павианья иерархия
С 7:57 Дробышевский отвечает на вопрос про детей в условиях мегасоревновательности, от которой возникает павианья иерархия:
https://www.youtube.com/watch?v=HazM40NCPyY&t=477
7:57 / 10:05
Станислав Дробышевский. Обзор выступления 14 августа 2023 г.
Станислав Дробышевский, 2 тыщ просмотров, 20 авг. 2023 - 173 тыс. подписчиков
1) Кусок, который комментирую:
Дробышевский: -А вот это мегасоревновательность, как раз. Это конкуренция между несильно знакомыми персонажами. Это не сильно человеческая особенность, на самом деле, а павианья. Потому что по умолчанию мы живём в коллективе, в котором все друг про друга всё знают. А тогда не будет никакого особого буллинга, потому что все про всех всё в курсе. А когда загружаются в один класс не сильно знакомые персонажи у них тут же выстраивается иерархическая система как у павианов. Т.е. это не характерная для человека штука.
Ж: --А что делать, что её исправить?
-По хорошему они должны чувствовать себя коллективом. Для этого должна быть классная работа, они должны ходить на экскурсии, на какие-нибудь там школьные походы, да, там, на природу. И чем больше этого будет...
М: ---Класс убирать вместе...
-Дадада. Труд как бы вместе чтобы был. Чтоб они друг о друге больше знали. Но на практике сейчас внутриклассной работы практически нету уже.
--Ну, не скажите, я педагог...
-Я понимаю, что вы стараетесь, но просто я тоже в школе работал... шас, допустим, организовать какую-нибудь там экскурсию очень сложно. Представляете, да, там? И чтоб заставить ребёнка стереть с доски - уже: "айайай! вы, там, насилие над личностью!"
---По этому поводу с сентября всё меняется...
--Нет, это очень зависит от того, как в начале поставишь себя...
---...с сентября начинают практику уборок классом...
-Ну надеюсь, потому что по-хорошему это должно быть
2) С одной стороны: вот она, вот она - моя рыба язь! золотая кнопка вишмастера! решение всех проблем в школе!
3) С другой стороны: одолевают сомнения.
2-1) Я довольно много лекций Дробышевского прослушал, так что его логика мне понятна - [Spoiler (click to open)]у него человечий прогресс шёл от обезьян к людям с сообществах 15-30-50 человек, где все друг друга знали, что давало очень сильное снижение внутригрупповой агрессии. Даже сократились клыки - стали совсем малозаметными. И, если приехать к каким-нибудь охотникам-собирателям хадза (куда Дробышевский ездил), то там они часок побегают за мясом-другой по кустам, а остальное время "травят друг другу анекдоты" - развлекаются общением.
3-1) Но при этом стоит так же помнить, что снижение размера клыков - это таки признак снижения внутригрупповой агрессии, который даже в генах отразился, но ДО КАКОГО УРОВНЯ? [Spoiler (click to open)]Если взять жителей Папуа-Новой Гвинеи, где уже сельским хозяйством занимаются - так там большая часть мужчин умирает от убийств. До такого уровня у них снизилась агрессия, что какое-то время они всё же там живут. Или ещё какие-то народности изучают, и там народная традиция - мужьям бить жён, что привело к выбору себе мелких мужей, чтоб били не сильно - от чего развилось пигмейство. Так что, когда Дробышевский говорит о снижении агрессии в человеческих коллективах, где все друг друга знают - желательно иметь в виду, что для антрополога называется "снижением агрессии". И, похоже, что он сам это не отслеживает.
4) Лично у меня двоякие впечатления от этой идеи Дробышевского. [Spoiler (click to open)]С одной стороны хорошее знание детьми друг друга может приводить к тому, что будет снижаться внутригрупповая агрессия. И возможно даже не будет формироваться павианья иерархия. Но явно этому не будет способствовать формальные "общие занятия", типа исполнения детьми функций уборщиц. Очень может так случиться, что попытка навязать это детям до того, как они друг с другом передружились или хотя бы перезнакомились - до этого может привести к "дедовщине", когда более сильные и дерзкие, или объединённые в группу (землячества) будут нагружать слабых и безвольных и припахивать их горбатиться и за них тоже. Т.е. будет дедовщина начинаться не с армии, а со школы.
5) Пытаюсь вспомнить, как это было там, где учился я, [Spoiler (click to open)]и получается, что в нас - в наш класс - очень сильно вложилась первая учительница, которая только что с педвуза пришла в школу. На волне энтузиазма и наивности тянула нас 3 года начальной школы. Дотянула до конца, хотя получила инсульт или что-то такое - это ей педколлектив подлянку сделал: сбагрили третьегодника с психическими отклонениями, который иногда буянил. Например, мог начать разбирать шкаф и кидаться в остальных детей кусками ДСП от шкафа. У его матери тоже проблемы с психикой. Был ещё одноклассник, который в воры определился (но это уже в классе 5) - а стало быть у него семейка был аналогичная. В общем, я не помню, с чего у учительницы случилась болезнь, после которой она нас дотянула до "выпуска" и ушла из школы. Но как минимум я меня было отношение, что "у нас самый лучший класс" и "самая лучшая школа". А отдельные проблемы - это всего лишь отклонения от этой лучшести.
6) Патриотизм - прибежище негодяев? [Spoiler (click to open)]Чувство превосходства - это уголовное преступление?
В РФ сознательно борются с патриотизмом и с любыми попытками русских людей хотя бы что-то посчитать у себя самым лучшим. Мол - ужа, фашизм, убивают!
Однако повторюсь, что по моему опыту в школе и классе, это ощущение "мы лучше", которое было больше эмоциональное, чем основанное на каком-то реальном сравнении - это чувство позволяло вписаться в коллектив даже при проблемах в этом коллективе.
Учительница лучшая - и я мог ей простить очень большую некорректность - выставлением меня посмешищем перед всем классом и перед родителями, из-за чего после этого не написал ни одного сочинения - т.е. выражать свои мысли в школе не учился. В классе полупсих и вор, кто-то достаёт обзываниями - но зато "мы лучшие", "мы дружные" и не возникает отторжения к классу. "Школа лучшая" - потому прощаются какие-то возможные недочёты и косяки, они не становятся занозой для психики.
7) Может быть это было важно для меня - для интроверта, [Spoiler (click to open)]т.к. позволяло получить предварительную информацию об окружающих, определить "социальный капитал" до того, как я бы со своим медленным общением со всеми бы перезнакомился и разобрался, кто есть кто, сделал бы обобщения, которые были бы не такими позитивными, но отражали бы реальность. Это не вопрос для активного экстраверта - он быстро со всеми перезнакомится и разберётся, кто есть кто - и ему не нужно будет сказок про коллектив, про "лучших" - он и сам себе создаст хорошие условия. Но не все же такие.
8) И, такая ситуация, как я думаю, приводит к мнению: что национализм, патриотизм - это всё для тех, кто ничего сам не может добиться, [Spoiler (click to open)]кому нечем гордиться, потому выбирает поводу для гордости, к которым не приложил своих рук. С одной стороны - вроде бы это справедливо. Но с другой стороны - это способ социализации для менее активных, кто не настолько экстраверт, чтоб личным опытом всё про всех узнать и завязать нужные знакомства - пока каких-то социальных связей нет, на их месте желательно иметь "затычку", которая бы не портила жизнь ни себе, ни окружающим. А что может быть лучше для такой затычки - как позитивное отношение к окружающим?
9) И тут выясняется, что в этнически однородных сообщества это возможно, [Spoiler (click to open)]а когда сообщества сильно неоднородные, когда смешение происходило не много поколений, а только что случилось (как сейчас миграцией азиатов) - то не будет такого распространения положительных чувств на всех, ибо некоторые группы начнут на этом паразитировать ничего не давая в замен, а то и считая, что они это получают по праву - потому что остальные хуже их-великих.
Потому, если есть сейчас какие классы с пёстрым этническим и социальным составом - вложений в создание коллектива придётся сделать сильно больше, чем с этнически однородным классом.
10) А в старших классах - где уже играют гормоны, которые отключают мозги - там ещё сложнее что-либо сделать. [Spoiler (click to open)]Через год-два те же бывшие школьники идут в армию, где было всякое раньше (когда 2 года служили) и до сих пор что-то из этого всякого осталось. И вроде бы, приходят к идее отказа от попыток "познакомить и подружить" солдат "общим делом - работой полотёром, говночистом, дворником и посудомойкой". И приходят к идее найма гражданских для хозбыт-работ.
11) В общем. Если и устраивать какое-то общее дело для знакомства и заведения дружбы - то не случайно подвернувшееся вроде подметания и мытья полов, а имеющее какую-то внятную цель, которую добиваться лучше сообща.
100) Вспомнил, что я при всей своей интровертности как-то умудрился окружить себя людьми, с которыми у меня были хорошие отношения. [Spoiler (click to open)]Даже с большей часть прямых конкурентов - с которыми просто поддерживал знакомство и через какое-то время уже не было ни у кого желания делать какие-то гадости друг другу, которые, возможно, были изначально. Только с одним конкурентом у меня были проблемы - он пытался меня пугать "папой-кгбшником", а я пытался вытеснить его со всех точек. Но потом просто забил на это, т.к. у меня появились другие доходы. Вот с тем конкурентом у меня не было общения и было очень шапочное знакомство - потому для меня было возмутительно, что он пытается мешать своим существованием моему бизнесу. Зато с остальными конкурентами я перезнакомился, регулярно общался и в результате ни одного инцидента у меня с ними не было. Среди остальных - там, разные были люди. Кто-то даже прятался 15 лет от правосудия до окончания срока давности (т.е. что-то было очень тяжкое - что, не в курсе, узнал про 15 лет только постфактум). Отношения были ровные. Не всё, конечно, было гладко - но там, где я мог контролировать отношения - я добивался ровных отношений. И иногда люди делились о себе очень многим - про проблемы с женой и заведение любовницы, например. Или догхантер хвастался фото убитых собак и предлагал купить у него духовушку. Кто-то рассказывал, как воровал в службе доставки и вовремя ушёл оттуда. Кто-то - что на чужие паспорта, которые ксерил в салоне связи, оформлял кредиты. Я большей частью не просил их об этом рассказывать. И я точно знаю, что были такие, кто мог рассказать и больше - но не рассказывал сам, а я не спрашивал (и хорошо, что ничего от них не знаю).
Пишу я это всё к тому, что когда скорость общения контролируема, то можно научиться выстраивать себе хорошее окружение. Не идеальное, но удобоваримое. Когда общение продлевается с теми, с кем хочешь продлить, и не продлеваешь с теми, с кем не хочешь. От экстравертности/интровертности будет тогда зависеть лишь ширина круга знакомств.
101) С другой стороны - подозреваю, что есть те, кому нравится иерархия - и для любителей доминировать, и для любителей подчиняться. А у меня иерархия просто вызывает отторжение - я за ровные и равные отношения со всеми, хотя и вижу, что не всегда и не со всеми это возможно.
102) Так же против идеи Дробышевского могу добавить, что "хорошее знание друг друга" - совсем не мешает порче отношений. Или каким-то заскокам в отношениях. Так что обобщать на всех и на всё не стоит.
https://www.youtube.com/watch?v=HazM40NCPyY&t=477
7:57 / 10:05
Станислав Дробышевский. Обзор выступления 14 августа 2023 г.
Станислав Дробышевский, 2 тыщ просмотров, 20 авг. 2023 - 173 тыс. подписчиков
1) Кусок, который комментирую:
Дробышевский: -А вот это мегасоревновательность, как раз. Это конкуренция между несильно знакомыми персонажами. Это не сильно человеческая особенность, на самом деле, а павианья. Потому что по умолчанию мы живём в коллективе, в котором все друг про друга всё знают. А тогда не будет никакого особого буллинга, потому что все про всех всё в курсе. А когда загружаются в один класс не сильно знакомые персонажи у них тут же выстраивается иерархическая система как у павианов. Т.е. это не характерная для человека штука.
Ж: --А что делать, что её исправить?
-По хорошему они должны чувствовать себя коллективом. Для этого должна быть классная работа, они должны ходить на экскурсии, на какие-нибудь там школьные походы, да, там, на природу. И чем больше этого будет...
М: ---Класс убирать вместе...
-Дадада. Труд как бы вместе чтобы был. Чтоб они друг о друге больше знали. Но на практике сейчас внутриклассной работы практически нету уже.
--Ну, не скажите, я педагог...
-Я понимаю, что вы стараетесь, но просто я тоже в школе работал... шас, допустим, организовать какую-нибудь там экскурсию очень сложно. Представляете, да, там? И чтоб заставить ребёнка стереть с доски - уже: "айайай! вы, там, насилие над личностью!"
---По этому поводу с сентября всё меняется...
--Нет, это очень зависит от того, как в начале поставишь себя...
---...с сентября начинают практику уборок классом...
-Ну надеюсь, потому что по-хорошему это должно быть
2) С одной стороны: вот она, вот она - моя рыба язь! золотая кнопка вишмастера! решение всех проблем в школе!
3) С другой стороны: одолевают сомнения.
2-1) Я довольно много лекций Дробышевского прослушал, так что его логика мне понятна - [Spoiler (click to open)]у него человечий прогресс шёл от обезьян к людям с сообществах 15-30-50 человек, где все друг друга знали, что давало очень сильное снижение внутригрупповой агрессии. Даже сократились клыки - стали совсем малозаметными. И, если приехать к каким-нибудь охотникам-собирателям хадза (куда Дробышевский ездил), то там они часок побегают за мясом-другой по кустам, а остальное время "травят друг другу анекдоты" - развлекаются общением.
3-1) Но при этом стоит так же помнить, что снижение размера клыков - это таки признак снижения внутригрупповой агрессии, который даже в генах отразился, но ДО КАКОГО УРОВНЯ? [Spoiler (click to open)]Если взять жителей Папуа-Новой Гвинеи, где уже сельским хозяйством занимаются - так там большая часть мужчин умирает от убийств. До такого уровня у них снизилась агрессия, что какое-то время они всё же там живут. Или ещё какие-то народности изучают, и там народная традиция - мужьям бить жён, что привело к выбору себе мелких мужей, чтоб били не сильно - от чего развилось пигмейство. Так что, когда Дробышевский говорит о снижении агрессии в человеческих коллективах, где все друг друга знают - желательно иметь в виду, что для антрополога называется "снижением агрессии". И, похоже, что он сам это не отслеживает.
4) Лично у меня двоякие впечатления от этой идеи Дробышевского. [Spoiler (click to open)]С одной стороны хорошее знание детьми друг друга может приводить к тому, что будет снижаться внутригрупповая агрессия. И возможно даже не будет формироваться павианья иерархия. Но явно этому не будет способствовать формальные "общие занятия", типа исполнения детьми функций уборщиц. Очень может так случиться, что попытка навязать это детям до того, как они друг с другом передружились или хотя бы перезнакомились - до этого может привести к "дедовщине", когда более сильные и дерзкие, или объединённые в группу (землячества) будут нагружать слабых и безвольных и припахивать их горбатиться и за них тоже. Т.е. будет дедовщина начинаться не с армии, а со школы.
5) Пытаюсь вспомнить, как это было там, где учился я, [Spoiler (click to open)]и получается, что в нас - в наш класс - очень сильно вложилась первая учительница, которая только что с педвуза пришла в школу. На волне энтузиазма и наивности тянула нас 3 года начальной школы. Дотянула до конца, хотя получила инсульт или что-то такое - это ей педколлектив подлянку сделал: сбагрили третьегодника с психическими отклонениями, который иногда буянил. Например, мог начать разбирать шкаф и кидаться в остальных детей кусками ДСП от шкафа. У его матери тоже проблемы с психикой. Был ещё одноклассник, который в воры определился (но это уже в классе 5) - а стало быть у него семейка был аналогичная. В общем, я не помню, с чего у учительницы случилась болезнь, после которой она нас дотянула до "выпуска" и ушла из школы. Но как минимум я меня было отношение, что "у нас самый лучший класс" и "самая лучшая школа". А отдельные проблемы - это всего лишь отклонения от этой лучшести.
6) Патриотизм - прибежище негодяев? [Spoiler (click to open)]Чувство превосходства - это уголовное преступление?
В РФ сознательно борются с патриотизмом и с любыми попытками русских людей хотя бы что-то посчитать у себя самым лучшим. Мол - ужа, фашизм, убивают!
Однако повторюсь, что по моему опыту в школе и классе, это ощущение "мы лучше", которое было больше эмоциональное, чем основанное на каком-то реальном сравнении - это чувство позволяло вписаться в коллектив даже при проблемах в этом коллективе.
Учительница лучшая - и я мог ей простить очень большую некорректность - выставлением меня посмешищем перед всем классом и перед родителями, из-за чего после этого не написал ни одного сочинения - т.е. выражать свои мысли в школе не учился. В классе полупсих и вор, кто-то достаёт обзываниями - но зато "мы лучшие", "мы дружные" и не возникает отторжения к классу. "Школа лучшая" - потому прощаются какие-то возможные недочёты и косяки, они не становятся занозой для психики.
7) Может быть это было важно для меня - для интроверта, [Spoiler (click to open)]т.к. позволяло получить предварительную информацию об окружающих, определить "социальный капитал" до того, как я бы со своим медленным общением со всеми бы перезнакомился и разобрался, кто есть кто, сделал бы обобщения, которые были бы не такими позитивными, но отражали бы реальность. Это не вопрос для активного экстраверта - он быстро со всеми перезнакомится и разберётся, кто есть кто - и ему не нужно будет сказок про коллектив, про "лучших" - он и сам себе создаст хорошие условия. Но не все же такие.
8) И, такая ситуация, как я думаю, приводит к мнению: что национализм, патриотизм - это всё для тех, кто ничего сам не может добиться, [Spoiler (click to open)]кому нечем гордиться, потому выбирает поводу для гордости, к которым не приложил своих рук. С одной стороны - вроде бы это справедливо. Но с другой стороны - это способ социализации для менее активных, кто не настолько экстраверт, чтоб личным опытом всё про всех узнать и завязать нужные знакомства - пока каких-то социальных связей нет, на их месте желательно иметь "затычку", которая бы не портила жизнь ни себе, ни окружающим. А что может быть лучше для такой затычки - как позитивное отношение к окружающим?
9) И тут выясняется, что в этнически однородных сообщества это возможно, [Spoiler (click to open)]а когда сообщества сильно неоднородные, когда смешение происходило не много поколений, а только что случилось (как сейчас миграцией азиатов) - то не будет такого распространения положительных чувств на всех, ибо некоторые группы начнут на этом паразитировать ничего не давая в замен, а то и считая, что они это получают по праву - потому что остальные хуже их-великих.
Потому, если есть сейчас какие классы с пёстрым этническим и социальным составом - вложений в создание коллектива придётся сделать сильно больше, чем с этнически однородным классом.
10) А в старших классах - где уже играют гормоны, которые отключают мозги - там ещё сложнее что-либо сделать. [Spoiler (click to open)]Через год-два те же бывшие школьники идут в армию, где было всякое раньше (когда 2 года служили) и до сих пор что-то из этого всякого осталось. И вроде бы, приходят к идее отказа от попыток "познакомить и подружить" солдат "общим делом - работой полотёром, говночистом, дворником и посудомойкой". И приходят к идее найма гражданских для хозбыт-работ.
11) В общем. Если и устраивать какое-то общее дело для знакомства и заведения дружбы - то не случайно подвернувшееся вроде подметания и мытья полов, а имеющее какую-то внятную цель, которую добиваться лучше сообща.
100) Вспомнил, что я при всей своей интровертности как-то умудрился окружить себя людьми, с которыми у меня были хорошие отношения. [Spoiler (click to open)]Даже с большей часть прямых конкурентов - с которыми просто поддерживал знакомство и через какое-то время уже не было ни у кого желания делать какие-то гадости друг другу, которые, возможно, были изначально. Только с одним конкурентом у меня были проблемы - он пытался меня пугать "папой-кгбшником", а я пытался вытеснить его со всех точек. Но потом просто забил на это, т.к. у меня появились другие доходы. Вот с тем конкурентом у меня не было общения и было очень шапочное знакомство - потому для меня было возмутительно, что он пытается мешать своим существованием моему бизнесу. Зато с остальными конкурентами я перезнакомился, регулярно общался и в результате ни одного инцидента у меня с ними не было. Среди остальных - там, разные были люди. Кто-то даже прятался 15 лет от правосудия до окончания срока давности (т.е. что-то было очень тяжкое - что, не в курсе, узнал про 15 лет только постфактум). Отношения были ровные. Не всё, конечно, было гладко - но там, где я мог контролировать отношения - я добивался ровных отношений. И иногда люди делились о себе очень многим - про проблемы с женой и заведение любовницы, например. Или догхантер хвастался фото убитых собак и предлагал купить у него духовушку. Кто-то рассказывал, как воровал в службе доставки и вовремя ушёл оттуда. Кто-то - что на чужие паспорта, которые ксерил в салоне связи, оформлял кредиты. Я большей частью не просил их об этом рассказывать. И я точно знаю, что были такие, кто мог рассказать и больше - но не рассказывал сам, а я не спрашивал (и хорошо, что ничего от них не знаю).
Пишу я это всё к тому, что когда скорость общения контролируема, то можно научиться выстраивать себе хорошее окружение. Не идеальное, но удобоваримое. Когда общение продлевается с теми, с кем хочешь продлить, и не продлеваешь с теми, с кем не хочешь. От экстравертности/интровертности будет тогда зависеть лишь ширина круга знакомств.
101) С другой стороны - подозреваю, что есть те, кому нравится иерархия - и для любителей доминировать, и для любителей подчиняться. А у меня иерархия просто вызывает отторжение - я за ровные и равные отношения со всеми, хотя и вижу, что не всегда и не со всеми это возможно.
102) Так же против идеи Дробышевского могу добавить, что "хорошее знание друг друга" - совсем не мешает порче отношений. Или каким-то заскокам в отношениях. Так что обобщать на всех и на всё не стоит.