Немного не актуальное, но сейчас мне в первый раз попался ответ самого Задорнова, какой был смысл его шуток про тупых американцев: "Не американцы тупые, а мы, перенимающие тупые их качества
( Read more... )
Т.е. вы против свободы ассоциаций? По-вашему, после значков октябрятских и пионерских, после пионерского галстука я должен был напяливать американскую символику, что-то типа знака доллара, их орла и флага? А в чём тогда отличие вашей позиции от советского тоталитаризма? Лично я в школе сделал собственный значок с авторским рисунком - и носил его, а никакие не чужие символы. Даже на паспорт с ним снялся. Исключения делал для подарков - с рокерской символикой в основном. Подарками меня уговорили, что если символ подарили, да ещё те, кто его делал - то это просто отражение фактического положения дел - отношений. И всё зависело от отношений, а не от того, что я чего-то там "фобил". Отношения с США в 1990х я считал отношениями победителя с побеждёнными - и такие отношения я никак на самом себе фиксировать не хотел: это как добровольно нацепить на себя символ рабства - потому что он модный.
2) Что же до кино и шуток - каждый видит в чужих словах то, что ОН ХОЧЕТ В НИХ УВИДЕТЬ. Вы хотите в них увидеть ксенофобию, и ксенофобия в этом появляется - но только для вас. Это как с отрицанием вами свободы ассоциаций - вы ЗА ДРУГИХ ЛЮДЕЙ пытаетесь что-то решать.
Так что - пока вы не раскрыли по фактам (т.е. с привязкой к реальности без ваших субъективных оценок), что же тут "ксенофобного" - это лично ваше мнение говорит только о вас самом.
1. Вообще не понял, при чем тут свобода ассоциаций, то есть создания одной из форм общественных организаций. Поскольку я давал торжественное обещание признавать и защищать Конституцию США, которая гарантирует такую свободу, я никак не могу быть против нее :).
В советском патриотизме кстати ксенофобии не было. Точно так же как например нет ее в американском патриотизме.
2. Вот именно. Россияне даже не понимают, насколько их трактовка слова "патриотизм" отличается от его понимания другими. Обычно патриотизм означает в первую очередь гордость за свою страну и желание ее улучшать. А для россиянина - вражду к другим странам и желание им вредить. Я как-то почти не вижу в текстах россиян идей об улучшении России, и практически не вижу гордости, кроме смакования военных "побед" (то есть совершаемых против украинцев военных преступлений). Тогда как вражды и ненависти - ну просто через край. Можно сделать например подборку по самым "патриотическим" российским журналам, это иллюстрирующую. Так вот позитив к своей стране - это патриотизм, а негатив к другим - это ксенофобия. И в моем понимании, и в превалирующем в большей части мира понимании.
Речь соответственно была не о том, что что-то надо или не надо на себя цеплять и т.п., речь о написанном. О выражении "патриотизма" через кино и шутки, направленные на унижение других наций, то есть через по факту ксенофобию. И я ни в малейшей степени не пытался ни за кого ничего решать, непонятно где вы это нашли.
1) Ношение или неношение чьих-то символов - это часть свободы ассоциаций. Символы для того и делают, чтоб с кем-то/чем-то себя ассоциировать и показывать это визуально.
2) "Россияне даже не понимают"
Крайне некорректное утверждение. Тут и огульное подвёрстывание всех под одну гребёнку, и попытка залезть к людям в голову (как и вообще разговоры про "понимают"), и попытка объявить собственное МНЕНИЕ более правильным, чем мнение других. Вы пытаетесь оспорить Задорнова и его слушателей ровно с тех же фраз, которыми Задорнов веселил публику. Вы от критикуемых вами "россиян" ничем не отличаетесь.
3) "насколько их трактовка слова "патриотизм" отличается от его понимания другими."
а. Ну и что? б. У меня не трактовка, а определение:
Патриотизм N (страны, государства, народа в стране/государстве) - это: 1. ЛОЯЛЬНОСТЬ к N (обязательное условие, "пассивный патриотизм"), 2. ВЫРАЖЕНИЕ ИНТЕРЕСОВ N И ОТСТАИВАНИЕ ИХ (необязательное условие, при котором патриотизм "активный")
Я у себя в постах исхожу из такого определения. И да - я в курсе, что им мало кто пользуется. Возможно, только я. Что же до "понимания другими" - о нём можно будет говорить, когда будут эти другие, кто бы мог внятно изложить это своё понимание.
4) "Обычно патриотизм означает в первую очередь гордость за свою страну и желание ее улучшать."
Вы находитесь в ЖЖ того, для кого этот термин имеет чёткое определение. Потому слово "обычно" - для меня не аргумент.
5) "А для россиянина - вражду к другим странам и желание им вредить."
Пока вы описываете свои собственные переживания, а не то, что есть у каких-то там "россиян". Напомню, Я в посте коснулся темы освобождения сознания жителей РФ от глупого почитания Запада вообще и США в частности, как Рай Земного, где не люди, а Боги. На примере кино Брат-2 и шуток Задорного по теме "американцы - ну тупые".
На этих примерах докажите собственное утверждение "А для россиянина - вражду к другим странам и желание им вредить." Я не могу читать ваши мысли на расстоянии и не вижу никакой связи, пока вы сами её не поясните.
6) "Я как-то почти не вижу в текстах россиян идей об улучшении России"
Может быть не туда смотрите? Или слишком предвзяты? Или так оторвались от контекста, что просто не считываете эту тему?
Вот даже в этом посте - заглавная тема - это тема улучшения России - через освобождение от глупого подражательства дурного западного примера. Перечитайте заголовок раздела интервью, который я процитировал под видео: "НЕ АМЕРИКАНЦЫ ТУПЫЕ, А МЫ, ПЕРЕНИМАЮЩИЕ ТУПЫЕ ИХ КАЧЕСТВА" Задорнов не просто писал тексты с идеями об улучшении России, а УЛУЧАЛ её своими делами - через прививку критического отношения к тому, что навязывалось людям как идол.
7) "и практически не вижу гордости, кроме смакования военных "побед" (то есть совершаемых против украинцев военных преступлений)"
а. термин "военные преступления" - имеет вполне определённое значение - и это не относится к военным победам, а относится, например: - "расстрел пленных", - "грабёж и преднамеренные убийства некомбатантов (которые не участвуют в войне)", и т.п. Т.е. нарушения обычаев ведения войны, которые где-то там прописаны (что-то типа "женевской конвенции")
Кто-то может быть и радуется этому, но как я видел - этому больше радуются "украинцы", и что точно - у меня в ЖЖ этого нет. Если есть - покажите. Если нет - у вас есть возможность исправить своё огульное заявление.
8) "Тогда как вражды и ненависти - ну просто через край."
Вы мой жж читаете - в нём, по-вашему, вражды и ненависти через край?
9) "Можно сделать например подборку по самым "патриотическим" российским журналам, это иллюстрирующую."
Можете - сделайте. И напишите конкретно - что именно вы там считаете враждой, а что - ненавистью. Пока вы не будете пояснять своё мнение - это не сможет сделать никто. Я в своём жж свои мысли поясняю с максимальной подробностью, на какую способен.
10) "Так вот позитив к своей стране - это патриотизм, а негатив к другим - это ксенофобия."
У меня пост про ТРЕЗВОСТЬ ВЗГЛЯДА - а вы его обозвали негативом и ксенофобией.
Причём у вас реакция - мне сейчас показалась, что она похожа на то, как западники реагируют на "неулыбчивость" русских. Для них это признак каких-то отклонений, мрачности и т.п., тогда как для русских улыбка - это не дежурная маска, а нечто, что выражает чувства, потому её показывают - когда чувства есть. Т.е. это просто плохая коммуникация из-за разных функций у улыбки: в США у белых улыбка - это дежурная маска, френд - это любой знакомец, смолтолк - это норма, у русских улыбка - выражает чувства и не показывается всем подряд, дружба предполагает очень тесные взаимоотношения, а смолтолк в принципе не существует как явления.
Я при этом не отрицаю, что пропаганда и интернет тролли раскручивают негатив к Западу (в т.ч. тогда, когда это ничем не обоснованно, кроме как "хочется"), а тролли ещё делают интернет токсичной средой. Ну так никто вас не принуждает слушать исключительно пропаганду и потреблять исключительно контент от троллей.
11) "И в моем понимании, и в превалирующем в большей части мира понимании."
Не говорите за других. Вы ими не уполномочены. Ежели вы скажете это только от своего имени - то и проблема начнёт разрешаться: вы сможете управлять своим пониманием, а не ссылаться не то, что не знаете точно и на что не можете повлиять.
Когда мне понадобилось говорить о патриотизме - я придумал его определение, за которое отвечаю только я. И за него отвечаю.
12) "Речь соответственно была не о том, что что-то надо или не надо на себя цеплять и т.п., речь о написанном."
И что такого в написанном? Я пытался описать свой личный опыт. Что я отрицал любую чужую символику, в т.ч. и США. Это - факт, а не попытка на кого-то повлиять. И я пытался понять, как с таким фактом на меня могли повлиять Задорнов с Братом-2. Выходит - что не особо сильно. Просто в голове отложились мемы от них. Может быть стал критичней относиться к американцам. Но я их не особо встречал в жизни, чтоб это как-то сильно влияло.
13) "О выражении "патриотизма" через кино и шутки, направленные на унижение других наций, то есть через по факту ксенофобию."
у вас "патриотизм" и "ксенофобия" - это про чувства. Если положительные - это "паотриотизм", если отрицательные - это для вас "ксенофобия". А я вообще не считаю чувства определяющими. Я считаю важным: ЛОЯЛЬНОСТЬ и ИНТЕРЕСЫ (их выражение и отстаивание). Чувства - это всего лишь способ выражения на уровне лояльности. Когда человек не сильно просвещён и ни в чём не разбирается, он оперирует чувствами. А я этот уровень перерос - я на уровне интересов. И даже лояльность можно выражать и другими способами, не только через чувства.
14) "И я ни в малейшей степени не пытался ни за кого ничего решать, непонятно где вы это нашли."
Вы стали навязывать другим людям своё личное понимание патриотизма. Называть его самым правильным, а людей .Которые ему не следует - ущербными.
1) "неношения американской символики"
Т.е. вы против свободы ассоциаций? По-вашему, после значков октябрятских и пионерских, после пионерского галстука я должен был напяливать американскую символику, что-то типа знака доллара, их орла и флага? А в чём тогда отличие вашей позиции от советского тоталитаризма? Лично я в школе сделал собственный значок с авторским рисунком - и носил его, а никакие не чужие символы. Даже на паспорт с ним снялся. Исключения делал для подарков - с рокерской символикой в основном. Подарками меня уговорили, что если символ подарили, да ещё те, кто его делал - то это просто отражение фактического положения дел - отношений. И всё зависело от отношений, а не от того, что я чего-то там "фобил". Отношения с США в 1990х я считал отношениями победителя с побеждёнными - и такие отношения я никак на самом себе фиксировать не хотел: это как добровольно нацепить на себя символ рабства - потому что он модный.
2) Что же до кино и шуток - каждый видит в чужих словах то, что ОН ХОЧЕТ В НИХ УВИДЕТЬ. Вы хотите в них увидеть ксенофобию, и ксенофобия в этом появляется - но только для вас. Это как с отрицанием вами свободы ассоциаций - вы ЗА ДРУГИХ ЛЮДЕЙ пытаетесь что-то решать.
Так что - пока вы не раскрыли по фактам (т.е. с привязкой к реальности без ваших субъективных оценок), что же тут "ксенофобного" - это лично ваше мнение говорит только о вас самом.
Reply
1. Вообще не понял, при чем тут свобода ассоциаций, то есть создания одной из форм общественных организаций. Поскольку я давал торжественное обещание признавать и защищать Конституцию США, которая гарантирует такую свободу, я никак не могу быть против нее :).
В советском патриотизме кстати ксенофобии не было. Точно так же как например нет ее в американском патриотизме.
2. Вот именно. Россияне даже не понимают, насколько их трактовка слова "патриотизм" отличается от его понимания другими. Обычно патриотизм означает в первую очередь гордость за свою страну и желание ее улучшать. А для россиянина - вражду к другим странам и желание им вредить. Я как-то почти не вижу в текстах россиян идей об улучшении России, и практически не вижу гордости, кроме смакования военных "побед" (то есть совершаемых против украинцев военных преступлений). Тогда как вражды и ненависти - ну просто через край. Можно сделать например подборку по самым "патриотическим" российским журналам, это иллюстрирующую. Так вот позитив к своей стране - это патриотизм, а негатив к другим - это ксенофобия. И в моем понимании, и в превалирующем в большей части мира понимании.
Речь соответственно была не о том, что что-то надо или не надо на себя цеплять и т.п., речь о написанном. О выражении "патриотизма" через кино и шутки, направленные на унижение других наций, то есть через по факту ксенофобию. И я ни в малейшей степени не пытался ни за кого ничего решать, непонятно где вы это нашли.
Reply
2) "Россияне даже не понимают"
Крайне некорректное утверждение. Тут и огульное подвёрстывание всех под одну гребёнку, и попытка залезть к людям в голову (как и вообще разговоры про "понимают"), и попытка объявить собственное МНЕНИЕ более правильным, чем мнение других. Вы пытаетесь оспорить Задорнова и его слушателей ровно с тех же фраз, которыми Задорнов веселил публику. Вы от критикуемых вами "россиян" ничем не отличаетесь.
3) "насколько их трактовка слова "патриотизм" отличается от его понимания другими."
а. Ну и что?
б. У меня не трактовка, а определение:
Патриотизм N (страны, государства, народа в стране/государстве) - это:
1. ЛОЯЛЬНОСТЬ к N (обязательное условие, "пассивный патриотизм"),
2. ВЫРАЖЕНИЕ ИНТЕРЕСОВ N И ОТСТАИВАНИЕ ИХ (необязательное условие, при котором патриотизм "активный")
Я у себя в постах исхожу из такого определения. И да - я в курсе, что им мало кто пользуется. Возможно, только я. Что же до "понимания другими" - о нём можно будет говорить, когда будут эти другие, кто бы мог внятно изложить это своё понимание.
4) "Обычно патриотизм означает в первую очередь гордость за свою страну и желание ее улучшать."
Вы находитесь в ЖЖ того, для кого этот термин имеет чёткое определение. Потому слово "обычно" - для меня не аргумент.
5) "А для россиянина - вражду к другим странам и желание им вредить."
Пока вы описываете свои собственные переживания, а не то, что есть у каких-то там "россиян". Напомню, Я в посте коснулся темы освобождения сознания жителей РФ от глупого почитания Запада вообще и США в частности, как Рай Земного, где не люди, а Боги. На примере кино Брат-2 и шуток Задорного по теме "американцы - ну тупые".
На этих примерах докажите собственное утверждение "А для россиянина - вражду к другим странам и желание им вредить." Я не могу читать ваши мысли на расстоянии и не вижу никакой связи, пока вы сами её не поясните.
6) "Я как-то почти не вижу в текстах россиян идей об улучшении России"
Может быть не туда смотрите? Или слишком предвзяты? Или так оторвались от контекста, что просто не считываете эту тему?
Вот даже в этом посте - заглавная тема - это тема улучшения России - через освобождение от глупого подражательства дурного западного примера. Перечитайте заголовок раздела интервью, который я процитировал под видео: "НЕ АМЕРИКАНЦЫ ТУПЫЕ, А МЫ, ПЕРЕНИМАЮЩИЕ ТУПЫЕ ИХ КАЧЕСТВА"
Задорнов не просто писал тексты с идеями об улучшении России, а УЛУЧАЛ её своими делами - через прививку критического отношения к тому, что навязывалось людям как идол.
7) "и практически не вижу гордости, кроме смакования военных "побед" (то есть совершаемых против украинцев военных преступлений)"
а. термин "военные преступления" - имеет вполне определённое значение - и это не относится к военным победам, а относится, например:
- "расстрел пленных",
- "грабёж и преднамеренные убийства некомбатантов (которые не участвуют в войне)",
и т.п.
Т.е. нарушения обычаев ведения войны, которые где-то там прописаны (что-то типа "женевской конвенции")
Кто-то может быть и радуется этому, но как я видел - этому больше радуются "украинцы", и что точно - у меня в ЖЖ этого нет. Если есть - покажите. Если нет - у вас есть возможность исправить своё огульное заявление.
8) "Тогда как вражды и ненависти - ну просто через край."
Вы мой жж читаете - в нём, по-вашему, вражды и ненависти через край?
9) "Можно сделать например подборку по самым "патриотическим" российским журналам, это иллюстрирующую."
Можете - сделайте. И напишите конкретно - что именно вы там считаете враждой, а что - ненавистью. Пока вы не будете пояснять своё мнение - это не сможет сделать никто. Я в своём жж свои мысли поясняю с максимальной подробностью, на какую способен.
Reply
У меня пост про ТРЕЗВОСТЬ ВЗГЛЯДА - а вы его обозвали негативом и ксенофобией.
Причём у вас реакция - мне сейчас показалась, что она похожа на то, как западники реагируют на "неулыбчивость" русских. Для них это признак каких-то отклонений, мрачности и т.п., тогда как для русских улыбка - это не дежурная маска, а нечто, что выражает чувства, потому её показывают - когда чувства есть.
Т.е. это просто плохая коммуникация из-за разных функций у улыбки:
в США у белых улыбка - это дежурная маска, френд - это любой знакомец, смолтолк - это норма,
у русских улыбка - выражает чувства и не показывается всем подряд, дружба предполагает очень тесные взаимоотношения, а смолтолк в принципе не существует как явления.
Я при этом не отрицаю, что пропаганда и интернет тролли раскручивают негатив к Западу (в т.ч. тогда, когда это ничем не обоснованно, кроме как "хочется"), а тролли ещё делают интернет токсичной средой. Ну так никто вас не принуждает слушать исключительно пропаганду и потреблять исключительно контент от троллей.
11) "И в моем понимании, и в превалирующем в большей части мира понимании."
Не говорите за других. Вы ими не уполномочены. Ежели вы скажете это только от своего имени - то и проблема начнёт разрешаться: вы сможете управлять своим пониманием, а не ссылаться не то, что не знаете точно и на что не можете повлиять.
Когда мне понадобилось говорить о патриотизме - я придумал его определение, за которое отвечаю только я. И за него отвечаю.
12) "Речь соответственно была не о том, что что-то надо или не надо на себя цеплять и т.п., речь о написанном."
И что такого в написанном? Я пытался описать свой личный опыт. Что я отрицал любую чужую символику, в т.ч. и США. Это - факт, а не попытка на кого-то повлиять. И я пытался понять, как с таким фактом на меня могли повлиять Задорнов с Братом-2. Выходит - что не особо сильно. Просто в голове отложились мемы от них. Может быть стал критичней относиться к американцам. Но я их не особо встречал в жизни, чтоб это как-то сильно влияло.
13) "О выражении "патриотизма" через кино и шутки, направленные на унижение других наций, то есть через по факту ксенофобию."
у вас "патриотизм" и "ксенофобия" - это про чувства. Если положительные - это "паотриотизм", если отрицательные - это для вас "ксенофобия". А я вообще не считаю чувства определяющими. Я считаю важным: ЛОЯЛЬНОСТЬ и ИНТЕРЕСЫ (их выражение и отстаивание). Чувства - это всего лишь способ выражения на уровне лояльности. Когда человек не сильно просвещён и ни в чём не разбирается, он оперирует чувствами. А я этот уровень перерос - я на уровне интересов. И даже лояльность можно выражать и другими способами, не только через чувства.
14) "И я ни в малейшей степени не пытался ни за кого ничего решать, непонятно где вы это нашли."
Вы стали навязывать другим людям своё личное понимание патриотизма. Называть его самым правильным, а людей .Которые ему не следует - ущербными.
Reply
Leave a comment