О Тарпищеве, расизме, оскорблениях и обидах

[maksa]

Проблемы расизма в настоящее время не существует. Современная масштабная борьба с «расизмом» (прежде всего, в спорте) всего лишь копирует борьбу с «фашизмом», когда людей преследуют за символику, а не за «милитаристский национализм, антикоммунизм, ксенофобию и шовинизм, мистический вождизм, презрение к выборной демократии и либерализму» (чуть

Comments

[maksa]

О. У тебя подробный анализ, есть о чём предметно поговорить.

По первому вопросу в целом согласен, но добавлю, что вряд ли было возмущение, если бы сказал кто-то из близких друзей (Возняцкая - именно такой человек для Серены) или если бы словосочетание «братья Уильямс» было обильно усыпано комплиментами и оговорками. Но это детали.

Несколько важнее то, что Уильямс выразила возмущение уже после того, как ВТА вынесла решение. Точнее, что ВТА не стало ждать реакции Уильямс, а рассудила сама, обидно это или нет. Довольно опасный прецедент, в другой раз можно и не угадать.

По второму - тоже в целом согласен. Каких-нибудь сестёр Родионовых (тоже теннисистки) защищать не стали бы, а Динару Сафину - скорее, да.

А теперь к главному: «шутка направлена против того, у кого могут быть комплексы на затронутую шуткой тему». Тут ты подметил самую суть. И я это прокомментирую совершенно прямо: комплексы надо лечить или по крайней мере скрывать, а позволять им проявлять себя - не надо. Комплексы - это нездоро́во. Я убеждён, что наличие комплексов, их количество и сила напрямую связаны с уровнем образованности, воспитания и культуры человека. Собственно, в своё время это практически прямым текстом говорилось в адрес тех, кто за карикатуры готов был убивать, а цивилизованное общество противопоставлялось религиозным фанатикам.

В том числе поэтому в ситуации, когда один что-то говорит про другого (тут я имею в виду прежде всего шутки и критику, в том числе обидную) или что-то делает, не вмешиваясь в жизнь этого другого, а другой обижается, неправ именно тот, кто обижается. Но дело не только в комплексах, но и в том, что обижаться можно абсолютно на что угодно, на самые невинные вещи, и потакать обидам просто неконструктивно. Если так поступать, в итоге запрещено будет абсолютно всё.

С другой стороны, факт оскорблений тоже говорит об их авторе как не об очень развитом, скажем так, человеке. Но в случае с Тарпищевым явных оскорблений не было; была именно шутка, причём в формате экспромта. И ещё важно, что целью этих слов не было уязвить сестёр Уильямс - в силу того, где это было сказано. Если бы Тарпищев на официальном теннисном мероприятии на английском языке сказал бы «не понимаю, что братья Уильямс делают в женском туре» - это было бы хамство. А так - с очень большой натяжкой, если вообще (надеюсь, ты посмотрел отрывок с его словами).

Если быть точным, я бы классифицировал это не как шутку, а как остроту или колкость в исполнении Урганта и как подшучивание над Ургантом - в исполнении Тарпищевым. Это если предполагать, что запись шла без репетиций в один дубль, иначе можно домыслить что угодно.

Ну и в ряд со мной и Вассерманом поставь, пожалуйста, Мыскину и Кафельникова.

[soglyadataj]

Так ровно все то, о чем ты говоришь про комплексы и свидетельствует в пользу того, что _сначала должна была высказать ВТА, а потом уже Серена: таким образом ВТА подчеркивает, что считает такую шутку неуместной от своего должностного лица, вне зависимости от того, как на нее отреагирует Серена.
А уж как кому бороться со своими комплексами - это личное дело каждого.
Разумеется, Серена могла и отшутиться, и назвать шутку дурацкой, не добавляя пафоса. Но в данному случае, ее реакция вторична. А первично, что Тарпищеву объяснили: в приличном обществе такие шутки неуместны (с учетом конкретных обстоятельств, разумеется - то есть я думаю, про неуместность ему бы все равно намекнули, а суровость реакции - как раз следствие обстоятельств)
Дальше - ты можешь продолжать защищать Тарпищева и считать, что его наказание следствие обиды Уильямс, а я вот склонен считать, что хаму нужно отвечать так, как он того заслужил.
Про экспромты - это все детский лепет, прости. Он мог промолчать, мог там же сказать Урганту про неуместность шутки, мог в конце концов после записи( не верю, что оно впрямую идет) попросить вырезать, мог позже извиниться, сославшись на провокацию ведущего, например. У него было 500 миллионов способов выкрутиться из ситуации без сильных потерь. Но он похоже (а вслед за ним и многие, к сожалению) не понял, что нахамил. В приличном обществе принято извиняться, даже если тебе кажется, что повод для обиды ничтожен.
А про комплексы - все что ты наговорил может быть хоть чуть-чуть справедливо, если у комплексов происхождение социальное (приобретенное по ходу жизни), а не медицинское или генетическое. А намек ШАТа был именно на генетическую составляющую, а не отнюдь не на приобретенную (почему такой же коммент про Полгар вряд ли был бы воспринят с обидой). И в этом большая разница.

[maksa]

Вот смотри, ты отдаёшь ВТА право судить, как некой независимой организации. Но если задуматься, какие у неё могут быть мотивы? В первую очередь, коммерческие. И если она была поставлена перед необходимостью отреагировать (я не знаю, кто переслал кляузу и можно ли было всё это спрятать под ковёр), она с точки зрения сохранения прибыли и имиджа должна была выступить на стороне американских чернокожих женщин, а не российского белого мужчины. Это просто бизнес, я в «Формуле-1» видел кучу якобы спортивных, а на самом деле сугубо коммерческих решений.

С шуткой всё понятно. Да, лучше бы её не было, потому как общество не готово. Но основная проблема, которую я попытался вскрыть в этой записи, заключается в том, что общество одурманено. Ему навязано мнение о том, что хорошо, а что плохо, причём о сути понятий давно забыли, думаю, даже сами кукловоды. Я помню первую историю с бананом, и тогда сама идея того, что этот фрукт может оскорблять человека, казался свежим и смешным; помню, задавался вопросом, можно ли показывать картошку белорусу и берёзовый веник русскому. Три года спустя этот код вбит в головы намертво: банан на футболе - это расизм. Почему расизм, объяснить не может никто, сам Роберто Карлос понёс какую-то чушь: «на самом деле оскорбил не только меня, но и всех футболистов, находившихся на поле; да что игроков - весь российский футбол». Показательно, что Серена тоже начала обобщать и нести чушь про расизм - по сути-то сказать абсолютно нечего. Все эти шифровки и условности продолжают нагромождаться, и «правила приличия» в современном обществе становятся всё изощрённее и абсурднее.

Так что подвожу и буду подводить к мысли, что если для кого-то некое утверждение в адрес одних людей оскорбительно, а в адрес других (с поправкой на национальность, расу, пол и т. п.) - нет, то расист как раз этот человек, поскольку тем самым он отрицает равенство всех людей и фактически подтверждает, что, ради примера, «белая обезьяна» это далеко от истины, а «чёрная обезьяна» таки близко к правде. Вот с этим надо нещадно бороться, это и есть настоящий расизм, который скрывается под условностями. И да, если ты считаешь, что «мистер Серена Уильямс» это недопустимо, а «мистер Мартина Хингис» или «миссис Роджер Федерер» нормально, то это ты проявляешь сексизм, это ты считаешь, что люди не равны.

[soglyadataj]

Начнем с конца - я действительно считаю, что люди не равны:) И мелкие сексистские шуточки типа "ну что ты упал как девочка" про футболиста, который слишком легко валится на газон, спокойно высказываю в своем кругу, но сочту неуместным на телевидении.
И мне как-то плевать на эти ярлыки "расист", "сексист"....
Этика - она не в борьбе, и не в равенстве.
Любой человек живет в мире условностей, и чем он умнее, образованнее, культурнее, тем больше условностей он держит в голове.
Уверяю тебя, что правила приличия сегодня на порядок проще, чем были в высшем европейском обществе 200-300 лет назад:) Так что тут ты неправ. Некоторые люди сегодня пытаются отстоять немногие последние островки "запретного" под натиском релятивистов типа тебя....
И ВТА не я отдаю право судить, а Тарпищев, являвшийся ее важным сотрудником. Будь он к примеру просто президентом Фед,Тенниса России, наказания бы разумеется никакого не было.
Когда человек должен объяснить, почему он обиделся, это всегда выглядит не слишком красиво. Именно этим и пользуются хамы. А ты их защищаешь.

[maksa]

Я тоже считаю, что не равны. И отдельные индивидуумы, и народы, и расы. Собственно, я перечислил в записи преимущества негроидов над европеоидами - по-моему, несправедливо, что об этих достоинствах забывают.

С девочкой хороший пример. Корректный комментатор скажет «что ж он так легко падает, это недостойно настоящего мужчины». Некорректный скажет про девочку. Сам футболист на это спокойно ответит «обувай бутсы и вперёд вместо меня, если сумеешь». Правда, если комментатор в своё время был звездой и легендой… :-)

Вот, а мудрое руководство передачи или канала посмотрит на комментатора, сделает пару предупреждений, и если не поможет, то уберёт его. Потому что шутки вроде бы допустимые (с моей точки зрения всю описываю), но уровень сползает. А хочется конструктива, а не перехода на личности.

Про условности можно рассуждать долго, лично мне кажется намного проще жить в мире, где чёрное называют чёрным, белое белым, и работает несколько простых правил, вроде «говорить правду», «предполагать добрые намерения», «не переходить на личности». Когда же действует куча условностей, вроде «это можно говорить лишь тому-то и при таких условиях», это сильно снижает КПД.

Хорошо, ВТА действительно вольна казнить и миловать своих сотрудников. Но дело-то лежит в плоскости этики, проступок носит спонтанный характер (и, вроде бы, первый для Тарпищева), так что выписанное наказание - отстранение на год (а сколько ему всего осталось до ухода на отдых?) плюс максимальный штраф - выглядит нездорово. Всё это действительно похоже на то, что затронута очень болезненная тема, обсуждение которой хотят пресечь на корню. То есть править всё-таки надо в консерватории.

[soglyadataj]

В остальном, мы вроде как пришли к консенсусу, а по поводу последнего абзаца, предположу, что скорость и жесткость решения ВТА обусловлены, возможно тем, что в кулуарах Тарпищев регулярно позволял себе подобные вещи, но за отсутствием публичности не было возможности его отучить. Это конечно лишь предположение, но в моем представлении ШАТ - это такой советский мужик, который солдафонские шуточки считает верхом юмора. (что совершенно не отрицает у него наличия кучи достоинств). Да и собственно его последующая реакция скорее говорит за то, что он как бы сказал обычную для себя вещь, а тут "вдруг все всполошились"....

[maksa]

На самом деле, в основном у нас, вроде бы, консенсуса нет. Ты поддерживаешь накопившиеся в обществе условности, а меня раздражает и беспокоит борьба не с явлениями, а с символами, причём в ущерб борьбы с явлениями. И тот фактор, что обидевшаяся сторона (неважно, человек или народ) может диктовать свои условия.

А с Тарпищевым - можно много правдоподобных гипотез предложить. Но он как раз был только поводом высказать давно накопившееся. И это я ещё не затронул национальный вопрос в ЧГК. А то, знаешь, тут в одном месте недавно спросили, а что если команда из спорной территории приезжает на турнир, и каким-то командам это не нравится и они подают протест. Вот тут обиды так обиды.

[soglyadataj]

Я не то чтобы поддерживаю условности. Мне кажется, что обижать людей - нехорошо, и если можно этого избежать, то почему нет? А если обижаешь, то будь готов к ответственности. И это совершенно не значит, что обиженные диктуют условия. Просто у них есть право на ответ. Странно было бы это не признавать.
Что совершенно не мешает мне быть язвительным, а местами даже несколько злобным:)
Ты берешь какие-то крайние случаи (типа карикатур на Мухамеда) и делаешь из них выводы о тенденциях. А мне кажется, что в таких крайних случаях всегда имеет место провокация - то есть автор понимает, что наступает на мозоль и готов нести за это ответственность. А не было бы этой мозоли, не было и высказывания (как это было в случае с карикатурами).
PS смещать рамки в сторону чгк я не готов, да и не в курсе последних сплетен, слегка выпал из среды.

[maksa]

Обижать людей (в смысле, наносить обиду) нехорошо. Но вот я считаю, что отвечать на нанесение обиды ещё хуже. Если кто-то показал тебе язык, глупо (в общем случае) показывать в ответ свой, а совсем плохо - отстаивать своё право поколотить обидчика. Я понимаю, все люди разные, но будь я на месте Серены, я бы для начала предположил, что это комплимент, а потом, разобравшись, объявил, что дело яйца выеденного не стоит. Отношение к Тарпищеву, может, и похолодело бы, но это уже личное дело.

Кстати, вот мнение Чеснокова и его инсайд с передачи. Нормальная позиция человека, который пытается видеть позитив, а не искать негатив.

Про Мухаммеда - это не крайний случай, это иллюстрация. Ну согласись же, в так называемом цивилизованном мире принята концепция наказания сообразно проступку. Во многих странах даже отменена смертная казнь, человека оставляют живым даже в случае массового убийства. Основная задача - предотвратить будущие нарушения разумной ценой. А есть культуры, где принято отвечать с запасом, ну или существует искажённое представление о допустимости каких-то действий и цене жизни. И тут вдруг представитель цивилизованного мира выписывает годовую дисквалификацию и 25 тысяч штрафа за два слова - фактически, за то, что человек поддакнул чужой остроте. Нормально? А по-моему, дикость. Если бы они хотели предупредить подобные эксцессы в будущем, достаточно было бы вызова на ковёр и условной дисквалификации.

И вернусь к карикатурам. Наступать на мозоли - это правильно. Это действие в рамках фиксации правил поведения на своей территории. Флажок такой: у нас в Дании допускается шутить на темы религии, мы знаем, что вам это не понравится, но мы вам не диктуем, что говорить и изображать, и вы не диктуйте нам. Если таких провокаций не устраивать, вечно обиженные будут всё более нагло пропихивать свой устав в чужой монастырь, и в конце концов просто скушают старушку Европу. Право защищать свои традиции (вполне цивилизованные, на мой взгляд) я отнять у людей не могу.

[soglyadataj]

Ты - белый тощий мужик - сначала окажись на месте Серены, а потом рассуждай.
Я читал реплику Чеснокова. Это уж совсем смешно. "редактор попросил"...Это кстати опровергает твой же тезис об экспромте - не заметил?:) Так сказать - работает на "отягчающее обстоятельство".
А ты не видишь, что ВТА тоже расставляет флажок: вы там в своей варварской стране можете шутить про хер у бабушки на уровне президента даже, но наших при этом не трожьте? И еще раз ШАТ слишком давно в этой среде вертится, думаю, он не первый раз на эту тему проходится - отсюда и суровость.

Насчет карикатур - про "мы вам не диктуем" это ты сильно загнул. Европа прямо скажем много веков диктовала миру, что как и о чем им писать, а о чем не писать...И когда руки оказывались достаточно длинными - мощно выжигала каленым железом тех, кто считал иначе. С арабами правда не получилось, а вот инки или сибирские татары порассказать многое могут... . Да и сейчас в целом рассказывает Ирану, Ираку или Афганистану, как и о чем им думать и писать. Где-то с большим успехом, где-то с меньшим. но это так, к слову (будем считать, что рассказывает правильно, поэтому сильно осуждать не будем:)) А уж про "пропихивание своего устава" - это уж точно не христианам других упрекать, право слово....
Уж совсем цинично - ну скушают....А ты думал, нынешняя конструкция - она навечно? Когда-то эти новоявленные европейцы Рим скушали со "своим уставом", а в 1204 году генуэзцы под прикрытием повода своего устава изрядно поспособствовали добиванию Византии...(кстати, самой живучей империи из бывших на европейских землях) - и ничего мир прямо уж так не перевернулся.

[maksa]

Чесноков не уточнил, кого редактор попросил пошутить про братьев. Но таки да, опровергает - маловероятно, что Тарпищев при таком раскладе не знал, что сейчас скажет Ургант.

На месте Серены я не окажусь, но можешь попробовать меня оскорбить на моём месте. А, впрочем, уже пробовал. Ну, перестал я с тобой из-за этого в футбол и в ЧГК играть. Я бы предпочёл наездов не слышать и продолжать общаться лично, но раз это невозможно, нынешняя ситуация меня полностью устраивает. Тебя, думаю, тоже.

И с Крюковым та же история. Только я его пару раз предупреждал, что хамить не надо.

Европейцы, да, вели себя не лучшим образом. Но то были другие люди и отчасти другая культура. Ведьм даже жгли, говорят. Датчане не эти традиции защищают, несколько другие.

[lyusha_d]

"Корректный комментатор скажет «что ж он так легко падает, это недостойно настоящего мужчины». Некорректный скажет про девочку."
Это одно и то же.

[maksa]

Нет. В первом случае сравнение настоящего мужчины с ненастоящим. Это о том же по сути, но корректнее по форме.

[lyusha_d]

Поправка тогда: я поняла так, что для вас это не о том же по сути.
О степенях корректности не хочу спорить, для меня в данном случае их нет, и то, и другое равно оскорбительно.

[maksa]

Я так это понимаю. Вот, допустим, Криштиану Роналду получил слегка по ногам и валяется, корчится от боли. Реакция комментатора: настоящие мужчины так не поступают (это не слова, это смысл слов). Можно это высказать корректно, а можно уничижительно, сравнив с девочкой. Обижаться на оба варианта одинаково глупо, но первый показывает негативное, агрессивное отношение, что я никак не поддерживаю. И предлагаю разруливать эти ситуации так: комментатору замечание, в случае рецидивов - до свидания, просто потому, что агрессия в эфире не нужна. А вот всяческие обиды и попытки за «девочек» как-то наказать - пресекать.

Разумеется, случаи клеветы, раскрытия коммерческой и государственной тайны идут по своим статьям.

[lyusha_d]

Я вот о чём.
В обоих случаях есть позиция мужчина = хорошо, девочка = плохо. Абсолютно неважно, как сказать: как в первом случае, с акцентом на том, что (настоящий) мужчина ведёт себя достойно, или как во втором, с акцентом на недостойном поведении девочки. В любом случае положительное мужское противоставляется недостойному женскому.