Жорес Алфёров: «Мы все в России - оптимисты...», Ч.2/2
С лауреатом Нобелевской премии по физике, ректором, основателем Санкт-Петербургского Академического университета - научнообразовательного центра нанотехнологий РАН, академиком РАН беседует заместитель главного редактора газеты «Завтра» Владислав shurigin Шурыгин ©
Начало
В.Ш. Сегодня в самых разных сферах и на самых разных уровнях всё чаще и чаще звучит название страны, которой мы были раньше - СССР. Советский Союз всё чаще берут за образец при планах восстановления той или иной разрушенной за эти два десятилетия сферы: ВПК, космоса, медицины. Чем для вас был Советский Союз? И действительно ли советский опыт актуален ещё и сегодня? Какова для вас формула возрождения России?
Ж.А. Развал Советского Союза - самая большая трагедия ХХ века, это действительно так. При этом можно забыть о политической стороне. Если сегодня разрезать любую страну, например, США, одну из самых мощных экономик мира, на пятнадцать независимых кусков, то эта самая мощная экономика рухнет. И то, что сделали с нами, с централизованной, плановой экономикой, иначе, чем убийством целой цивилизации, назвать нельзя. Когда, скажем, завод шаговых двигателей был один на весь СССР и располагался в Прибалтике. Но после развала СССР новой власти этот завод был совершенно не нужен. Его тут же закрыли и продали. И таких историй была масса. Распадалось не просто политическое пространство. Распадались экономика, промышленность, наука. И в этом распаде выигравших, кроме воров-падальщиков, не было. СССР был единым организмом, и когда у него отрезали, к примеру, руку, то ни сама рука, ни тело, которому она принадлежала, уже не были жизнеспособны. Двадцать лет ушло у России, чтобы просто пережить эту страшную ампутацию и прийти в себя. А большинство других республик так в себя не пришли. Посмотрите, во что превратились республики Средней Азии, в каком состоянии Украина, Прибалтика? Это не жизнь - это существование. Мы только сейчас начинаем понимать, чем был Советский Союз, насколько велика была наша страна, каким огромным запасом прочности обладала.
Возьмём, к примеру, сферу высоких технологий.
У нас был очень сильный военно-промышленный комплекс, была десятка оборонных министерств: Минэлектронпром, Минрадиопром, Минсредмаш, Минобщемаш, Минавиации, Минприбор и другие. Но эта оборонная десятка занималась не только обороной. Шестьдесят процентов высокотехнологичной гражданской продукции делали заводы ВПК. Каждое из этих министерств имело Главное научно-техническое управление, которое определяло научно-техническую политику. Минсредмаш был создан Академией наук. Его создатели - Курчатов, Александров, Зельдович, Арцимович. Родоначальником Института атомной энергии была лаборатория № 2 Академии наук СССР. Я думаю, что ни одно другое промышленное министерство СССР не имело столь плотной связи с Академией наук и наукой, как Минсредмаш. Каждое из этих министерств могло стать транснациональной компанией, если бы реформы проводили профессионалы, а не профаны в компании с ворами. Вместо этого все было умножено на ноль. Я ближе всего был связан с электронной промышленностью с первых лет моей работы в физтехе. Электронная промышленность СССР - это целая империя, три миллиона работников, три тысячи предприятий, четыреста КБ и институтов во всех пятнадцати республиках. Сегодня от всего этого осталось только процентов тридцать прежнего объема, и только на территории России и Белоруссии.
Владимир Владимирович Путин дал прекрасный лозунг: "К 2020 году иметь 25 миллионов рабочих мест в высокотехнологичном секторе экономики". Это задача для страны. Причем не только для бизнеса, но и задача для науки, для образования. И это можно сделать только на собственных научных разработках.
У меня очень прочные связи с Белоруссией, где я родился и вырос, и с Украиной. Много лет я был руководителем совместной российско-украинской программы "Нанофизика и наноэлектроника". Как-то мы обсуждали проблемы с Николаем Яновичем Азаровым, нынешним премьер-министром Украины, и он сказал: "Мы всё время говорим, что нам нужно иметь такой же ВВП на душу населения, как в цивилизованных странах Запада. Сегодня в Швейцарии и Украине - он отличается в десять раз. Даже делая чудеса с донецким углем, металлом и сельским хозяйством, мы поднимем его ну, в полтора, ну, в два раза… Есть только одна дорога, чтобы поднять его радикально - хайтек, развитие науки и высоких технологий". И я это всегда повторяю. Сырьевая экономика помогает нам сегодня выживать и развиваться. Слава Богу, что Россия обладает ресурсами. Но, простите, это ведь тоже область приложения высоких технологий. Если сегодня мы продаем в основном сырую нефть, то и получаем, как за нефть. Часто слышу претензии к Лукашенко, что берет у нас дешевую нефть, а продаёт на Запад бензин и другие нефтепродукты. И что? А кто мешает нам делать то же самое? Отсутствие современных технологий переработки нефти, которые делают наши нефтепродукты неконкурентными. А в белорусских Полоцке и Мозыре были построены самые современные перерабатывающие заводы, и их постоянно модернизируют.
Нам сегодня нужно двигать новые технологии в Роснефть и Газпром! Нужно возрождать экономику высоких технологий. Именно для этих целей и созданы Ростехнология, Роснефть, Роснано, но не всегда это делается наилучшим способом. В свое время при создании Роснано я говорил, что необходимо вкладывать деньги в науку, иначе мы рискуем скоро остаться голыми. На что Чубайс мне отвечал, что он не может делать это - по Уставу Роснано. В таком случае нужно менять Устав. Если не будут вкладываться в науку, то мы просто подчистим то, что было сделано в советское время, а дальше провалимся в пустоту.
Экономика высоких технологий - задача очень непростая. И один из локомотивов ее решения - Российская академия наук. Конечно, в Академии должны быть изменения, но Академия должна это делать сама. Руководство страны, Администрация президента и правительство должны нам помогать. Но для этого нам необходимо что-то менять и у себя. Я не зря сказал: новые технологии для новой экономики России. Мы должны четко понимать, что наши исследования и разработки должны рождать новые технологии, интеллектуально защищенные. Мы должны понимать, что международное сотрудничество ученых - важнейшая вещь и наука интернациональна, но зарубежный бизнес отнюдь не заинтересован в появлении нового российского высокотехнологичного бизнеса.
В.Ш. Вы несколько раз говорили о том, что наука интернациональна по своей природе и что ученые помогают друг другу. Меня всегда удивляло, что в самые глухие годы "холодной войны" между учеными СССР и США существовало постоянное взаимодействие. Но в последнее время стало очень модным, как в спорте считать золотые медали на Олимпиадах, так и в науке считать Нобелевских лауреатов. Обыватели наблюдают за вручением Нобелевской премии как за некоей ярмаркой тщеславия - чьих лауреатов больше? Чем же сегодня является наука? Это место битвы, некая война между научными глыбами национальных школ - американской, российской или немецкой, или все-таки сохраняется понятие единства науки?
Ж.А. Вы правильно отметили. Даже в самые напряжённые годы разгара "холодной войны" личные отношения между советскими и американскими физиками были прекрасными. Мы старались проводить совместные симпозиумы, семинары, встречи. Еще в конце 50-х годов Александром Николаевичем Несмеяновым было подписано соглашение, а затем Мстиславом Всеволодовичем Келдышем было подписано очень хорошее соглашение между Национальной академией наук США и Академией наук СССР. Мы обменивались научными сотрудниками. Например, я по этому соглашению провел полгода в Иллинойском университете. Учёные всегда признавали заслуги друг друга и стремились к научному обмену. Вот одна история, которую я хорошо запомнил. В физике был Нобелевский лауреат, который получал эту премию два раза. Это американский физик-теоретик Джон Бардин. В 1956 году он был удостоен Нобелевской премии за открытие транзистора, а в 1972 году - за теорию сверхпроводимости, которая наконец-то разгадала загадку столетия. Я познакомился с ним в 1960 году на Международной конференции по физике полупроводников в Праге. Я тогда был младшим научным сотрудником, даже не кандидатом наук. Леонид Вениаминович Келдыш, один из крупнейших наших физиков-теоретиков, племянник Мстислава Всеволодовича Келдыша, тоже был младшим научным сотрудником. Мы вместе поехали на эту конференцию. И Джон Бардин в своей заключительной лекции сказал, что эту конференцию правильно было бы назвать конференцией Келдыша - Эсаки (Эсаки открыл туннельный диод, а Келдыш дал теорию туннельного эффекта в полупроводниках). А затем он сказал такие слова, и я люблю их цитировать: "Наука интернациональна, и это хорошо знают ученые, но это нужно постоянно повторять, чтобы это хорошо понимала обычная публика. Интернациональна физика полупроводников. Она создана такими людьми, как Вилсон и Мотт в Великобритании, Вагнер и Шоттки в Германии, Иоффе и Френкель в СССР". Я был очень горд, что он назвал имена наших замечательных физиков, к тому же из нашего Ленинградского физтеха.
Потом, сразу же после конференции, Бардин приезжал к нам в институт, был в нашей лаборатории. Потом я встречался с ним на других конференциях. Когда я полгода работал в Иллинойском университете, он каждую среду после его семинара звал меня на ланч или ужин. Он очень высоко ценил советскую науку и всегда это подчеркивал. Когда Рейган отменил соглашение между СССР и США, Джон Бардин в качестве протеста вышел из Совета по науке при президенте. Замыкание в национальной скорлупе мешает науке.
Наука интернациональна. С другой стороны, очевидно, что она работает в национальных интересах. Международное научное сотрудничество способствует развитию национальной науки. Ученые - это не спортсмены, но мы тоже всегда стремимся быть первыми. Для учёного очень важен приоритет. Мы публикуем свои работы, мы хотим, чтобы наши результаты знали другие. Международное сотрудничество способствует тому, что конкретную выгоду получает страна, которая успешно развивает науку и технологии.
Относительно Нобелевских премий. Число Нобелевских премий и их присуждение отражает уровень научных исследований. Нобелевские премии стали присуждаться в 1901 году. В физике первым лауреатом стал Вильгельм Конрад Рентген, открывший рентгеновские лучи. Я думаю, что до середины 20-х годов большинство лауреатов по физике, химии, физиологии были немцами. Научным лидером мира тогда была именно Германия. С середины 20-х годов им стала Великобритания, а после войны - США. При Сталине мы даже не имели права представлять на Нобелевскую премию, Иосиф Виссарионович считал, что Сталинские премии прекрасно их заменяют. Первым нашим лауреатом Нобелевской премии стал в области химии Николай Николаевич Семенов, получивший ее за исследования, которые он провел, когда работал в ленинградском Физтехе.
Да, мы после войны сделали гигантский научный рывок. Часто говорят, что советскую науку стимулировала "бомба". Да, но при этом руководство страны понимало и необходимость развития науки в целом, и необходимость научных привилегий - высокие зарплаты за звания и прочее давались во всех отраслях. И неслучайно в первые послевоенные годы были заложены основы рывка и в космосе, и в атомной физике и атомной энергетике, и в радиоэлектронике, практически во всех областях науки, кроме биологии. Лысенковская сессия 1948 года была гигантской ошибкой. Революция в биологии произошла в конце 40-х-начале 50-х годов и произошла, к сожалению, в других странах, хотя основы для нее были созданы и у нас.
В.Ш. Жорес Иванович, когда Нобелевскую премию получает выходец из России, который сейчас работает за границей, кто он для вас? Российский ученый или иностранец?
Ж.А. Я был рад, когда Андрей Гейм и Константин Новоселов получили Нобелевскую премию по физике за открытие "графена". Они воспитанники Московского физтеха и Института физики твердого тела. Я думаю, что если бы с нашей страной не произошло то, что произошло в 90-е годы, то с очень большой долей вероятности графен был бы открыт в Черноголовке.
У нас один бизнесмен издал 50 томов переводов нобелевских лекций по физике, химии, физиологии, медицине и экономике и подарил мне. Это прекрасная литература. Нобелевская лекция обычно подводит итог в определенной области, и его автор - самый лучший рассказчик, верно? Вот, пожалуйста, я читаю, как Флеминг открыл пенициллин. Совершенно случайно. Случайность играет в открытиях большую роль. Но, как правило, нужная случайность происходит с очень умными людьми.
Когда-то был такой математик Пойя, который написал книжку "Как решать задачи?". Там был небольшой раздел, который назывался "Как делать открытия?". Он перечислил много качеств, которые необходимо иметь учёному, и в конце назвал удачу. А дальше добавил: "Впрочем, мои советы для большинства являются бесполезными, и удача приходит далеко не ко всем". К Гейму и Новоселову удача пришла заслуженно. И, конечно, это учёные российской научной школы.
В.Ш. Одна из ваших глобальных идей, насколько я слышал от ваших коллег и товарищей, - воссоздать отечественную школу физики. Ваш Санкт-Петербургский Академический университет - научно-образовательный центр нанотехнологий РАН, наследник знаменитой Петровской триады: Академии как исследовательского центра, Академического университета и Гимназии - совершенно уникальная кузница учёных. Здесь объединены и лицей, и университет, и аспирантура, и научные лаборатории. Вы, что называется, по крупинкам намываете эти золотые мозги. Как возник этот проект?
Ж.А. Как говорится, не всё сразу понимается. Идеи эти возникали шаг за шагом. В начале 70-х годов я создал новую базовую кафедру оптоэлектроники. Я уже видел, что современные технологии рождаются на стыке наук. Например, не многие знают, что основой УЗИ, которыми все пользуются, стали работы ленинградского инженера-физика С.Я. Соколова по ультразвуковой дефектоскопии и микроскопии при исследовании дефектов металлов. Сегодня очень важно, чтобы, например, будущие специалисты в медицине и биологии прекрасно знали физику, владели математическим аппаратом и компьютерными технологиями и, конечно, знали биологию и медицину. Современному ученому в любой сфере знаний нужно иметь очень хорошую физико-математическую подготовку. А с другой стороны, они должны владеть ультрановыми технологиями. Я быстро увидел, что для этого нужны хорошие студенты, а школа дает не совсем то, что нужно. Значит, нужно иметь свою школу.
В 1987 году мы создали школу-лицей. Затем я создал факультет в Политехе. Вроде, всё хорошо, но я вижу, что мои ребята часто уходят в другие места. И тогда возникла идея, что всё должно быть под одной крышей: и школьники, и студенты, и научные лаборатории. У школьника главный авторитет - не академик (я это объяснял Черномырдину, когда просил денег), а старшеклассник. Он пошел учиться дальше, а если всё это под одной крышей, то ребята будут взаимодействовать. Студент будет говорить, как здорово учиться, и предметы интересные, и работа светит хорошая. И тогда школьник пойдет именно сюда. И тогда мы инфицируем (заражаем, как гриппом) молодежь наукой. Так возник научно-образовательный центр. А потом у меня возникла идея своего академического университета с магистратурой и аспирантурой. Но это невозможно сразу сделать в большом масштабе. Сначала мы в академическом университете проверим, а потом разовьем. Это непростой и тяжелый процесс. Но я думаю, что многие вещи мы развиваем правильно.
В.Ш. Если оценивать процессы, происходящие сегодня в российской науке, вы больше оптимист или пессимист?
Ж.А. Я уже давно сказал, что мы в России все оптимисты, пессимисты уехали. Поэтому я, безусловно, оптимист. А иначе, как же жить?