>Подруги в кавычках потому, что я в ответе не хотел иметь в виду конкретных живых подруг, а ответить "вообще". Чтобы если какая подруга заглянет, она не приняла это на свой счет - у нас абстрактный разговор. Вася тоже чуть в кавычки не попал, для повышения уровня абстракции :). Хохма в том, что как раз Вася - абстрактный )))), в отличие от.
>Мы ж не психоанализом занимаемся, нам слои вскапывать ни к чему. Все просто и конкретно. Нужно установить мотив одного конкретного поступка.
В том-то и печаль, что у мотива, лежащего на поверхности, как правило, ценности для понимания человека (и соотвественно прогнозирования его действий в других ситуация или в этой же через время) не намного больше, чем у факта, что он вообще совершил данный поступок.
>И в ходе этого наблюдения будет построен и проверен ряд гипотез относительно мотивов человека в наблюдаемом классе ситуаций. Только неосознанно. :)
Ага, можно свалить кучу работы на подсознание. И эксперименты будет ставить сама жизнь. Что и дает возможность хорошей экономии глюкозы :-D Красота...
> В том-то и печаль, что у мотива, лежащего на поверхности, как правило, ценности для понимания человека (и соотвественно прогнозирования его действий в других ситуация или в этой же через время) не намного больше, чем у факта, что он вообще совершил данный поступок.
А что есть "понимание человека"? :)
Каким именно образом можно практически отличить понимание человека от непонимания? Для каких действий требуется это понимание?
Ну, собственно, я в скобках написала, что в данном случае обозначила как понимание - способность построить модель, которая будет обладать прогностической ценностью. Цель построения такой модели - действовать более оптимально при взаимодействии с персонажем. Иногда такие модели строятся просто как интеллектуальное упражнение. Почему просто не подойти как к черному ящику? Подобная модель получается слишком громоздкой, если взаимодействие не является формальным. И если известны только поверхностные мотивы, то поскольку будущее поведение из поверхностных мотивов не выводится, их знание модель не упрощает.
Поверхностные мотивы точно так же складываются в общую картину, и позволяют вывести более глубинные мотивы, как поведение человека в ситуациях и контекстах говорит о его ситуативных мотивах.
Вопрос в той глубине, на который требуется прогнозирование. Для большой глубины и точности предсказания важнее представление о системе ценностей человека, и его убеждениях, а не каких-то там мотивах.
Хороших новости две. 1) Ценности и убеждения меняются редко. 2) Многие умеют "прятать" ситуативные мотивы, затрудняя анализ, но мало кому приходит в голову препятствовать выявлению ценностей и убеждений.
>Для большой глубины и точности предсказания важнее представление о системе ценностей человека, и его убеждениях, а не каких-то там мотивах.
Я бы сказала - система ценностей, убеждений + ресурсы. А вообще глубинная мотивация ИМХО довольно тесно смыкается именно с системой ценностей.
Кстати, по поводу ценностей и убеждений не все так просто. Кажется, гештальтисты называют это интроектами. Некие убеждения, которые были усвоены, как правило, в глубоком детстве, и зачастую вообще не осознаются (классические "меня нельзя любить", "я всегда все порчу" и прочие того же минного поля ягодки). Такое скорее по косвенным вещам начинаешь подозревать.
> А вообще глубинная мотивация ИМХО довольно тесно смыкается именно с системой ценностей.
Безусловно. Из ценностей следуют убеждения, из убеждений + ситуации - действия. Или как-то похоже. У НЛП-стов была достаточно правдоподобная "пирамида" (вне всяких сомнений, у кого-то сдернутая).
Однако, "ценности" можно установить более простыми средствами, чем выводя ее из "мотиваций" нижнего уровня. Человек часто осознанно или неосознанно информирует окружающих о своих убеждениях напрямую.
> Кстати, по поводу ценностей и убеждений не все так просто. Кажется, гештальтисты называют это интроектами.
Перлз проводит аналогию между усвоением пищи, и информации. Интроект - это нечто "проглоченное целиком", не "пережеванное", и потому - не усвоенное, и лежащее инородным камнем "в желудке".
Перлз верит в то, что эта аналогия - больше чем аналогия. Что существует глубинная связь между этими процессами.
Но это в нашем контексте не важно. Важно то, что те самые "банальные истины", о которых идет речь - являются отличным примером классического интроекта. Единственное что - от них вреда особого нет.
Интересна техника идентификации и избавления от интроектов, эксплуатирующая связь с "пищеварительной цепочкой" :). Таки да - в каком-то моменте получается физическая рвота. :)
Но в нашем случае, с "банальными истинами" - мы имеем их дииссиммиляцию, и усвоение. Гражданские таки, добрые "интроекты". :)
> Однако, "ценности" можно установить более простыми средствами, чем выводя ее из "мотиваций" нижнего уровня. Я собственно и не предлагала это делать. Мне представляется наиболее эффективным суммировать прямые высказывания, проективные высказывания* и поведение в различных ситуациях.
>Важно то, что те самые "банальные истины", о которых идет речь - являются отличным примером классического интроекта. А ведь правда. ))) Теперь я знаю, как называется то, чем я развлекаюсь. )
*отличным экраном для проекций, в частности, являются домашние животные.
Хохма в том, что как раз Вася - абстрактный )))), в отличие от.
>Мы ж не психоанализом занимаемся, нам слои вскапывать ни к чему. Все просто и конкретно. Нужно установить мотив одного конкретного поступка.
В том-то и печаль, что у мотива, лежащего на поверхности, как правило, ценности для понимания человека (и соотвественно прогнозирования его действий в других ситуация или в этой же через время) не намного больше, чем у факта, что он вообще совершил данный поступок.
>И в ходе этого наблюдения будет построен и проверен ряд гипотез относительно мотивов человека в наблюдаемом классе ситуаций. Только неосознанно. :)
Ага, можно свалить кучу работы на подсознание. И эксперименты будет ставить сама жизнь. Что и дает возможность хорошей экономии глюкозы :-D
Красота...
Reply
А что есть "понимание человека"? :)
Каким именно образом можно практически отличить понимание человека от непонимания? Для каких действий требуется это понимание?
Reply
Почему просто не подойти как к черному ящику? Подобная модель получается слишком громоздкой, если взаимодействие не является формальным. И если известны только поверхностные мотивы, то поскольку будущее поведение из поверхностных мотивов не выводится, их знание модель не упрощает.
Reply
Вопрос в той глубине, на который требуется прогнозирование. Для большой глубины и точности предсказания важнее представление о системе ценностей человека, и его убеждениях, а не каких-то там мотивах.
Хороших новости две.
1) Ценности и убеждения меняются редко.
2) Многие умеют "прятать" ситуативные мотивы, затрудняя анализ, но мало кому приходит в голову препятствовать выявлению ценностей и убеждений.
Reply
Я бы сказала - система ценностей, убеждений + ресурсы. А вообще глубинная мотивация ИМХО довольно тесно смыкается именно с системой ценностей.
Кстати, по поводу ценностей и убеждений не все так просто. Кажется, гештальтисты называют это интроектами. Некие убеждения, которые были усвоены, как правило, в глубоком детстве, и зачастую вообще не осознаются (классические "меня нельзя любить", "я всегда все порчу" и прочие того же минного поля ягодки). Такое скорее по косвенным вещам начинаешь подозревать.
Reply
Безусловно. Из ценностей следуют убеждения, из убеждений + ситуации - действия. Или как-то похоже. У НЛП-стов была достаточно правдоподобная "пирамида" (вне всяких сомнений, у кого-то сдернутая).
Однако, "ценности" можно установить более простыми средствами, чем выводя ее из "мотиваций" нижнего уровня. Человек часто осознанно или неосознанно информирует окружающих о своих убеждениях напрямую.
> Кстати, по поводу ценностей и убеждений не все так просто. Кажется, гештальтисты называют это интроектами.
Перлз проводит аналогию между усвоением пищи, и информации. Интроект - это нечто "проглоченное целиком", не "пережеванное", и потому - не усвоенное, и лежащее инородным камнем "в желудке".
Перлз верит в то, что эта аналогия - больше чем аналогия. Что существует глубинная связь между этими процессами.
Но это в нашем контексте не важно. Важно то, что те самые "банальные истины", о которых идет речь - являются отличным примером классического интроекта. Единственное что - от них вреда особого нет.
Интересна техника идентификации и избавления от интроектов, эксплуатирующая связь с "пищеварительной цепочкой" :). Таки да - в каком-то моменте получается физическая рвота. :)
Но в нашем случае, с "банальными истинами" - мы имеем их дииссиммиляцию, и усвоение. Гражданские таки, добрые "интроекты". :)
Reply
Я собственно и не предлагала это делать. Мне представляется наиболее эффективным суммировать прямые высказывания, проективные высказывания* и поведение в различных ситуациях.
>Важно то, что те самые "банальные истины", о которых идет речь - являются отличным примером классического интроекта.
А ведь правда. )))
Теперь я знаю, как называется то, чем я развлекаюсь. )
*отличным экраном для проекций, в частности, являются домашние животные.
Reply
Leave a comment