Свидетелям Совка: 31 апреля советской учётной системы
Крылов написал литературу о том, как он в ~1996 писал классификатор по РЕАЛЬНЫМ адресам - т.е. вплоть до "на деревню дедушке":
http://krylov.livejournal.com/3450110.html
В комменты набежал Свидетель Совка, который Свидетельствовал о строгом советском учёте, по которому без документов здания-строения быть не можёт, а значит без правильного адреса:
===
http://krylov.livejournal.com/3450110.html?thread=193484030#t193484030
stepnoygitel, 2015-07-15 03:09 pm (UTC)
Советскую власть во многом можно упрекать, и это не в отсутствии точности адресов. Система учёта была идеальна. Но не для всех.
Если вкратце, вы пытались наложить городскую архитектуру на ведомственную.
[Spoiler (click to open)]
golosptic, 2015-07-16 01:36 am (UTC)
Система учёта была идеальна. Но не для всех.
Да-да. Именно поэтому Лужкову понадобилось проводить в начале 1990ых инвентаризацию.московской недвижимости. Примерно в тот момент, когда обнаружилось, что в идеальной учётной системе тупо отсутствует информация о большом количестве домов.
stepnoygitel, 2015-07-16 12:21 pm (UTC)
Ну так Лужкову надо было делать свою систему. А в городе что до Лужкова были неотапливаемые дома?
golosptic, 2015-07-16 01:59 pm (UTC)
Ну так Лужкову надо было делать свою систему
Если бы была работающая идеальная, он бы ей и воспользовался.
Но выяснилось, что её нет.
А в городе что до Лужкова были неотапливаемые дома?
Кстати, таки были.
Кроме того, были дома не подключенные к электричеству, дома без нормальных адресов и дома без единого правоустанавливающего документа на тему кому этот дом принадлежит или у кого находится в пользовании.
stepnoygitel, 2015-07-16 02:01 pm (UTC)
Слабо представляю себе московский многоквартирник без отопления. Хоть угольного или дровяного.
По поводу правоустанавливающих документов. Все эти дома, про которые вы говорите относились либо к сельсоветам, либо к предприятиям различного уровня. Но бесхозных домов не было, в принципе.
Edited at 2015-07-16 02:04 pm (UTC)
golosptic, 2015-07-16 02:16 pm (UTC)
Слабо представляю себе московский многоквартирник без отопления.
В Москве на момент кончины советской власти кое где продолжали стоять деревянные бараки и сооружения, переделанные из вагончиков-бытовок.
Кроме того были сооружения со статусом дач, у которых не было отопления. А по факту там стояли например электрические отопители бытовые.
По поводу правоустанавливающих документов. Все эти дома, про которые вы говорите относились либо к сельсоветам, либо к предприятиям различного уровня. Но бесхозных домов не было, в принципе.
Вы довольно слабо знакомы с предметом, о чём рассуждаете.
Разумеется, были. Сидит в таком доме советская контора и работает десятки лет. А потом когда при наступлении капитализьму начинают выяснять на каком основании она там сидит и нельзя ли её оттуда выкинуть - обнаруживается, например, что документа нет. И вообще нет документа, который давал бы основания для пользования домом. Инвентаризация как раз и была затеяна после того, как произошёл с десяток разборок по таким вопросам.
Или, например, по городу стояли голубятни. Кое где в них и люди жили. А на каком основании оно построено было? Да бывало что и не на каком.
Так что Ваше заявление про идеальную систему учёта не для всех следует отнести по разряду романтики.
stepnoygitel, 2015-07-16 02:23 pm (UTC)
Люди жили в бараках и конторы были в освещённых и отапливаемых помещениях.Из бараков их призывали, а в конторы люди ходили на работу. Я не видел ни одного помещения на которое в советское время не было вообще никаких документов. Всегда было. Надо с архивами уметь работать. А сейчас полно домов, в том числе многоквартирных, построенных в чистом поле.
Edited at 2015-07-16 02:24 pm (UTC)
golosptic, 2015-07-16 02:34 pm (UTC)
Я не видел ни одного помещения на которое в советское время не было вообще никаких документов. Всегда было. Надо с архивами уметь работать.
Не знаю как спорить с логикой "я не видел, значит не было".
И нужно ли с ней спорить...
А сейчас полно домов, в том числе многоквартирных, построенных в чистом поле.
И сейчас, и тогда, и всегда...
=================
Апологеты Счастливой Жизни, Строгого Учёта и прочих ностальгических ништяков из Славного Советского Прошлого забывают или не знают изначально, что для того, чтоб что-то сделать качественно, нужны квалифицированные специалисты числом поболее. Свидетелям Совка кажется, что советская система образования была идеальной, что она выпускала грамотных специалистов всех нужных видов специальностей должного количества и качества. Мол, поэтому само собой разумеется, что в Славном Совке не может быть никакого раздолбайства в таком простом деле, как Учёт Социалистической Собственности и Социалистических Граждан.
Можно долго рассказывать на примерах о том, что была массовая нехватка специалистов, а потому много рабочих мест, для которых требовалось высшее образование, занимали люди со средним. Например, моя бабушка именно так работала до пенсии в 1980х.
То, что Крылов пишет в своём рассказе - это попытка на пальцах объяснить сложности построения классификатора реальных адресов. И это пишет тот, у кого высшее мат.образование в одном из ведущих советских вузов - МИФИ. Т.е. он понимает, какие могут быть сложности, какими способами их можно решать, но даже он не предполагает, как всё запущено.
А теперь попробуйте объяснить, кто и как мог разработать советскую систему БУМАЖНОГО учёта, чтоб при этом она не была запутанной, противоречивой, содержащей массу ошибок, не имела как дублирования, так и изъянов?
Для этого надо было:
- иметь подкованность в математике вроде как у Крылова,
- иметь полное представление о том, что творится (у Крылова классификация ёкнула уже на 2 объекте)
- и не просто иметь представление, а ещё держать руку на пульсе - отслеживать новое (в бумажную эру?)
Это дало бы возможность придумать некую тотальную систему классификации.
Но её мало придумать, её надо внедрить. При том, что не было квалифицированных спецов для такого внедрения, и не было столько квалифицированных исполнителей, которым это можно было хотя бы объяснить.
Это сейчас - при довольно мощных компах - внедрение систем учёта для больших предприятий вызывает определённую головную боль и проблемы, и не всегда достигает нужных результатов.
А в Славном Советском Прошлом полуграмотные исполнители и руководители могли такого наворотить, что...
Да вот хотя бы 31 апреля придумать и добросовестно переносить его из документа в документ:
===
https://www.1tv.ru/news/social/41753
01 мая 2003, Четверг, 22:41
Пенсионерка из Липецкой области Мария Гусева впервые в жизни отмечает свой день рождения
72 года по документам датой ее появления на свет было несуществующее 31 апреля. И эту ошибку паспортисты заметили только сейчас.
У бабушки Маши в самом начале ее жизни случился курьез, из-за которого, по ее убеждению, многое в жизни пошло наперекосяк. Когда в 1931 году сельсоветский писарь оформлял свидетельство о ее рождении, то ли после несвежей самогонки, то ли корова за окном некстати под руку промычала, но запись получилась - не вырубить топором: родилась в селе Доброе Липецкой области 31 апреля.
Ну, раз ошиблись - ладно, с кем не бывает! Но вот ведь какая штука: это злосчастное 31 апреля 72 года кочевало из паспорта в паспорт при каждой смене документов, включая нынешнюю. И только бдительный капитан милиции Людмила Варакина, начальник Добровского паспортного стола углядела это безобразие и в день Первомая восстановила в паспорте Марии Михайловны Гусевой торжество справедливости.
===
Или годами не замечать банду нескольких сот преступников замаскировавшихся под... ВОЕННУЮ ЧАСТЬ. Казалось бы - Советский Учёт Советских Организаций должен быть строгим и сразу всё вскрыться? Но на самом деле учёт был дырявым, никаких реестров особо не велось и жулики с убийцами легко могли дурить государство годами. Они просто ПОКУПАЛИ лояльность нужных начальников взятками (коррупции в СССР не было!)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Павленко,_Николай_Максимович
===
Кстати. Сейчас путинская Вертикаль впала в раж укрепления и массу полномочий передали от муниципалитетов в регионы. А в регионах уже некому этим всем заниматься. И теперь там творится АД.
С муниципалитетов требуют какие-то отчёты, по одному виду которых понятно, что те, кто их составляли, с трудом понимают, что они хотят получить. На местах людям приходится гадать, что же там имеют в виду. Причём это гадание происходит с разными результатами в разных местах. Попытки разъяснить непонятное по телефону натыкаются зачастую на ответы типа "разбирайтесь сами".
Полное ощущение, что там набрали на новый вид работ каких-то недавних студентов, которые мало что соображают обо всём и вообще не понимают предметную область (тут и на местах проблемы есть с этим, но хотя бы в руках документы держат и делают, в суды ходят, на места с осмотрами выезжают). И при этом большая текучка. А заодно в этих региональных министерствах расцветает кавказское кумовство с соответствующим ударом по вменяемости руководства - работу спихивают на русских, а сами занимаются личными делами и попилом/воровством бюджетного бабла.
Так вот. Это сейчас есть компьютеры и интернет, которые позволяют хотя бы теоретически организовать более-менее нормальный учёт, местный и региональный. А в бумажную эру с полуграмотными исполнителями нормальный учёт мог быть только очагами: есть спец или какая-то система - есть учёт, нет спеца или системы - учёт ведётся кое-как или вообще не ведётся.
http://krylov.livejournal.com/3450110.html
В комменты набежал Свидетель Совка, который Свидетельствовал о строгом советском учёте, по которому без документов здания-строения быть не можёт, а значит без правильного адреса:
===
http://krylov.livejournal.com/3450110.html?thread=193484030#t193484030
stepnoygitel, 2015-07-15 03:09 pm (UTC)
Советскую власть во многом можно упрекать, и это не в отсутствии точности адресов. Система учёта была идеальна. Но не для всех.
Если вкратце, вы пытались наложить городскую архитектуру на ведомственную.
[Spoiler (click to open)]
golosptic, 2015-07-16 01:36 am (UTC)
Система учёта была идеальна. Но не для всех.
Да-да. Именно поэтому Лужкову понадобилось проводить в начале 1990ых инвентаризацию.московской недвижимости. Примерно в тот момент, когда обнаружилось, что в идеальной учётной системе тупо отсутствует информация о большом количестве домов.
stepnoygitel, 2015-07-16 12:21 pm (UTC)
Ну так Лужкову надо было делать свою систему. А в городе что до Лужкова были неотапливаемые дома?
golosptic, 2015-07-16 01:59 pm (UTC)
Ну так Лужкову надо было делать свою систему
Если бы была работающая идеальная, он бы ей и воспользовался.
Но выяснилось, что её нет.
А в городе что до Лужкова были неотапливаемые дома?
Кстати, таки были.
Кроме того, были дома не подключенные к электричеству, дома без нормальных адресов и дома без единого правоустанавливающего документа на тему кому этот дом принадлежит или у кого находится в пользовании.
stepnoygitel, 2015-07-16 02:01 pm (UTC)
Слабо представляю себе московский многоквартирник без отопления. Хоть угольного или дровяного.
По поводу правоустанавливающих документов. Все эти дома, про которые вы говорите относились либо к сельсоветам, либо к предприятиям различного уровня. Но бесхозных домов не было, в принципе.
Edited at 2015-07-16 02:04 pm (UTC)
golosptic, 2015-07-16 02:16 pm (UTC)
Слабо представляю себе московский многоквартирник без отопления.
В Москве на момент кончины советской власти кое где продолжали стоять деревянные бараки и сооружения, переделанные из вагончиков-бытовок.
Кроме того были сооружения со статусом дач, у которых не было отопления. А по факту там стояли например электрические отопители бытовые.
По поводу правоустанавливающих документов. Все эти дома, про которые вы говорите относились либо к сельсоветам, либо к предприятиям различного уровня. Но бесхозных домов не было, в принципе.
Вы довольно слабо знакомы с предметом, о чём рассуждаете.
Разумеется, были. Сидит в таком доме советская контора и работает десятки лет. А потом когда при наступлении капитализьму начинают выяснять на каком основании она там сидит и нельзя ли её оттуда выкинуть - обнаруживается, например, что документа нет. И вообще нет документа, который давал бы основания для пользования домом. Инвентаризация как раз и была затеяна после того, как произошёл с десяток разборок по таким вопросам.
Или, например, по городу стояли голубятни. Кое где в них и люди жили. А на каком основании оно построено было? Да бывало что и не на каком.
Так что Ваше заявление про идеальную систему учёта не для всех следует отнести по разряду романтики.
stepnoygitel, 2015-07-16 02:23 pm (UTC)
Люди жили в бараках и конторы были в освещённых и отапливаемых помещениях.Из бараков их призывали, а в конторы люди ходили на работу. Я не видел ни одного помещения на которое в советское время не было вообще никаких документов. Всегда было. Надо с архивами уметь работать. А сейчас полно домов, в том числе многоквартирных, построенных в чистом поле.
Edited at 2015-07-16 02:24 pm (UTC)
golosptic, 2015-07-16 02:34 pm (UTC)
Я не видел ни одного помещения на которое в советское время не было вообще никаких документов. Всегда было. Надо с архивами уметь работать.
Не знаю как спорить с логикой "я не видел, значит не было".
И нужно ли с ней спорить...
А сейчас полно домов, в том числе многоквартирных, построенных в чистом поле.
И сейчас, и тогда, и всегда...
=================
Апологеты Счастливой Жизни, Строгого Учёта и прочих ностальгических ништяков из Славного Советского Прошлого забывают или не знают изначально, что для того, чтоб что-то сделать качественно, нужны квалифицированные специалисты числом поболее. Свидетелям Совка кажется, что советская система образования была идеальной, что она выпускала грамотных специалистов всех нужных видов специальностей должного количества и качества. Мол, поэтому само собой разумеется, что в Славном Совке не может быть никакого раздолбайства в таком простом деле, как Учёт Социалистической Собственности и Социалистических Граждан.
Можно долго рассказывать на примерах о том, что была массовая нехватка специалистов, а потому много рабочих мест, для которых требовалось высшее образование, занимали люди со средним. Например, моя бабушка именно так работала до пенсии в 1980х.
То, что Крылов пишет в своём рассказе - это попытка на пальцах объяснить сложности построения классификатора реальных адресов. И это пишет тот, у кого высшее мат.образование в одном из ведущих советских вузов - МИФИ. Т.е. он понимает, какие могут быть сложности, какими способами их можно решать, но даже он не предполагает, как всё запущено.
А теперь попробуйте объяснить, кто и как мог разработать советскую систему БУМАЖНОГО учёта, чтоб при этом она не была запутанной, противоречивой, содержащей массу ошибок, не имела как дублирования, так и изъянов?
Для этого надо было:
- иметь подкованность в математике вроде как у Крылова,
- иметь полное представление о том, что творится (у Крылова классификация ёкнула уже на 2 объекте)
- и не просто иметь представление, а ещё держать руку на пульсе - отслеживать новое (в бумажную эру?)
Это дало бы возможность придумать некую тотальную систему классификации.
Но её мало придумать, её надо внедрить. При том, что не было квалифицированных спецов для такого внедрения, и не было столько квалифицированных исполнителей, которым это можно было хотя бы объяснить.
Это сейчас - при довольно мощных компах - внедрение систем учёта для больших предприятий вызывает определённую головную боль и проблемы, и не всегда достигает нужных результатов.
А в Славном Советском Прошлом полуграмотные исполнители и руководители могли такого наворотить, что...
Да вот хотя бы 31 апреля придумать и добросовестно переносить его из документа в документ:
===
https://www.1tv.ru/news/social/41753
01 мая 2003, Четверг, 22:41
Пенсионерка из Липецкой области Мария Гусева впервые в жизни отмечает свой день рождения
72 года по документам датой ее появления на свет было несуществующее 31 апреля. И эту ошибку паспортисты заметили только сейчас.
У бабушки Маши в самом начале ее жизни случился курьез, из-за которого, по ее убеждению, многое в жизни пошло наперекосяк. Когда в 1931 году сельсоветский писарь оформлял свидетельство о ее рождении, то ли после несвежей самогонки, то ли корова за окном некстати под руку промычала, но запись получилась - не вырубить топором: родилась в селе Доброе Липецкой области 31 апреля.
Ну, раз ошиблись - ладно, с кем не бывает! Но вот ведь какая штука: это злосчастное 31 апреля 72 года кочевало из паспорта в паспорт при каждой смене документов, включая нынешнюю. И только бдительный капитан милиции Людмила Варакина, начальник Добровского паспортного стола углядела это безобразие и в день Первомая восстановила в паспорте Марии Михайловны Гусевой торжество справедливости.
===
Или годами не замечать банду нескольких сот преступников замаскировавшихся под... ВОЕННУЮ ЧАСТЬ. Казалось бы - Советский Учёт Советских Организаций должен быть строгим и сразу всё вскрыться? Но на самом деле учёт был дырявым, никаких реестров особо не велось и жулики с убийцами легко могли дурить государство годами. Они просто ПОКУПАЛИ лояльность нужных начальников взятками (коррупции в СССР не было!)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Павленко,_Николай_Максимович
===
Кстати. Сейчас путинская Вертикаль впала в раж укрепления и массу полномочий передали от муниципалитетов в регионы. А в регионах уже некому этим всем заниматься. И теперь там творится АД.
С муниципалитетов требуют какие-то отчёты, по одному виду которых понятно, что те, кто их составляли, с трудом понимают, что они хотят получить. На местах людям приходится гадать, что же там имеют в виду. Причём это гадание происходит с разными результатами в разных местах. Попытки разъяснить непонятное по телефону натыкаются зачастую на ответы типа "разбирайтесь сами".
Полное ощущение, что там набрали на новый вид работ каких-то недавних студентов, которые мало что соображают обо всём и вообще не понимают предметную область (тут и на местах проблемы есть с этим, но хотя бы в руках документы держат и делают, в суды ходят, на места с осмотрами выезжают). И при этом большая текучка. А заодно в этих региональных министерствах расцветает кавказское кумовство с соответствующим ударом по вменяемости руководства - работу спихивают на русских, а сами занимаются личными делами и попилом/воровством бюджетного бабла.
Так вот. Это сейчас есть компьютеры и интернет, которые позволяют хотя бы теоретически организовать более-менее нормальный учёт, местный и региональный. А в бумажную эру с полуграмотными исполнителями нормальный учёт мог быть только очагами: есть спец или какая-то система - есть учёт, нет спеца или системы - учёт ведётся кое-как или вообще не ведётся.