разминаем мозги детерминизмом
Опять про детерминизм и свободу воли.
https://www.youtube.com/watch?v=v5gU94Oarn4
12:06
Маргинал поясняет за детерминизм и свободу воли
Паучительные истории, 8 июн. 2021 - 36,1 тыс. подписчиков
Запись стрима: https://youtu.be/JOFxOEhET6s (27.5.2021)
1) Тема у Маргинала и Ежи Сармата изъезженная, но не помешает ещё раз проверить собственный способности воспринимать на слух философский текст. Хотя бы на самых простых темах - по которым уже много раз проходился.
В общем, ниже много занудства.
[Spoiler (click to open)]
2) Собственно, у Маргинала спросили - как детерминизм (Д) может не противоречить свободе воли (СВ). Так сказать, спросили подсказку, чтоб спорить с Сарматом, который троллит публику тем, что "свободы воли нет, а есть детерминизм" - сводит любую свободу воли к "метафизической", после чего говорит, что её не существует, т.к. она отрицает причинно-следственные связи (ПСС)
3) 0:20 Сразу отметается СВ "метафизическая" - как отрицание ПСС.
Берётся лишь та СВ (то определение СВ), которая не противоречит ПСС. Тогда каузальный детерминизм (КД) никак не может противоречить такой СВ.
4) Как это происходит в случае с субъектом, который принимает решение - в МОДЕЛИ-1 со строгим КД:
- никакого субъекта не существует, а существует лишь движущаяся материя с непрерывными цепочками ПСС. В такой модели нечему приписать СВ, т.к. не выделяется субъект. И всё предопределяется* цепочками ПСС.
* - [Spoiler (click to open)]Вот это слово "предопределение" - я не очень одобряю в разговоре про свободу воли и детерминизм. Потому как именно в мере предопределения будущего прошлым или настоящим и кроется одна из уловок Сармата. Мало кто из спорщиков задумывается, что "предопределять" можно не 1 единственное состояние в будущем, а целый набор состояний при одном и том же состоянии в настоящий момент. Сармат же сводит "предопределение" лишь к единственному будущему из текущего настоящего. Но это даже по текущим законам физики невозможно. По второму закону термодинамики - информация (порядок) переходит в хаос (теплоту) (в замкнутой системе энтропия не уменьшается). Единственное будущее для текущего настоящего возможно лишь при сохранении энтропии на постоянном уровне - при сохранении информации. Но такие процессы очень редки в макромире - из-за динамического хаоса, который наступает уже в системе из 3 тел. И субъекты - это принципиально неравновесные и незамкнутые системы из очень большого числа элементов - они получают энергию извне, удерживают с её помощью себя от распада на биомассу. Т.е. сохраняют хотя бы часть себя с более-менее постоянной энтропией за счёт подвода материи, энергии и информации и отвода лишней материи и энтропии. Из-за этой сложности внутреннего строения субъектов у них появляется возможность при одном и том же состоянии в настоящем совершать целый диапазон разных действий и движений без резкого увеличения собственной энтропии (т.е. без смерти, а то и без существенных потерь). А это уже и есть залог свободы воли таких субъектов.
5) На другом уровне рассмотрения, в МОДЕЛИ-2 - где уже есть субъекты - куски этой самой движущейся материи:
- значительная часть причин приводящая субъекты к принятию решения находятся внутри самих субъектов, и эти причины можно назвать той самой "волей" субъектов, свободу которой мы ищем. Нарушаются ли тут цепочки ПСС из МОДЕЛИ-1? Нет. Просто часть из них "перепричиняются" внутри субъекта и становятся его "волей". Чем дольше в системе зависают цепи ПСС, тем она может быть более субъектной. Вирус - это простая программа, бактерия - небольшой биоробот, а чем ближе к человеку - тем больше внутри биосистемы слоёв, уровней абстракции #, которые живут по своим законам, и тем дальше они отдаляются в причинности от внешних факторов.
Например, красный свет светофора попадает в глаз субъекта и вызывает там возбуждение рецепторов, и дальше уже происходят внутренние процессы в субъекте, которые приводят к какому-то решению субъекта по продолжению движения или остановке. Всё, что было внутри субъекта - уже не внешние обстоятельства**, ***.
** - [Spoiler (click to open)]Субъект из прим.(*) на красный свет может остановиться или, оглядеться - будет ли дтп - и если нет - поехать/побежать на красный. Или посчитать, что красный светофор - хорошая замена "русской рулетки" и даже не тормозить на нём. Или есть настолько сильная мотивация, что мотив самосохранения притупляется: бегство от погони, желание довезти кого-то до врача, успеть к каким-то дедлайнам. Может - потому что может появиться мотив, который пересиливает мотив дефолтный, инстинктивный. А так же субъект может пойти/поехать на красный потому - что не в курсе того, что значит красный свет, не видит этот свет красным или вообще не видит.
Когда действие мотивировано - это один вариант - это намерение/интенция, а когда действие случилось из-за отсутствия инфы или её непонимания - это уже просто движение, а не действие. Об этом Маргинал говорит дальше.
*** - [Spoiler (click to open)]Хотя и тут могут быть вопросы, когда внутренние обстоятельства могут оказаться сильнее "воли" субъекта - т.е. когда инстинктивное поведение пересиливает поведение сознательное.
Например, трудно взять и и просто сознательным решением перестать дышать без каких-либо технических ухищрений. Максимум, из того, что мне попадалось про сознательную остановку дыхания без тех средств - это долгими тренировками люди научаются лишь задерживать дыхание.
Есть менее сложное испытание воли - голодание. С ним многие люди справляются уже без технических уловок - одним сознательным решением.
Попадались рассказы, как некто усилием воли останавливал своё сердце.
А мне один раз удалось усилием воли понизить температуру тела до 34С - и вовремя остановиться, чтоб вернуться обратно. Никому не рекомендую такие опыты.
В общем, эти истории про то, что далеко не всё может быть сознательно управляться субъектом. И это признаётся юридически. И это ещё один подвох, которым Ежи Сармат смущает спорщиков о свободе воли. Но этот подвох в том, что Сармат отделяет субъекта от тела и опять приводит к ситуации с метафизической СВ, которая отрицает ПСС, а потому не существует в реальном мире, где ПСС есть.
# - [Spoiler (click to open)]идею "уровней абстракций" я утянул из программирования, где на каждом новом уровне появляется смысл для групп действий из элементов уровня ниже. Даже в программировании эти уровни не выдерживают эти уровни строго, так что перемешивание уровней, я думаю, возможно и в биологии. Но как минимум эта аналогия с программистской идей может объяснить, как из "бессмысленного хаоса" элементов возникает что-то осмысленное.
МОДЕЛЬ-1 (строгий КД) - это нижний уровень для МОДЕЛИ-2 (в которой из части материи выделяют субъектов). И то, и другое - не реальность, а лишь описание реальности, теоретические модели. Проверять которые возможно лишь эмпирически. Самый качественно работающий метод - научный. Но он принципиально вероятностный, а не абсолютно точный. Т.е. с помощью научного метода никак не отличить строгий детерминизм от нестрогого - и то, и другое будет выглядеть как вероятностное приближение с конечной точностью. Но из общих соображений в теоретических моделях (как в *) я считаю, что невозможно 100% точное преопределение будущего для субъекта, а значит невозможен строгий детерминизм в МОДЕЛИ-2, где из материи выделяют субъектов. А в МОДЕЛИ-1 наличие условий для строгого детерминизма в системе равно тому, что в такой системе не может быть не то, что субъекта, но и жизни, и, может быть, даже любой другой самоорганизации. Просто из-за того, что любая самоорганизация материи - это сокращение энтропии в одной части за счёт повышения в другой. А для строгого детерминизма со 100% предопределённость у системы энтропия не должна меняться. Любой поток энергии, материи или энтропии будет приводить к тому, что будущее будет предопределено уже не со 100% вероятностью. И чем сложнее система, тем шире выбор вариантов.
6) 2:00 - Маргинал говорит, чем действие отличается от движения. Тем, что действие появляется только в МОДЕЛИ-2, где есть субъекты, у которых есть воля, которую они проявляют в намерении и движении с таким намерением - которое и будет действием. А движение без намерения - это просто движение. У Марго пример: движение - официант споткнулся (без намерения это сделать), действие - идёт к клиенту (с целью подойти и сделать что-то ещё).
7) (в конце ролика) Другой аспект намеренности действия - принуждение. Действие может быть намеренным, но под принуждением. Или без принуждения. Или с некой степенью принуждения. Да и намерение может быть разной силы и глубины (это я только что предположил, ##).
## - [Spoiler (click to open)]каким образом может достигаться разный уровень намерений. Например, действие по образцу - когда просто повторяешь что-то за кем-то. Например, вроде бывают такие собаки, которые догадались переходить дорогу с пешеходами или даже по светофору. У них нет никакого понимания, что именно они делают (соблюдают ПДД), но всё же смогли научиться это делать. И человек может повторять действия за кем-то, не понимая их смысла. А может узнать смысл и делать уже осмысленно.
8) Принуждение как ограничение добровольности есть и у детерминистов, и сторонников свободы воли, разница в признании намерений важным для оценки добровольности действий.
9) 5:40 - Про эксперимент, в котором якобы выяснили, что решение человек принимает раньше, чем осознаёт его. Отрицатели свободы воли этим примером хотят показать, что "что-то руководит сознанием", что нечто в организме является "причиной" для решения, а значит воля субъектов детерминирована этими причинами. Но это "что-то" - не что-то извне, а часть самого субъекта, и все эти события вроде возбуждения нервов, выделения нейромедиаторов - это часть процесса принятия решения. Такой вот процесс, когда в осознавалку решение попадает после формирования. Т.е. осознание решения - лишь один из видов перевода решения в действие (тут - в осознание). И получается, что если не разбивать искусственно процесс принятия решения на неосознаваемую и осознаваемую части, то и не будет никакого парадокса, что решение принято (неосознанно) до принятия решения (осознанного). Парадокс лишь говорит о том, что изначальная модель была кривая, когда считали, что принятие решения - это только осознанная часть процесса.
10) Ещё Маргинал упоминает компатибилизм и юридическая свобода воли.
[Spoiler (click to open)]
11) А я ещё упомяну свою метку "игра в испорченный телефон", по которой одна из возможных проблем взаимного непонимания - это неправильная оценка намерений и намеренности действий, выдумывание таких, каких не было. Особенно, когда уже был случай, когда похожие намерение и намеренность были основания считать реальными. Или когда реальные намерения и намеренность не признаются реальными, т.к. опыт другой - не совпадающий с опытом другой стороны.
12) Собственно, я для того это всё и пишу, чтоб зафиксировать и упорядочить собственные мысли. Не всё в этом посте я считаю хорошо прописанным. А это значит, что при случае напишу ещё, когда подвернётся ещё что-то, чтоб обсудить ту же тему - с другой стороны.
И да - не считаю чтение книг какой-то крутой заменой собственным мыслям. Те же Маргинал с Ежи Сарматом обчитались книг по философии, и в частности про детерминизм и свободу воли. Но на мой взгляд либо какие-то интересующие меня темы прошли мимо них, либо они считают, что для их аудитории это слишком сложно. В частности про связь этой темы с научным методом. Так что пока я с помощью М и ЕС (и других источников) собираю свои мысли в систему. А потом смогу читать уже зная, что хочу узнать, прочитанное уже будет ложиться в систему, а не заменять мне мозги. Тем более, что тема не такая уж и сложная, чтоб в ней не суметь разобраться самостоятельно.
https://www.youtube.com/watch?v=v5gU94Oarn4
12:06
Маргинал поясняет за детерминизм и свободу воли
Паучительные истории, 8 июн. 2021 - 36,1 тыс. подписчиков
Запись стрима: https://youtu.be/JOFxOEhET6s (27.5.2021)
1) Тема у Маргинала и Ежи Сармата изъезженная, но не помешает ещё раз проверить собственный способности воспринимать на слух философский текст. Хотя бы на самых простых темах - по которым уже много раз проходился.
В общем, ниже много занудства.
[Spoiler (click to open)]
2) Собственно, у Маргинала спросили - как детерминизм (Д) может не противоречить свободе воли (СВ). Так сказать, спросили подсказку, чтоб спорить с Сарматом, который троллит публику тем, что "свободы воли нет, а есть детерминизм" - сводит любую свободу воли к "метафизической", после чего говорит, что её не существует, т.к. она отрицает причинно-следственные связи (ПСС)
3) 0:20 Сразу отметается СВ "метафизическая" - как отрицание ПСС.
Берётся лишь та СВ (то определение СВ), которая не противоречит ПСС. Тогда каузальный детерминизм (КД) никак не может противоречить такой СВ.
4) Как это происходит в случае с субъектом, который принимает решение - в МОДЕЛИ-1 со строгим КД:
- никакого субъекта не существует, а существует лишь движущаяся материя с непрерывными цепочками ПСС. В такой модели нечему приписать СВ, т.к. не выделяется субъект. И всё предопределяется* цепочками ПСС.
* - [Spoiler (click to open)]Вот это слово "предопределение" - я не очень одобряю в разговоре про свободу воли и детерминизм. Потому как именно в мере предопределения будущего прошлым или настоящим и кроется одна из уловок Сармата. Мало кто из спорщиков задумывается, что "предопределять" можно не 1 единственное состояние в будущем, а целый набор состояний при одном и том же состоянии в настоящий момент. Сармат же сводит "предопределение" лишь к единственному будущему из текущего настоящего. Но это даже по текущим законам физики невозможно. По второму закону термодинамики - информация (порядок) переходит в хаос (теплоту) (в замкнутой системе энтропия не уменьшается). Единственное будущее для текущего настоящего возможно лишь при сохранении энтропии на постоянном уровне - при сохранении информации. Но такие процессы очень редки в макромире - из-за динамического хаоса, который наступает уже в системе из 3 тел. И субъекты - это принципиально неравновесные и незамкнутые системы из очень большого числа элементов - они получают энергию извне, удерживают с её помощью себя от распада на биомассу. Т.е. сохраняют хотя бы часть себя с более-менее постоянной энтропией за счёт подвода материи, энергии и информации и отвода лишней материи и энтропии. Из-за этой сложности внутреннего строения субъектов у них появляется возможность при одном и том же состоянии в настоящем совершать целый диапазон разных действий и движений без резкого увеличения собственной энтропии (т.е. без смерти, а то и без существенных потерь). А это уже и есть залог свободы воли таких субъектов.
5) На другом уровне рассмотрения, в МОДЕЛИ-2 - где уже есть субъекты - куски этой самой движущейся материи:
- значительная часть причин приводящая субъекты к принятию решения находятся внутри самих субъектов, и эти причины можно назвать той самой "волей" субъектов, свободу которой мы ищем. Нарушаются ли тут цепочки ПСС из МОДЕЛИ-1? Нет. Просто часть из них "перепричиняются" внутри субъекта и становятся его "волей". Чем дольше в системе зависают цепи ПСС, тем она может быть более субъектной. Вирус - это простая программа, бактерия - небольшой биоробот, а чем ближе к человеку - тем больше внутри биосистемы слоёв, уровней абстракции #, которые живут по своим законам, и тем дальше они отдаляются в причинности от внешних факторов.
Например, красный свет светофора попадает в глаз субъекта и вызывает там возбуждение рецепторов, и дальше уже происходят внутренние процессы в субъекте, которые приводят к какому-то решению субъекта по продолжению движения или остановке. Всё, что было внутри субъекта - уже не внешние обстоятельства**, ***.
** - [Spoiler (click to open)]Субъект из прим.(*) на красный свет может остановиться или, оглядеться - будет ли дтп - и если нет - поехать/побежать на красный. Или посчитать, что красный светофор - хорошая замена "русской рулетки" и даже не тормозить на нём. Или есть настолько сильная мотивация, что мотив самосохранения притупляется: бегство от погони, желание довезти кого-то до врача, успеть к каким-то дедлайнам. Может - потому что может появиться мотив, который пересиливает мотив дефолтный, инстинктивный. А так же субъект может пойти/поехать на красный потому - что не в курсе того, что значит красный свет, не видит этот свет красным или вообще не видит.
Когда действие мотивировано - это один вариант - это намерение/интенция, а когда действие случилось из-за отсутствия инфы или её непонимания - это уже просто движение, а не действие. Об этом Маргинал говорит дальше.
*** - [Spoiler (click to open)]Хотя и тут могут быть вопросы, когда внутренние обстоятельства могут оказаться сильнее "воли" субъекта - т.е. когда инстинктивное поведение пересиливает поведение сознательное.
Например, трудно взять и и просто сознательным решением перестать дышать без каких-либо технических ухищрений. Максимум, из того, что мне попадалось про сознательную остановку дыхания без тех средств - это долгими тренировками люди научаются лишь задерживать дыхание.
Есть менее сложное испытание воли - голодание. С ним многие люди справляются уже без технических уловок - одним сознательным решением.
Попадались рассказы, как некто усилием воли останавливал своё сердце.
А мне один раз удалось усилием воли понизить температуру тела до 34С - и вовремя остановиться, чтоб вернуться обратно. Никому не рекомендую такие опыты.
В общем, эти истории про то, что далеко не всё может быть сознательно управляться субъектом. И это признаётся юридически. И это ещё один подвох, которым Ежи Сармат смущает спорщиков о свободе воли. Но этот подвох в том, что Сармат отделяет субъекта от тела и опять приводит к ситуации с метафизической СВ, которая отрицает ПСС, а потому не существует в реальном мире, где ПСС есть.
# - [Spoiler (click to open)]идею "уровней абстракций" я утянул из программирования, где на каждом новом уровне появляется смысл для групп действий из элементов уровня ниже. Даже в программировании эти уровни не выдерживают эти уровни строго, так что перемешивание уровней, я думаю, возможно и в биологии. Но как минимум эта аналогия с программистской идей может объяснить, как из "бессмысленного хаоса" элементов возникает что-то осмысленное.
МОДЕЛЬ-1 (строгий КД) - это нижний уровень для МОДЕЛИ-2 (в которой из части материи выделяют субъектов). И то, и другое - не реальность, а лишь описание реальности, теоретические модели. Проверять которые возможно лишь эмпирически. Самый качественно работающий метод - научный. Но он принципиально вероятностный, а не абсолютно точный. Т.е. с помощью научного метода никак не отличить строгий детерминизм от нестрогого - и то, и другое будет выглядеть как вероятностное приближение с конечной точностью. Но из общих соображений в теоретических моделях (как в *) я считаю, что невозможно 100% точное преопределение будущего для субъекта, а значит невозможен строгий детерминизм в МОДЕЛИ-2, где из материи выделяют субъектов. А в МОДЕЛИ-1 наличие условий для строгого детерминизма в системе равно тому, что в такой системе не может быть не то, что субъекта, но и жизни, и, может быть, даже любой другой самоорганизации. Просто из-за того, что любая самоорганизация материи - это сокращение энтропии в одной части за счёт повышения в другой. А для строгого детерминизма со 100% предопределённость у системы энтропия не должна меняться. Любой поток энергии, материи или энтропии будет приводить к тому, что будущее будет предопределено уже не со 100% вероятностью. И чем сложнее система, тем шире выбор вариантов.
6) 2:00 - Маргинал говорит, чем действие отличается от движения. Тем, что действие появляется только в МОДЕЛИ-2, где есть субъекты, у которых есть воля, которую они проявляют в намерении и движении с таким намерением - которое и будет действием. А движение без намерения - это просто движение. У Марго пример: движение - официант споткнулся (без намерения это сделать), действие - идёт к клиенту (с целью подойти и сделать что-то ещё).
7) (в конце ролика) Другой аспект намеренности действия - принуждение. Действие может быть намеренным, но под принуждением. Или без принуждения. Или с некой степенью принуждения. Да и намерение может быть разной силы и глубины (это я только что предположил, ##).
## - [Spoiler (click to open)]каким образом может достигаться разный уровень намерений. Например, действие по образцу - когда просто повторяешь что-то за кем-то. Например, вроде бывают такие собаки, которые догадались переходить дорогу с пешеходами или даже по светофору. У них нет никакого понимания, что именно они делают (соблюдают ПДД), но всё же смогли научиться это делать. И человек может повторять действия за кем-то, не понимая их смысла. А может узнать смысл и делать уже осмысленно.
8) Принуждение как ограничение добровольности есть и у детерминистов, и сторонников свободы воли, разница в признании намерений важным для оценки добровольности действий.
9) 5:40 - Про эксперимент, в котором якобы выяснили, что решение человек принимает раньше, чем осознаёт его. Отрицатели свободы воли этим примером хотят показать, что "что-то руководит сознанием", что нечто в организме является "причиной" для решения, а значит воля субъектов детерминирована этими причинами. Но это "что-то" - не что-то извне, а часть самого субъекта, и все эти события вроде возбуждения нервов, выделения нейромедиаторов - это часть процесса принятия решения. Такой вот процесс, когда в осознавалку решение попадает после формирования. Т.е. осознание решения - лишь один из видов перевода решения в действие (тут - в осознание). И получается, что если не разбивать искусственно процесс принятия решения на неосознаваемую и осознаваемую части, то и не будет никакого парадокса, что решение принято (неосознанно) до принятия решения (осознанного). Парадокс лишь говорит о том, что изначальная модель была кривая, когда считали, что принятие решения - это только осознанная часть процесса.
10) Ещё Маргинал упоминает компатибилизм и юридическая свобода воли.
[Spoiler (click to open)]
11) А я ещё упомяну свою метку "игра в испорченный телефон", по которой одна из возможных проблем взаимного непонимания - это неправильная оценка намерений и намеренности действий, выдумывание таких, каких не было. Особенно, когда уже был случай, когда похожие намерение и намеренность были основания считать реальными. Или когда реальные намерения и намеренность не признаются реальными, т.к. опыт другой - не совпадающий с опытом другой стороны.
12) Собственно, я для того это всё и пишу, чтоб зафиксировать и упорядочить собственные мысли. Не всё в этом посте я считаю хорошо прописанным. А это значит, что при случае напишу ещё, когда подвернётся ещё что-то, чтоб обсудить ту же тему - с другой стороны.
И да - не считаю чтение книг какой-то крутой заменой собственным мыслям. Те же Маргинал с Ежи Сарматом обчитались книг по философии, и в частности про детерминизм и свободу воли. Но на мой взгляд либо какие-то интересующие меня темы прошли мимо них, либо они считают, что для их аудитории это слишком сложно. В частности про связь этой темы с научным методом. Так что пока я с помощью М и ЕС (и других источников) собираю свои мысли в систему. А потом смогу читать уже зная, что хочу узнать, прочитанное уже будет ложиться в систему, а не заменять мне мозги. Тем более, что тема не такая уж и сложная, чтоб в ней не суметь разобраться самостоятельно.