мысли и их изложение
Дополнение к позапрошлому посту:
https://man-with-dogs.livejournal.com/2979322.html
2021-10-01 09:06 - на контрасте
Там я сравнивал двух вокальных коучих с ютуба - одна по совместительству оперная певица и съёмку ведёт в хорошо обставленном помещении, а другая - больше похожа на наркоманку живущую в сарае. И остановился на том, что главное, что их отличает по существу - их речь, о чём она, на что и как успевают реагировать и насколько детально и профессионально это делают, и являются ли этому помехой эмоции.
1) Так вот я хотел добавить - что сама по себе речь в этих аспектах - она вполне тренируема, и ей можно обучиться. Другой вопрос - есть ли на это желание и возможности. Это очень трудно ожидать, когда мозги с детства не тренированы и не нагружены систематическими знаниями, когда удолбаны наркотой, когда замучены сизифовым трудом по поиску пропитания или ещё по разным причинам не могут развиваться. И очень многие из этих причин коррелируют с низким социальным капиталом и, соответственно, с низким социальным статусом чела и его родителей (или тех, кто их заменял).
Но при этом нет ничего невозможно в том, чтоб выбраться из ямы неумения говорить и писать. Собственно - мой жж пример того, как это возможно. В начале его заведения - мне нечего было писать, т.к. особо мыслей своих не было. Бывали эмоции, которые выразить внятно не мог, потому выражал как получится. И чужой контент, к которому я додумался хотя бы по-чуть-чуть добавлять своего мнения. А сейчас, по некоторым темам, чужой контент для меня лишь повод, чтоб написать собственные мысли - они появились, как и появилось умение их записывать. В результате долгих тренировок.
[Spoiler (click to open)]
---
Если что, у Светланы Бурлак есть диссер, книга и лекции на ютубе, где она продвигает идею возникновения языка "как комментария" к происходящему. По крайней мере эта идея мне видится работающей лично на мне - я свои навыки выражения своих мыслей прокачивал через свои комментарии к чужому контенту. И после ознакомления с идеей Бурлак - делать это стал более осознанно и целенаправленно.
---
Хотя до того у меня был очень отрицательный опыт любого выражения собственных мыслей - из-за чего мне стали интересовать невербальные способы передачи инфы (*) и пути сокрытия своих мыслей до научения их выражать. А очень трудно научиться делать что-то, если нет практики, нет тренировки - нет мыслей, нет желания их выражать - не будет и навыка их выражения. Так что сначала я обеспечил решения проблем, про которые узнал из отрицательного опыта выражения того, что думаю - решение через анонимность и обезличивание. Потом нашёл темы, которые мне были интересны и по которым у меня было желание что-то сказать. А там и натренировался эти мысли рождать (метки "интуиция", "инсайт" - с попыткой формализованного описания, что происходит при появлении мыслей) и аргументировать (это уже темы советской истории и источников, философия с Маргиналом и Ежи Сарматом, научный метод и научпоперы).
По=хорошему, это всё желательно уметь и пользоваться этим уже по выходу из вуза. Но с этим бывают проблемы. И не только из-за собственной глупости. Но с этим можно справиться.
[Spoiler (click to open)]
2) Ещё добавлю. Наблюдение за тем, как я оперирую с информацией. В продолжение к посту:
===
https://man-with-dogs.livejournal.com/2976153.html
2021-09-15 08:35 - географический кретинизм
===
Сначала я методом тыка пробую, тыкаюсь куда попало, набираю личный опыт о проблематике темы (например, обсматриваю окрестности, идя куда попало и замечая ориентиры или запоминая образы мест), а потом, когда оттопчусь на теме - могу всем этим массивом инфы оперировать в памяти.
К примеру, сейчас обрабатываю одну базу. И в какой-то деть не выспался (когда потратил время на написание постов в жж - тот, на который ссылка в начале этого поста) + меня регулярно отвлекали, переключали внимание, из-за чего мне приходилось бросать всё на недоделанной операции и потом начинать уже не помня, что и как я делал до этого. Результат - вторая половина дня ушла на вычищение ошибок, которые из-за этого образовались. Из-за того, что мне в память не отложилось, что я делал и потому я только на проверке ошибок заметил, что половину инфы забыл вставить - меня как раз отвлекли несколько раз подряд, чтоб я об этом забыл.
И у меня есть воспоминания, когда я не понимал, как работают базы, когда мог удержать в памяти 1-2 операции и как долго мне приходилось со всем этим разбираться (~ хаотическое блуждание в незнакомом месте).
А почему я вообще это заметил сейчас - потому что вычищал ошибки после общения со спецом, которые эти данные принимал. И я заметил, что не могу объяснить то, что мне кажется простым - с моим знанием происхождения данных в базе (многое я сам туда добавил - ключевые поля). Получалось так, что мне проще и быстрее сделать, чем объяснить, как это можно сделать другому.
И тут как раз мне и пришла идея этого поста - что мне "проще сделать, чем сказать", чего давно не было. Но по итогам оказалось, что мне было непросто сказать, ибо говорил я по идеальному результату, который от меня должен был получиться, а результат был очень сильно не идеальным - с кучей огрехов и массой недостающей или испорченной инфы. Потому чел на той стороне провода ничего не мог понять и даже не собирался это делать. Он воевал с чужим программным модулем, который отказывался принимать этот результат. И выходит, что даже, если бы чел понял, что я ему говорю - это бы не решило его проблем, ибо источником этих проблем был я, кто дал ему некачественные данные, и лишь когда стал делать сам то, что предлагал ему - я смог эту проблему заметить.
3) И тут подобрался к теме постов "игра в испорченный телефон". Что нужен интерактив, иногда очень плотный, чтоб разобраться с обоюдными проблемами. А без интерактива - будет "испорченный телефон" и выяснение отношений. К примеру, одна сторона говорит своё желание, но не желает при этом включать канал, по которому ответы на такие желания она сможет получить. А по другим каналам получит некий информационный шум - ответы на другие темы - не про желания. И связано это может с тем, что некоторые моменты лучше обсуждать в личке, а не публично. К примеру, мой опыт говорит, что это именно так.
[Spoiler (click to open)]
Всякие добавки.
а) Про важность лички (непубличных, частных, защищённых каналов) для некоторых вопросов:
- Важна системность обсуждения таких вопросов под замком. Вполне может быть, что ничего не случится, если тот или иной разговор окажется на случайной публике. Один раз не случится, другой, а на 4й или 10й тебя за такие разговоры выпилят. Может быть даже физически.
При размытии границ проблемой станет что и когда говорить, а что нет. А когда есть простое и ясное правило - что такие-то вопросы не выносятся на публику - их проще соблюдать. Если выйдет косяк - то он не на тех, кто исполнял простые правила, а в том, что правила что-то не учли, и правила дополняются.
- Важно то, что личка подразумевает более быстрый контакт, более интенсивный интерактив с более широкими возможностями в плане тем и вопросов. Отсутствие посторонней целевой аудитории, на которую могут быть рассчитаны публичные слова - т.е. меньше шума.
б) Про семантику - наполнение "слов" смыслом (любой единицы информационного взаимодействия, даже невербального). Тут опять про статистику. Чем больше некое "слово" встречается в неком контексте с неким смыслом - тем больше этот смысл и становится значением, семантикой этого "слова". При том, что в другом контексте смысл может быть совершенно другой вплоть до прямо противоположного - тоже по статистике.
А редкие отклонения - которые тоже бывают - они так и остаются мало понятными, ибо статистики такого использования мало и она распылена по редким взаимодействиям разных случайных взаимодействующих - некому это обобщить в пусть и редкое, но понимаемое значение. И именно это становится проблемой для того, чтоб из невербалки сделать "язык". Не из жестов, из которых язык как раз получается легко. А именно из невербалки - из слабоформализуемых сигналов, зачастую аналоговых, а не дискретных.
Это ответ на мои попытки попробовать научиться молча "говорить" как Мюнхгаузен-Янковский с женой в конце фильма "Тот самый Мюнхгаузен". Не получится. Потому что у невербальных сигналов нет такой статистики использования, чтоб её хватало на богатый словарный запас и сложные языковые конструкции.
в) Опять же - интенсивный интерактив (например, в "личке") позволяет набирать статистику использования "слов" (любых единиц инфовзаимодействия), чтоб на основе этой статистики появлялось взаимопонимание, которое может оказаться недоступным тем, кто в этом интерактиве не участвует.
Есть интересный пример того, как может выглядеть язык после такого интенсивного языкового творчества. Это - рифмованный кокни-слэнг, когда некое слово подменялось рифмованной с ним фразой, а потом её сокращением уже без рифмы:
===
http://sherwoodschool.ru/lessons1/sovremennyj_anglijskij_yazyk/rifmovannyj_sleng_kokni/
Рифмованный сленг Кокни
===
Все эти подмены были достаточно частотными, и сама идея таких подмен у кокни была продуктивной - так что это стало их языковой нормой. А вне среды кокни - даже зная о такой возможности - никогда не подумаешь, что это кто-то применит в разговоре с тобой вне контекста кокни.
И когда кто-то что-то делает - далеко не всегда действие возможно понять с первого раза. По крайней мере мне это трудно. Ежи Сармат любит в таких случаях говорить, что он не читает чужих чувств. Я так не говорю, но точно могу сказать, что мне, чтоб понять, нужна статистика - на которой мозги смогут обобщить повторяемое событие в повторяемом контексте и связать их друг с другом. А в первый раз - я точно ничего не пойму, или пойму как-то "неправильно".
Сразу замечаю, что для того, чтоб так обрабатывать статистику - сливать повторы событий в смысловой образ - нужно "настроение" и "чувствительность" именно к этому, ожидание того, что может быть что-то потребуется "читать между строк". И я точно помню себя и в состоянии, когда "ничего не понимал" и "был туп и нечувствителен" к восприятию чего-то вне прямого смысла.
Работа с прямым и прочими смыслами - об этом уже кратко писал в теме про технарей и гуманитариев:
===
https://man-with-dogs.livejournal.com/2977714.html
2021-09-24 23:36 - сказанул
===
в) Как не скатиться с обобщениях "прочих" смыслов в бред?
Например, в такой - с 3:20:00 (питерский эзотерик, который учит тамошних юных марксистов уму):
https://www.youtube.com/watch?v=BH4JO8twHEw&t=11998
3:19:58 / 5:42:39
Стрим Ежи Сармата
Ежи Сармат, Прямой эфир состоялся 28 сент. 2021 - 21 тыс. подписчиков
Лично я пользуюсь тем, что стараюсь допускать к обобщениям только то, что проверил на наличие пруфов или хотя бы то, о чём помню источник. Потому как при попытке написать мысль-обобщение - приходится искать эти пруфы, и часто бывает, что не нахожу или нахожу что-то совсем другое. И такая проверка тоже важна - т.е. для меня жж - это фильтр для отсева совсем уж завиральных и бредовых мыслей, потому как приходится мысли эти сначала записать так, чтоб их поняли другие люди, а потом привести аргументацию и пруфы, в процессе поиска которых происходит и проверка самой мысли. Когда я спорил с любителями советчины, они кидали мне критику (пусть даже собственные выдумки или искажённую инфу из реальных источников). Важно не то, что и как они мне писали, а что и как я после этого делал - я проверял и свои утверждения и источники, и тоже самое у критиков. Т.е. мои мысли так или иначе связаны с реальностью и мне важно, чтоб эта связь меняла мои мысли к более качественному и адекватному отражению реальности.
А чел на видео, которое разбирает Сармат - ему всё равно, что и откуда он взял, какие пруфы у его утверждений. Он несёт "откровения". И учит этой манере голословного вранья питерских марксистов.
https://man-with-dogs.livejournal.com/2979322.html
2021-10-01 09:06 - на контрасте
Там я сравнивал двух вокальных коучих с ютуба - одна по совместительству оперная певица и съёмку ведёт в хорошо обставленном помещении, а другая - больше похожа на наркоманку живущую в сарае. И остановился на том, что главное, что их отличает по существу - их речь, о чём она, на что и как успевают реагировать и насколько детально и профессионально это делают, и являются ли этому помехой эмоции.
1) Так вот я хотел добавить - что сама по себе речь в этих аспектах - она вполне тренируема, и ей можно обучиться. Другой вопрос - есть ли на это желание и возможности. Это очень трудно ожидать, когда мозги с детства не тренированы и не нагружены систематическими знаниями, когда удолбаны наркотой, когда замучены сизифовым трудом по поиску пропитания или ещё по разным причинам не могут развиваться. И очень многие из этих причин коррелируют с низким социальным капиталом и, соответственно, с низким социальным статусом чела и его родителей (или тех, кто их заменял).
Но при этом нет ничего невозможно в том, чтоб выбраться из ямы неумения говорить и писать. Собственно - мой жж пример того, как это возможно. В начале его заведения - мне нечего было писать, т.к. особо мыслей своих не было. Бывали эмоции, которые выразить внятно не мог, потому выражал как получится. И чужой контент, к которому я додумался хотя бы по-чуть-чуть добавлять своего мнения. А сейчас, по некоторым темам, чужой контент для меня лишь повод, чтоб написать собственные мысли - они появились, как и появилось умение их записывать. В результате долгих тренировок.
[Spoiler (click to open)]
---
Если что, у Светланы Бурлак есть диссер, книга и лекции на ютубе, где она продвигает идею возникновения языка "как комментария" к происходящему. По крайней мере эта идея мне видится работающей лично на мне - я свои навыки выражения своих мыслей прокачивал через свои комментарии к чужому контенту. И после ознакомления с идеей Бурлак - делать это стал более осознанно и целенаправленно.
---
Хотя до того у меня был очень отрицательный опыт любого выражения собственных мыслей - из-за чего мне стали интересовать невербальные способы передачи инфы (*) и пути сокрытия своих мыслей до научения их выражать. А очень трудно научиться делать что-то, если нет практики, нет тренировки - нет мыслей, нет желания их выражать - не будет и навыка их выражения. Так что сначала я обеспечил решения проблем, про которые узнал из отрицательного опыта выражения того, что думаю - решение через анонимность и обезличивание. Потом нашёл темы, которые мне были интересны и по которым у меня было желание что-то сказать. А там и натренировался эти мысли рождать (метки "интуиция", "инсайт" - с попыткой формализованного описания, что происходит при появлении мыслей) и аргументировать (это уже темы советской истории и источников, философия с Маргиналом и Ежи Сарматом, научный метод и научпоперы).
По=хорошему, это всё желательно уметь и пользоваться этим уже по выходу из вуза. Но с этим бывают проблемы. И не только из-за собственной глупости. Но с этим можно справиться.
[Spoiler (click to open)]
2) Ещё добавлю. Наблюдение за тем, как я оперирую с информацией. В продолжение к посту:
===
https://man-with-dogs.livejournal.com/2976153.html
2021-09-15 08:35 - географический кретинизм
===
Сначала я методом тыка пробую, тыкаюсь куда попало, набираю личный опыт о проблематике темы (например, обсматриваю окрестности, идя куда попало и замечая ориентиры или запоминая образы мест), а потом, когда оттопчусь на теме - могу всем этим массивом инфы оперировать в памяти.
К примеру, сейчас обрабатываю одну базу. И в какой-то деть не выспался (когда потратил время на написание постов в жж - тот, на который ссылка в начале этого поста) + меня регулярно отвлекали, переключали внимание, из-за чего мне приходилось бросать всё на недоделанной операции и потом начинать уже не помня, что и как я делал до этого. Результат - вторая половина дня ушла на вычищение ошибок, которые из-за этого образовались. Из-за того, что мне в память не отложилось, что я делал и потому я только на проверке ошибок заметил, что половину инфы забыл вставить - меня как раз отвлекли несколько раз подряд, чтоб я об этом забыл.
И у меня есть воспоминания, когда я не понимал, как работают базы, когда мог удержать в памяти 1-2 операции и как долго мне приходилось со всем этим разбираться (~ хаотическое блуждание в незнакомом месте).
А почему я вообще это заметил сейчас - потому что вычищал ошибки после общения со спецом, которые эти данные принимал. И я заметил, что не могу объяснить то, что мне кажется простым - с моим знанием происхождения данных в базе (многое я сам туда добавил - ключевые поля). Получалось так, что мне проще и быстрее сделать, чем объяснить, как это можно сделать другому.
И тут как раз мне и пришла идея этого поста - что мне "проще сделать, чем сказать", чего давно не было. Но по итогам оказалось, что мне было непросто сказать, ибо говорил я по идеальному результату, который от меня должен был получиться, а результат был очень сильно не идеальным - с кучей огрехов и массой недостающей или испорченной инфы. Потому чел на той стороне провода ничего не мог понять и даже не собирался это делать. Он воевал с чужим программным модулем, который отказывался принимать этот результат. И выходит, что даже, если бы чел понял, что я ему говорю - это бы не решило его проблем, ибо источником этих проблем был я, кто дал ему некачественные данные, и лишь когда стал делать сам то, что предлагал ему - я смог эту проблему заметить.
3) И тут подобрался к теме постов "игра в испорченный телефон". Что нужен интерактив, иногда очень плотный, чтоб разобраться с обоюдными проблемами. А без интерактива - будет "испорченный телефон" и выяснение отношений. К примеру, одна сторона говорит своё желание, но не желает при этом включать канал, по которому ответы на такие желания она сможет получить. А по другим каналам получит некий информационный шум - ответы на другие темы - не про желания. И связано это может с тем, что некоторые моменты лучше обсуждать в личке, а не публично. К примеру, мой опыт говорит, что это именно так.
[Spoiler (click to open)]
Всякие добавки.
а) Про важность лички (непубличных, частных, защищённых каналов) для некоторых вопросов:
- Важна системность обсуждения таких вопросов под замком. Вполне может быть, что ничего не случится, если тот или иной разговор окажется на случайной публике. Один раз не случится, другой, а на 4й или 10й тебя за такие разговоры выпилят. Может быть даже физически.
При размытии границ проблемой станет что и когда говорить, а что нет. А когда есть простое и ясное правило - что такие-то вопросы не выносятся на публику - их проще соблюдать. Если выйдет косяк - то он не на тех, кто исполнял простые правила, а в том, что правила что-то не учли, и правила дополняются.
- Важно то, что личка подразумевает более быстрый контакт, более интенсивный интерактив с более широкими возможностями в плане тем и вопросов. Отсутствие посторонней целевой аудитории, на которую могут быть рассчитаны публичные слова - т.е. меньше шума.
б) Про семантику - наполнение "слов" смыслом (любой единицы информационного взаимодействия, даже невербального). Тут опять про статистику. Чем больше некое "слово" встречается в неком контексте с неким смыслом - тем больше этот смысл и становится значением, семантикой этого "слова". При том, что в другом контексте смысл может быть совершенно другой вплоть до прямо противоположного - тоже по статистике.
А редкие отклонения - которые тоже бывают - они так и остаются мало понятными, ибо статистики такого использования мало и она распылена по редким взаимодействиям разных случайных взаимодействующих - некому это обобщить в пусть и редкое, но понимаемое значение. И именно это становится проблемой для того, чтоб из невербалки сделать "язык". Не из жестов, из которых язык как раз получается легко. А именно из невербалки - из слабоформализуемых сигналов, зачастую аналоговых, а не дискретных.
Это ответ на мои попытки попробовать научиться молча "говорить" как Мюнхгаузен-Янковский с женой в конце фильма "Тот самый Мюнхгаузен". Не получится. Потому что у невербальных сигналов нет такой статистики использования, чтоб её хватало на богатый словарный запас и сложные языковые конструкции.
в) Опять же - интенсивный интерактив (например, в "личке") позволяет набирать статистику использования "слов" (любых единиц инфовзаимодействия), чтоб на основе этой статистики появлялось взаимопонимание, которое может оказаться недоступным тем, кто в этом интерактиве не участвует.
Есть интересный пример того, как может выглядеть язык после такого интенсивного языкового творчества. Это - рифмованный кокни-слэнг, когда некое слово подменялось рифмованной с ним фразой, а потом её сокращением уже без рифмы:
===
http://sherwoodschool.ru/lessons1/sovremennyj_anglijskij_yazyk/rifmovannyj_sleng_kokni/
Рифмованный сленг Кокни
===
Все эти подмены были достаточно частотными, и сама идея таких подмен у кокни была продуктивной - так что это стало их языковой нормой. А вне среды кокни - даже зная о такой возможности - никогда не подумаешь, что это кто-то применит в разговоре с тобой вне контекста кокни.
И когда кто-то что-то делает - далеко не всегда действие возможно понять с первого раза. По крайней мере мне это трудно. Ежи Сармат любит в таких случаях говорить, что он не читает чужих чувств. Я так не говорю, но точно могу сказать, что мне, чтоб понять, нужна статистика - на которой мозги смогут обобщить повторяемое событие в повторяемом контексте и связать их друг с другом. А в первый раз - я точно ничего не пойму, или пойму как-то "неправильно".
Сразу замечаю, что для того, чтоб так обрабатывать статистику - сливать повторы событий в смысловой образ - нужно "настроение" и "чувствительность" именно к этому, ожидание того, что может быть что-то потребуется "читать между строк". И я точно помню себя и в состоянии, когда "ничего не понимал" и "был туп и нечувствителен" к восприятию чего-то вне прямого смысла.
Работа с прямым и прочими смыслами - об этом уже кратко писал в теме про технарей и гуманитариев:
===
https://man-with-dogs.livejournal.com/2977714.html
2021-09-24 23:36 - сказанул
===
в) Как не скатиться с обобщениях "прочих" смыслов в бред?
Например, в такой - с 3:20:00 (питерский эзотерик, который учит тамошних юных марксистов уму):
https://www.youtube.com/watch?v=BH4JO8twHEw&t=11998
3:19:58 / 5:42:39
Стрим Ежи Сармата
Ежи Сармат, Прямой эфир состоялся 28 сент. 2021 - 21 тыс. подписчиков
Лично я пользуюсь тем, что стараюсь допускать к обобщениям только то, что проверил на наличие пруфов или хотя бы то, о чём помню источник. Потому как при попытке написать мысль-обобщение - приходится искать эти пруфы, и часто бывает, что не нахожу или нахожу что-то совсем другое. И такая проверка тоже важна - т.е. для меня жж - это фильтр для отсева совсем уж завиральных и бредовых мыслей, потому как приходится мысли эти сначала записать так, чтоб их поняли другие люди, а потом привести аргументацию и пруфы, в процессе поиска которых происходит и проверка самой мысли. Когда я спорил с любителями советчины, они кидали мне критику (пусть даже собственные выдумки или искажённую инфу из реальных источников). Важно не то, что и как они мне писали, а что и как я после этого делал - я проверял и свои утверждения и источники, и тоже самое у критиков. Т.е. мои мысли так или иначе связаны с реальностью и мне важно, чтоб эта связь меняла мои мысли к более качественному и адекватному отражению реальности.
А чел на видео, которое разбирает Сармат - ему всё равно, что и откуда он взял, какие пруфы у его утверждений. Он несёт "откровения". И учит этой манере голословного вранья питерских марксистов.