Зубная фея нуждается в помощи! - проглоченный зуб
Poll Если зуб проглочен, зубная фея....
Клиенту 6 лет, это третий зуб. Первый он тоже проглотил, тогда зубная фея не прилетела, но ему было всего 4.10, накал страстей на тему зубов и денег был существенно ниже.
Второй зуб успели поймать, фея принесла монетку.
Третий зуб вот только что был съеден вместе с мороженым, зубная фея в затруднении.
Как бы вы поступили?
Клиенту 6 лет, это третий зуб. Первый он тоже проглотил, тогда зубная фея не прилетела, но ему было всего 4.10, накал страстей на тему зубов и денег был существенно ниже.
Второй зуб успели поймать, фея принесла монетку.
Третий зуб вот только что был съеден вместе с мороженым, зубная фея в затруднении.
Как бы вы поступили?
В рамках моей реальной семьи?
"Дорогой, это язычество. Ты же знаешь, что в рамках исповедуемой нами религии обращение к языческим богам рассматривается отрицательно".
В рамках моей родительской семьи, думаю, была бы беседа о недоказуемости существования или несуществования божественных сущностей.
Когда ребёнок обменял одну фигню на другую, и обмен остался в силе, это не игра уже?
Это натуральный обмен. В рамках игры не происходит обмена, который распространяется на внеигровую ситуацию - да, мы "продаем" Машины одежки для кукол Кате в обмен на игрушечные монетки, чтобы та могла нарядить свою Барби. Но после игры одежки возвращаются Маше, а монетки - Кате. Обмен это не игра, если он окончателен. То, что для вас фигня, которой дети обмениваются, это фигня - другой вопрос.
Хотя его приготовление - это, несомненно, игра.
Однозначно нет. Это развлечение, удовольствие, обучение работе с продуктами и кухонными принадлежностями, но никак не игра, поскольку результат неигровой: это съедобная вкусная пища.
Игра - это когда дети "пекут" пирог из плей-до, подражая взрослому.
Нет у детей такого чёткого разделения между жизнью и игрой, между фантазией и реальностью
У детей ведущая деятельность игровая. Но это не значит, что они не понимают разницу между жизнью и игрой.
Reply
В рамках игры не происходит обмена, который распространяется на внеигровую ситуацию
Это развлечение, удовольствие, обучение работе с продуктами и кухонными принадлежностями, но никак не игра, поскольку результат неигровой: это съедобная вкусная пища.
Слушайте, ну это какие-то ваши личные определения игры, какие-то ваши собственные ограничения, что вы лично считаете игрой, а что - нет. Это далеко не универсальные правила, и определение игры не включает в себя подобных ограничений. Это вот ваши правила игры, окей, отлично. Ваши.
У других людей - другие правила игры. Другие люди вообще не в курсе ваших идей о том, что у вас вот это что-то игрой не считается.
Вот хотя бы к википедии обратимся, там парочка определений:
в разной степени осознаваемый человеком как субъектом активности, самодеятельности и творчества (развития в целом) или даже инстинктивный способ получения и развития навыков людьми и животными в момент отсутствия непосредственной угрозы для жизни[1] и развития способностей.
Большая советская энциклопедия
Игра́ - тип осмысленной[4] непродуктивной деятельности, где мотив лежит обычно не в её результате, а в самом процессе[5] и развитии качеств и способностей самих играющих
Общая психология
Игра - форма деятельности в условных ситуациях, направленная на воссоздание и усвоение общественного опыта, фиксированного в социально закрепленных способах осуществления предметных действий, в предметах науки и культуры[6].
Нет никаких намёков на то, что обмен "под навсегда" - это не игра. Конечно это часть игры. В моей картине мира это очевидно, в моём детстве это было очевидно, это было такое правило, играем "под навсегда или нет", я вообще не вижу тут никакого основания эту часть игры вычёркивать.
Нет ограничения, что игра - это только если получается что-то непродуктивное, а настоящий пирог получиться не может. Почему не может? Кто это сказал? У меня может. У меня вообще много всего настоящего появляется в результате игры, в чём проблема-то?
Если у вас есть какие-то другие общеизвестные критерии игры, которым вы следуете, буду рада, если поделитесь, мне такие неизвестны.
Reply
Конечно, нет. "Обмен навсегда" это именно что обмен. Он может происходить в рамках игры, но он сам игровым не является. Что, собственно, мы и видим, когда в случае явно неравноценного обмена в ситуацию вмешиваются родители и возвращают владельцам обратно их вещи.
Нет ограничения, что игра - это только если получается что-то непродуктивное, а настоящий пирог получиться не может. Почему не может? Кто это сказал? У меня может.
Не непродуктивное. А непригодное к реальному внеигровому использованию. Шитье на кукол - это не игра (хотя ребенок может это шитье так воспринимать), потому что результат реален, осязаем, его можно использовать как в контексте игры, так и вне контекста игры, подобно любому материальному объекту. Выпечка пирога из песка - игра, так как этот пирог нельзя употреблять вне игрового контекста.
Игра́ - тип осмысленной[4] непродуктивной деятельности, где мотив лежит обычно не в её результате, а в самом процессе[
Именно. Непродуктивной деятельности.
Именно.
Когда мы печем пирог, мы именно что имеем цель и наша деятельность продуктивна, ее результат имеет некое воплощение и может быть использован вне игры.
Reply
Конечно, нет. "Обмен навсегда" это именно что обмен. - конечно нет, это тоже игра, ну почему это не игра? Родители вмешиваются всегда, когда в игре чьи-то интересы сильно ущемляются, это не отменяет игры никак.
Именно. Непродуктивной деятельности.
Именно.
Когда мы печем пирог, мы именно что имеем цель и наша деятельность продуктивна, ее результат имеет некое воплощение и может быть использован вне игры.
Ну конечно для меня это не игра, у меня другие игры :) А для ребёнка это, конечно, непродуктивная деятельность. Вы как пирогов с детьми не пекли, ей-богу.
Не непродуктивное. А непригодное к реальному внеигровому использованию. Почему? С чего бы это?
Что такое вообще это реальное использование? То есть, если ребёнок слепил из плей до кучу-малу, которую сразу выкинули - это игра. А если слепил себе колечко, высушил и носит на верёвочке - то не игра? А если лепил колечко, но не вышло? Игра, пока не начнёт получаться? А если лепил колечко, оно вышло, но носить его не выходит - это была игра или нет? А если слепил статую колечка, поставил на полку и любуется ей, то это реальное использование или нет? А если сделал из лего коробку, и хранит в ней карандаши, то это не игра? А если сделал такую же коробку, но хранить в ней карандаши не стал - то это была игра? То есть, делание одной и той же коробки, которая теоретически годится для использования, но необязательно - это игра или не игра в зависимости от того, станет это кто-то потом использовать или нет, и определяется постфактум, игра это была или нет?
Reply
Потому что это сделка, и она направлена не на участие субъектов в процессе сделки, а на получение конечного результата. Субъекты не заинтересованы в процессе. Они заинтересованы в результате, причем в результате "навсегда". Это уже не игра.
А для ребёнка это, конечно, непродуктивная деятельность.
Да с чего бы непродуктивная? Он участвует в процессе и получает конечный результат, причем основной интерес именно в достижении результата (то, что по малолетству ребенок не всегда способен дотерпеть до финала - это другой вопрос).
Вы как пирогов с детьми не пекли, ей-богу.
Пироги нет, но буузы мы с ними лепим, и дети четко осознают, что это не игра, а совместное приготовление обеда. Да, они могут лепить один бууз дольше, чем я леплю пять, но конечная цель у них именно приготовить "как взрослые и вместе со взрослыми" полноценный обед.
Когда Близнецам было пять лет, они садились и сами себе резали салат. Безусловно, у них было много восторга от того, что им доверяли нож, но конечной целью у каждого было нарезать себе пиалку салата и съесть его.
А если слепил себе колечко, высушил и носит на верёвочке - то не игра?
Конечно нет, это ремесло на доступном для малолетнего уровне. Туда же нанизывание всякой бижутерии.
То, что ребенку что-то по силам и одновременно крайне ребенка заинтересовывает, не означает, что это непременно игра. Уже с 4-5 лет дети в норме способны и на осмысленную неигровую деятельность (хотя ведущая по-прежнему игровая, безусловно), чем и пользовались всю дорогу владельцы фабрик, например. Детский труд никогда не был игровым, он был тяжелым настоящим трудом, хотя и посильным для детей. Фотографий детей-сборщиков хлопка, детей-работников ткацких фабрик, детей-работников консервных заводов так-то полным полно.
То есть, делание одной и той же коробки, которая теоретически годится для использования, но необязательно - это игра или не игра в зависимости от того, станет это кто-то потом использовать или нет, и определяется постфактум, игра это была или нет?
А вам Википедия об этом как раз и говорит. Для определения деятельность как игры или как не игры существенным является намерение субъекта и цель субъекта. Если намерение и цель - принимать участие в процессе, это признак игры.
Мастерить что-то из Лего, потом разбирать поделку, потом снова собирать - это именно процесс, собранные объекты являются промежуточными этапами в рамках процесса собственно сборки. Мастерить конкретное изделие, несущее функциональную нагрузку вне игрового пространства (например, стакан для карандашей) - это уже не игра, это изготовление стакана для карандашей. Так мыслю.
Reply
Потому что это сделка, и она направлена не на участие субъектов в процессе сделки, а на получение конечного результата. Субъекты не заинтересованы в процессе. Они заинтересованы в результате, причем в результате "навсегда". Это уже не игра. - конечно заинтересованы и в первую очередь в процессе. Поэтому и приходится родителям вмешиваться, что ребёнок ради процесса обмена отдал что-то ценное. Потому что ему было весело меняться, а что он там менял, он уже и забыл. На том же основана игра "обмен вслепую", там и обмен, и сюрприз, и открытие. Практическая ценность приобретённого минимальная. И тем не менее, это обмен навсегда. И игра тоже.
Он участвует в процессе и получает конечный результат, причем основной интерес именно в достижении результата - да нет конечно, основной интерес руки в муку поглубже запустить и повозюкать по столу. Вы каких-то слишком взрослых детей имеете в виду, у маленького ребёнка вообще нет связи, что эти последовательные двадцать действий какой-то результат имеют, для него это не двадцать действий, а двести, взять муку, помять пальцами, попробовать, понюхать, подкинуть, макнуть коленку и так далее. Какой там пирог.
Когда Близнецам было пять лет, они садились и сами себе резали салат. - ну в пять лет да. А в полтора года лепка пельменей это уже детский труд или ещё игра?
То, что ребенку что-то по силам и одновременно крайне ребенка заинтересовывает, не означает, что это непременно игра. Уже с 4-5 лет дети в норме способны и на осмысленную неигровую деятельность (хотя ведущая по-прежнему игровая, безусловно), чем и пользовались всю дорогу владельцы фабрик, например. Детский труд никогда не был игровым, он был тяжелым настоящим трудом, хотя и посильным для детей. Фотографий детей-сборщиков хлопка, детей-работников ткацких фабрик, детей-работников консервных заводов так-то полным полно. - сборщики хлопка и работники ткацких фабрик были малолетними рабами, никакого заинтересования и радости там не предполагается, что можно видеть на их фотографиях. Им это было по силам, и их к этому можно было принудить. Это, несомненно, не игра. Но никакое заинтересование и поддержание интереса там и не валялось.
Мастерить что-то из Лего, потом разбирать поделку, потом снова собирать - это именно процесс, собранные объекты являются промежуточными этапами в рамках процесса собственно сборки. Мастерить конкретное изделие, несущее функциональную нагрузку вне игрового пространства (например, стакан для карандашей) - это уже не игра, это изготовление стакана для карандашей. Так мыслю. - ну вот я вязала что-то, я не умею вязать, и вообще плохой рукодел, просто мне нужна была какая-то игровая деятельность, которая бы меня развлекала. Я фокусировалась на процессе исключительно, никакой результат меня не волновал вообще. В результате получилось длинное и узкое полотно. Я подумала-подумала, и ношу его как шарф. Это была игра? Я ведь концентрировалась на процессе. Или не игра, если я практически использую результат?
Ребёнок также, мастерил-мастерил, фокусируясь на процессе - о, что-то получилось, жалко разломать, буду использовать. Это была игра? Или не игра? А если оно сегодня было конечным продуктом, и в нём стояли карандаши, а завтра стало снова промежуточным, его разломали, и делают из него дельше, то это отменяет изготовление и переквалифицирует его в игру?
Я не вижу причин, почему в результате игры не может появиться что-то для использования в реальном мире. Почему игра непременно должна происходить в каком-то своём отдельном загончике для игр, и как только она оттуда вышла, она сразу переквалифицируется в другое. А если вернулась, то вроде как опять игра. Да, это фокусирование на процессе. Тем не менее, я могу это потом в рамочку повесить. Могу кулон сделать из каракулей. Каракули делать это игра, никакого смысла в этом нет. Кулон делать тоже игра, я могу фокусироваться на процессе, и мало интересоваться, получится в итоге что-то или нет. Кулон может получиться - тогда, выходит, это было ремесло. А может не получиться, тогда это была игра?
Все эти нанизывания бижутерии вполне себе называются "развивающие игры", и запчасти для них продаются в отделе игрушек. С чего это вдруг не игра-то?
Reply
Обмен совершается, т.к. ребенок не видит ценности в принадлежащем ему объекте, но видит ценность в объекте, принадлежащем другому, и цель - получить в обмен на ненужное желаемую вещь.
На том же основана игра "обмен вслепую", там и обмен, и сюрприз, и открытие.
Поправьте меня, но для игры "обмен вслепую" обычно выбирают наименее ценное для себя из своего имущества. Никто не кладет в коробку свое обручальное кольцо или коллекционную машинку, кладут то, что не жалко. Именно потому, что осознают разницу между игровой реальностью и бытовой реальностью. Цель игры "обмен вслепую" не реальный обмен, а процесс обмена, процесс получения сюрприза. Реального обмена, когда обе стороны сделки четко определяют предметы мены, здесь нет.
Вы каких-то слишком взрослых детей имеете в виду
Лет с 5,5-6 Близнецы лепят буузы, салат с 5 лет строгают. И это они у меня люди довольно простые, без ранних осознанностей. Но как-то разницу между куличиком в песочнице и салатом в своей пиалке понимали и понимают очень четко.
взять муку, помять пальцами, попробовать, понюхать, подкинуть, макнуть коленку и так далее.
У двухлеток, наверное, где-то так, но я двухлеток к ножам и продуктам в принципе не подпускала. Вон, есть игрушечная кухня, там и развлекайся. Пятилетки уже могут примитивное что-то сделать, бутерброд, салат, а в 6-7 лет можно даже рецепт выдать и просто стоять и контролировать голосом - у меня старшая оладьи с сыром и зеленой фасолью пекла, острый азиатский суп варила.
А в полтора года лепка пельменей это уже детский труд или ещё игра?
В первую очередь, это попытка матери одновременно готовить и следить за ребенком. Во-вторую очередь, для ребенка это игра, потому что он не осознает весь процесс приготовления пищи целиком в силу неразвитости мозга для таких сложных обобщений. А в-третью очередь, 1,5 летний ребенок в силу пункта 2 не способен ни верить в зубную фею, ни понимать, что это такое, ни вступать с ней (ее имитатором) в сколько-нибудь осознанное продуктивное общение.
Мы же говорим о детях, которые сильно старше и умнее 1,5 летнего ребенка.
Но никакое заинтересование и поддержание интереса там и не валялось.
Оно выражалось в голоде и в воле родителя, подкрепленной побоями. Дети были очень заинтересованы в результатах своего труда, так как на работу их отправляли папа с мамой не просто так, а потому что без работающего и отбивающего хотя бы частично свое содержание ребенка, семья бы просто не выжила. Родители не могли полностью содержать и обеспечивать своих детей и часть обязанностей по финансовому обеспечению семьи возлагалась на самих малолетних.
Все эти нанизывания бижутерии вполне себе называются "развивающие игры", и запчасти для них продаются в отделе игрушек. С чего это вдруг не игра-то?
Что как называется и где оно продается - это вопрос скорее к маркетинговым стратегиям и стремлению продавца/производителя перевести максимум продаж в сферу "для детей", так как товары из "детской" секции продаются лучше, чем те же товары во взрослой секции.
Главная особенность любой игры заключается примерно в том же, что и особенность театра: условность. Нет нужды возводить декорацию дома - можно просто обвести белым мелом пространства на черном фоне, вот у вас будет улица. Не нужно настоящую корону и даже из папье-маше не нужно - достаточно сказать "а это у нас король", и в игровом пространстве король будет королем, даже если он в одних трусах.
просто мне нужна была какая-то игровая деятельность, которая бы меня развлекала. Я фокусировалась на процессе исключительно, никакой результат меня не волновал вообще. В результате получилось длинное и узкое полотно. Я подумала-подумала, и ношу его как шарф. Это была игра?
А, поняла. Вы действительно не отличаете игровую деятельность от других видов деятельности. Отсюда и непонимание, почему игра в волшебство и попытка убедить ребенка в реальности волшебства - это разные вещи. Дальше, в общем, обсуждать смысла нет. В конце концов, мы же не знаем ни одного достоверного случая, когда зуб утащила бы реальная зубная фея, соответственно, в рамках представлений современного секуляризированного общества все нормально.
Reply
У двухлеток, наверное, где-то так, но я двухлеток к ножам и продуктам в принципе не подпускала. Вон, есть игрушечная кухня, там и развлекайся. - ну а я подпускала, и они там играли со мной, а потом получался пирог. Значит, не играли, а мои дети с двух лет работают что ли? Ну нет же.
Оно выражалось в голоде и в воле родителя, подкрепленной побоями - это принуждение, давайте тут не будем о принуждении.
А, поняла. Вы действительно не отличаете игровую деятельность от других видов деятельности.
Игровая деятельность - это не только ролевая игра, которую вы описываете, но и другие виды игры. Вы просто сводите всю игровую деятельность только и исключительно к ролевой игре. А она шире.
Reply
Это значит, что вы пытаетесь зачем-то сравнить двухлеток и пятилеток ) А так-то да, для двухлетки и в горшок руки запустить - это тоже игра.
это принуждение, давайте тут не будем о принуждении.
Почему не будем-то? У нас стоит вопрос, насколько дети отличают игровую реальность и реальный труд для достижения некой цели. Ну так отлично они это отличают. Настолько отлично, что могут работать на производстве, если есть такая необходимость.
Игровая деятельность - это не только ролевая игра, которую вы описываете, но и другие виды игры. Вы просто сводите всю игровую деятельность только и исключительно к ролевой игре. А она шире.
Мы с вами обсуждали игру-обмен, игру в зубную фею и осознанную трудовую деятельность у нейротипичных дошкольников от 4 лет и старше. Ясное дело, что есть еще игра "бей кастрюлей по стене" и "рассыпь муку по полу", но в эту игру даже умственно-отсталые дети играют и младенцы. Зачем сравнивать-то и притягивать не относящиеся к обсуждаемым примеры?
Reply
Нет, мы обсуждали игры, в которые играют взрослые со своими детьми.
Или не играют.
У вас есть какое-то свое понимание игры.
Но футбол не перестает быть игрой, как только мы перестали просто гонять мяч, и стали считать голы, то есть появилась цель.
Вышеног не перестает быть игрой, несмотра на отсутствие условности, нало взобраться на совершенно физический объект, и нарисованный камень не годится, правила предельно конкретны и физически понятны.
Дед мороз или зубная фея - это тоже игра. У которой, кстати, нет цели, цель не в деньгах. Когда вы предлагаете просто дать ребёнку денег, вы как Старик Хоттабыч, предлагаете каждому футболисту играть в свой собственный мяч.
Оттого, что игра вам не нравится, вы не считаете её годной, уместной и подходящей, она не перестает быть игрой. Ну не играйте в игры, которые вам не подходят. Никакого другого решения тут нет.
Reply
Leave a comment