднее. И так или иначе, но производства олигархов остались в РФ и работают, а не оказались остановленными.
9) "россияне с нее все равно ничего не имели"
[Spoiler (click to open)]Ну так тут не 1 проблема, а несколько:
а - вывоз капиталов, т.к. финполитика была на него настроена, сейчас санкции мешают,
б - вложение в производство и людей - тут мешают большая ключевая ставка, т.к. выгоднее положить на депозит, чем вкладываться.
Проблема (а) частично решена санкциями, проблема (б) не решена. Будет воля её решить - будет толк от прибыли олигархов гражданам РФ, потому как станет выгодно вкладывать её в экономику, а не держать на депозитах.
Но эти обе проблемы - системные и институциональные. Они не решаются за месяц или год. То, что пуутинцы вляпались в санкции - это случайное чудесное спасение управления и экономики от компрадорства. И потребуются годы, чтоб этот разворот становился больше. И да, тут оказалась полезной централизация - которой проводятся меры по отвязыванию управления от внешнего давления. Которой пинками загоняют рынок к производству, а не фарцовке. Переходные процессы всегда далеки от идеала, потому я не вижу причин причитать, что тут "диктатор" Путин, что он "начал войну", что теперь РФ будет отрезано от "всего цивилизованного человечества". Даже если это так - то это не "плохо", а "хорошо". Потому что показывает, что у руководства есть какие-то причины не бросать дело на полпути - например, потому, что Путина и прочих уже заочно арестовали. Так что пусть работают на благо РФ, а не транжирят капиталы на люксовое потребление стеклянных бус из Первого Мира.
10) "из-за монополизации и вызванного этой монополизацией формирования фашистского режима"
[Spoiler (click to open)]Т.к. вы пока не пояснили определения - это просто тарабарщина. В которой к части слов привязаны эмоции из других контекстов. Если для вас "фашизм" - это не про Муссолини и его партию - то это значит, что ничего, что связано с Муссолини не имеет отношения к этому вашему "фашизму". Не может быть обобщено на все случаи этого "фашизма". А потому это становится бессмысленно как термин, и вредным как паразитные ярлычок, который путает посторонними отсылками.
11) "вообще дошло до войны, которая для РФ очень плохо кончится"
[Spoiler (click to open)]Вы провидец, что используете будущее время как аргумент в настоящем?
Я, например, считаю, что только такая резкая встряска общества и государства, как война, и может РФ вылечить от массы проблем: антипатриотизм и.о.элит, компрадорство, неадекват управления, интеллектуальная немощь. Жить руководители захотят - придётся им вертеться. Вопрос лишь в том. чтоб не переусердствовать в лечении, чтоб негативные обстоятельства не становились больше позитивных.
12) "А были бы зарубежные конкуренты - был бы мир."
[Spoiler (click to open)]Они есть - зарубежные конкуренты. Если по газу - это Катар, Норвегия, Алжир, США, Голландия. Только потребности у ЕС были столь большие, что они съедали все доступные поставки, а на получение новых объёмов нужны были вложения десятки миллиардов уе. Что бессмысленно было делать, т.к. ЕС объявил о плановом снижении потребления газа из-за зелёной повесточки. И из-за того, что ЕС запретил заключать долгосрочные контракты, под которые только и начинались многомиллиардные стройки производителей.
Газовая отрасль имеет слишком большой порог входа, чтоб на нём могли играть роль мелкие игроки.
И, если война имеет отношение к Газпрому, то совсем не так, как вы это рисуете - через маньяков-диктаторов, самозародившихся от монополии. Нынешняя война - по моему мнению, это результат того, что англосаксы (США и Англия) пытались поджечь лимитрофов между ЕС (прежде всего ФРГ) и РФ и Китаем. Всё время стройки Северного Потока их агентура включая навальных и всякую либерду твердила о том, что Северный поток-2 никогда не заработает, или будет всегда убыточным. А как следует из инсайдов Хёрша - его взорвали США с Норвегией: 2 конкурента Газпрому по газу. Заодно США энергокризисом в ЕС спровоцировали вывод промышленности из ЕС, из ФРГ в США. Т.е. такому результату можно считать (но это не доказательство, а предположение), что войну спровоцировали США, чтоб ограбить ЕС и в особенности ФРГ. А вы всё валите на то, что в РФ у Газпрома монополия на передачу газа по трубам, и продажу по трубам за границу. От этого никакой войны не начинают.
13) "Авиастроение, как и все остальные производственные и высокотехнологические отрасли в РФ, убили стараниями тех же газпромов и роснефтей"
[Spoiler (click to open)]Нет. У меня инсайды от приятеля, который видел это всё - как авиаинженеров переманивал себе Боинг, чтоб за его зарплату они бы ничего не проектировали. Газпром же с Роснефтью вообще никак на авиаотрасль не влияли, кроме, может быть, закупок самолётов-вертолётов и поставки топлива.
Влияло - управление в Ростехе, где Чемезов, где чубайсовы менеджеры, где собраны все крупные авиапредприятия.
Влияло - преференции зарубежа для своих, когда они пользуются сращиванием предолжения от поставщика техники, от банков, от страховщиков и ограничений от государств и регуляторов (которые пишутся под то, что есть у зарубежа). В РФ это надо было всё создавать с нуля. Для чего требовалась мотивация (например, в виде санкций). Требовалось время и попытки сотрудничества (суперджет, например). Требовалось накопление опыта, как это всё работает, чтоб решения принимать не по сказкам и фантазиям, а по практическому опыту.
14) "А неконтролируемые денежные потоки порождают неконтролируемые политические силы, конкурентов за власть. Поэтому необходимо убить сам экономический базис появления конкурентов, т.е. все несырьевые отрасли, что и было сделано."
[Spoiler (click to open)]Тут у вас порочный круг в рассуждениях. Вы ещё не доказали, что несырьевые отрасли убиты специально, чтоб не было политконкуренции, а объявили это доказанным одним лишь вашим подозрением, что "это надо сделать", потому что это приводит к таким-то выгодам из вашей модели реальности. Т.е. вы выдумали модель реальности, которую пытаетесь доказать из ней самой, как будто бы она уже вами доказана. Нет. Так не доказывают. Теории доказывают практикой - прямыми свидетельствами того, что Газпром и Роснефть уничтожала гражданское авиастоение, например. Фамилии, даты, действия, обстоятельства, пруфы.
Вероятно, вы обслушались Шульман, которая ровно так же подаёт теормодели реальности, как то, что "доказывает" происходящее - что оно именно так и "должно" происходить. Тогда как научный метод так не работает. Работает наоборот - реальность доказывает теории, которые уже дают вероятностные оценки того, что может произойти, и так же вероятностно дать представление о том, что произошло, но ещё детально не изучено по фактам.
15) "В моем определении нет ничего про свое или не свое."
[Spoiler (click to open)]Ну так откажитесь от использование вашего авторского термина "фашизм", вы им смешиваете противоположные режимы - фашистский в Италии и компрадорский в РФ.
16) "Это в данном контексте не важно, важна степень монополизации экономики, корпоративность государства, и определяемая такой конструкцией модель поведения."
[Spoiler (click to open)]Вот и пишите не о "фашизме", а о "монополизме", о "корпоративности", об особенностях "модели поведения". И тогда окажется, что вы совершенно необоснованно пытаетесь объединить ужа и ежа, потому что звучит похоже.
17) "Фашизмы первой половины 20 века обладали сильной идеологией, которая позволяла удерживать контроль и над развитой индустриальной страной. У путинского фашизма такой идеологии нет, поэтому он возможен только на сырьевой базе."
[Spoiler (click to open)]От того, что вы одним словом "фашизм" называете разные режимы, они от этого не становятся одним и тем же. Не появляется объективного сходства во всём из-за сходства данного вами названия и даже из-за сходства в ваших интерпретации каких-то отдельных свойств - без систематизации. А значит ваши попытки делать выводы из того, что вы что-то как-то назвали - это странное занятие. Выводы делают не из названия, а из внутренних свойств. И тут вы прямо пишете, что свойства РАЗНЫЕ, а значит, выводы применимые к итальянскому фашизму не обязательно применимы или вообще не применимы к путинскому компрадорству.