> Не обращайте внимание на временные трудности, которые длятся уже 20+лет, жрите государственный пафос и доносите царю на плохих бояр - есть шанс что их распут в прямом эфире а вы займеет их место
Проблема в том, что как раз Вторая Империя Бонапарта-младшего была вполне успешным и процветающим государством. Да, Луи-Наполеон потерял хватку, совершил несколько глупостей, у него оборзели родственники. Да, "Инсургента" я читал еще в детстве :-) Но в целом даже оттуда видно, что жизнь во Франции была достаточно комфортна (по сравнению с соседями, не исключая англичан), а репрессии кровавого режима -- совсем смешными. Если бы не война с Пруссией, революции бы не случилось и близко.
Реальные примеры Империй Зла -- это Третий Рейх и Британия до реформ Дизраэли. И обе все равно будут вызывать восхищение технологическим совершенством различных аспектов (в том числе организационных). А без такого совершенства устойчивую империю не построить -- либо его действительно надо заменять тем самым "гаввахом, испиваемым императором как источник его жизни и кастовалки".
Вообще проблема всех Империй Зла -- если они будут злом для большинства своих жителей, то долго не продержатся. И даже недолго не продержатся.
Реальные примеры Империй Зла -- это Третий Рейх и Британия до реформ Дизраэли. - Вторая война с Бурами - 1899-1902 годы - выглядит со стороны как "конфликт Империи Зла с повстанцами", а потом ещё была Малайская война 1948-1960 (т.е. Британия похоже оставалась "Империей Зла" до 1960 года, а потом возможно изменилась в силу общего полевения и перехода экономического лидерства к США. а может и до сих пор Британия как "Империя Зла" никуда не делась).
> - Вторая война с Бурами - 1899-1902 годы - выглядит со стороны как "конфликт Империи Зла с повстанцами"
Справедливости ради -- это была битва жабы с гадюкой :-) В которой при желании можно показать в черном свете любую из сторон, не прибегая ко лжи. Поэтому, кстати, мне непонятен пафос автора статьи по ссылке -- Лукас наглядно показывает, что однозначного зла "для всех" не бывает, как и однозначного добра. И думать надо в первую очередь своей головой, причем каждый раз думать заново.
Что до сравнения художеств Британской империи с художествами Империи из "Звездных войн" -- я бы вспомнил восстание в Моррант-бей на Ямайке в 1865 году. Там и вопиющие беззакония, и совершенно бессмысленная жестокость. И ведь многие интеллектуалы (включая Диккенса) их поддержали и одобрили.
И тут же рядом -- коммодор Элджернон Фредерик Руа де Хорси, который по собственной инициативе угрожает обстрелом Сантьяго-де-Куба, заставив испанского коменданта прекратить столь же скандальные и бессмысленные расстрелы пленных повстанцев.
А Малайская война -- скорее пародия на "империю зла". Англичане умудрились раздуть конфликт буквально из ничего, глупыми и бессмысленно жестокими мерами затянули на 12 лет войну там, где у самих повстанцев (это же китайское меньшинство) просто не было сил продлить ее столько времени...
В качестве анекдота. Современная британская версия Суэцкого кризиса 1956 года звучит так: у премьера Идена была тяжелая болезнь почек, он горстями жрал опиаты -- и принял решение на интервенцию, находясь под наркотой :-)
а потом возможно изменилась в силу общего полевения
...потом была Ирландия - в смысле Ольстер, а за ней - Тэтчер против шахтёров. Ну т.е. нихрена Британия не изменилась - просто усохла, и масштабы существенно сократились.
>>Вообще проблема всех Империй Зла -- если они будут злом для большинства своих жителей, то долго не продержатся. И даже недолго не продержатся.
Япония. Лютый писец для низших классов, лютый писец в армии, лютый писец для завоеваных народов. Император и высшее командование, которые понимая что шансов уже нет никаких, продолжают войну два года, чтобы сохранить империю.
Лютый послевоенный писец - а империя существует до сих пор ;)
> Япония. Лютый писец для низших классов, лютый писец в армии
Для низших классов -- как раз нет. Как раз там система была сильно уравнительная -- и очень похожая на советскую, если вглядеться изнутри... хотя бы почитать дневники Симонова). Людям обеспечивался прожиточный минимум, давалось образование, работал социальный лифт. Сильная социалка, нет голодных, крупный бизнес под жестким контролем государства. При этом империя успешно растет и побеждает...
В армии -- писец не больший, чем в голландской или британской колониальных. А были еще флот и авиация...
> лютый писец для завоеваных народов.
Только вот большинство завоеванных народов так не считали :-)
Индийцы за Японию сражались неплохо, причем добровольно. Бирме японцы вообще дали независимость. На Бугенвиле американцы отмечали, что местное население сочувствует японцам, на не освободителям. В голландской Ост-Индии голландцы были СИЛЬНО хуже.
Причем все это Игорь Всеволодович Можейко подробно изложил еще в книге 1984 года :-)
> Император и высшее командование, которые понимая что шансов уже нет никаких, продолжают войну два года, чтобы сохранить империю.
Они реально рассчитывали на посредничество Иосифа Виссарионовича :-) И пока он не вступил в игру -- шансы были.
А населению показали, что из них будут делать абажуры. Причем если немцы свои абажуры не светили, то американцы публиковали фото в газетах, на радость японской пропаганде.
> Лютый послевоенный писец - а империя существует до сих пор ;)
Вообще проблема всех Империй Зла -- если они будут злом для большинства своих жителей, то долго не продержатся. И даже недолго не продержатся.
Стокгольмский синдром - ещё никто не отменял. Ну и пример Российской Империи - сильно хорошо в тему. Как минимум - весь XIX век, а то и с момента поражения восстания Пугачёва - РИ была злом для большинства её жителей, т.е. крестьян.
P.S. Третий Рейх, просуществовавший чуть больше 10 лет - как образец стабильности - это стильно.
> Как минимум - весь XIX век, а то и с момента поражения восстания Пугачёва - РИ была злом для большинства её жителей, т.е. крестьян.
Крестьяне так не считали. Иначе бы радостно приветствовали Бонапартия, как он искренне надеялся :-)
Другое дело, что реальный уровень жизни крестьян с начала XIХ не рос и даже падал. И вот когда разрыв между крестьянами и остальными сословиями увеличился до критических размеров, пришел зверь пидзецы...
> P.S. Третий Рейх, просуществовавший чуть больше 10 лет - как образец стабильности - это стильно.
А что не так? Не полез бы Рейх на Восток -- просуществовал бы сильно дольше.
Третий Рейх, который вы упомянули, мог бы держаться очень долго, если бы не военное поражение. КНДР держится уже более полувека. Япония вообще держалась столетиями, и ничего. Примеров много. Да вообще любая средневековая империя, включая РИ, где крестьян за людей не считали.
В общем, если условная Империя Зла обладает организованным и хорошо вооруженным меньшинством для подавления недовольных, то большинство, даже подавляющее большинство, не сможет сделать ничего. Активные истреблены или бежали, остальные запуганы, и все вместе беспомощны.
> Да вообще любая средневековая империя, включая РИ, где крестьян за людей не считали.
А почему вы считаете, что средневековая империя -- зло для большинства ее жителей? В куда большей степени зло -- колониальные империи Нового Времени.
В Японии социальных проблем и движений практически не было -- именно из-за сильной социалки. Коммунисты там одно время были сильны именно потому, что соответствовали местному менталитету... и составляли конкуренцию существующим элитам. Ну не сражаются за Империю Зла до самого конца, в безнадежной ситуации. Именно поэтому Лукасу пришлось водить солдат-клонов.
КНДР -- по тем же причинам очевидно не воспринимается большинством жителей как зло. Ну не надо верить пропаганде про расстрелы из зениток...
Российская империя -- я уже приводил наглядный пример с войной 1812 года. Наполеон ведь честно собирался принести свободу, отменить рабство. И везде, где это работало, его поддерживали. В России -- не поддержали.
Крестьяне в России были не самым бесправным сословием. Кого за людей не считали -- так это рабочих, которые по цензу шли ниже всех. И вот когда они стали зарабатывать неплохо, а прав не получили -- тут-то для их империя и стала Империей Зла :-) (а для крестьян она стала таковой, когда "монетаризация" образования перекрыла им социальные лифты)
Вообще Империи Зла возникают, когда социальная структура вступает в противоречие с развитием. И похоже, в "средневековых" империях этих противоречий меньше, там пирамида элит более сбалансирована под развитие. Отсюда, кстати, -- "диктатуры развития" второй половины ХХ века.
>А почему вы считаете, что средневековая империя -- зло для большинства ее жителей?
Потому, что для этого вывода достаточно даже минимальных знаний по истории, а у меня они существенно выше минимальных.
>КНДР -- по тем же причинам очевидно
Ах, вам очевидно... Сильная социалка в стране, где народ живет на грани голода, а крестьяне ходят в обносках и пашут землю на быках. Понятно. Я не знаю, чьей именно пропаганде вы верите, но зачем себе придумывать то альтернативную реальность? Впрочем, дело ваше.
Проблема в том, что как раз Вторая Империя Бонапарта-младшего была вполне успешным и процветающим государством. Да, Луи-Наполеон потерял хватку, совершил несколько глупостей, у него оборзели родственники. Да, "Инсургента" я читал еще в детстве :-) Но в целом даже оттуда видно, что жизнь во Франции была достаточно комфортна (по сравнению с соседями, не исключая англичан), а репрессии кровавого режима -- совсем смешными. Если бы не война с Пруссией, революции бы не случилось и близко.
Реальные примеры Империй Зла -- это Третий Рейх и Британия до реформ Дизраэли. И обе все равно будут вызывать восхищение технологическим совершенством различных аспектов (в том числе организационных). А без такого совершенства устойчивую империю не построить -- либо его действительно надо заменять тем самым "гаввахом, испиваемым императором как источник его жизни и кастовалки".
Вообще проблема всех Империй Зла -- если они будут злом для большинства своих жителей, то долго не продержатся. И даже недолго не продержатся.
Reply
- Вторая война с Бурами - 1899-1902 годы - выглядит со стороны как "конфликт Империи Зла с повстанцами", а потом ещё была Малайская война 1948-1960 (т.е. Британия похоже оставалась "Империей Зла" до 1960 года, а потом возможно изменилась в силу общего полевения и перехода экономического лидерства к США. а может и до сих пор Британия как "Империя Зла" никуда не делась).
Reply
Справедливости ради -- это была битва жабы с гадюкой :-) В которой при желании можно показать в черном свете любую из сторон, не прибегая ко лжи. Поэтому, кстати, мне непонятен пафос автора статьи по ссылке -- Лукас наглядно показывает, что однозначного зла "для всех" не бывает, как и однозначного добра. И думать надо в первую очередь своей головой, причем каждый раз думать заново.
Что до сравнения художеств Британской империи с художествами Империи из "Звездных войн" -- я бы вспомнил восстание в Моррант-бей на Ямайке в 1865 году. Там и вопиющие беззакония, и совершенно бессмысленная жестокость. И ведь многие интеллектуалы (включая Диккенса) их поддержали и одобрили.
И тут же рядом -- коммодор Элджернон Фредерик Руа де Хорси, который по собственной инициативе угрожает обстрелом Сантьяго-де-Куба, заставив испанского коменданта прекратить столь же скандальные и бессмысленные расстрелы пленных повстанцев.
А Малайская война -- скорее пародия на "империю зла". Англичане умудрились раздуть конфликт буквально из ничего, глупыми и бессмысленно жестокими мерами затянули на 12 лет войну там, где у самих повстанцев (это же китайское меньшинство) просто не было сил продлить ее столько времени...
В качестве анекдота. Современная британская версия Суэцкого кризиса 1956 года звучит так: у премьера Идена была тяжелая болезнь почек, он горстями жрал опиаты -- и принял решение на интервенцию, находясь под наркотой :-)
Reply
...потом была Ирландия - в смысле Ольстер, а за ней - Тэтчер против шахтёров.
Ну т.е. нихрена Британия не изменилась - просто усохла, и масштабы существенно сократились.
Reply
Япония. Лютый писец для низших классов, лютый писец в армии, лютый писец для завоеваных народов. Император и высшее командование, которые понимая что шансов уже нет никаких, продолжают войну два года, чтобы сохранить империю.
Лютый послевоенный писец - а империя существует до сих пор ;)
Reply
Для низших классов -- как раз нет. Как раз там система была сильно уравнительная -- и очень похожая на советскую, если вглядеться изнутри... хотя бы почитать дневники Симонова). Людям обеспечивался прожиточный минимум, давалось образование, работал социальный лифт. Сильная социалка, нет голодных, крупный бизнес под жестким контролем государства. При этом империя успешно растет и побеждает...
В армии -- писец не больший, чем в голландской или британской колониальных. А были еще флот и авиация...
> лютый писец для завоеваных народов.
Только вот большинство завоеванных народов так не считали :-)
Индийцы за Японию сражались неплохо, причем добровольно. Бирме японцы вообще дали независимость. На Бугенвиле американцы отмечали, что местное население сочувствует японцам, на не освободителям. В голландской Ост-Индии голландцы были СИЛЬНО хуже.
Причем все это Игорь Всеволодович Можейко подробно изложил еще в книге 1984 года :-)
> Император и высшее командование, которые понимая что шансов уже нет никаких, продолжают войну два года, чтобы сохранить империю.
Они реально рассчитывали на посредничество Иосифа Виссарионовича :-)
И пока он не вступил в игру -- шансы были.
А населению показали, что из них будут делать абажуры. Причем если немцы свои абажуры не светили, то американцы публиковали фото в газетах, на радость японской пропаганде.
> Лютый послевоенный писец - а империя существует до сих пор ;)
Вот именно по изложенным выше причинам :-)
Reply
Стокгольмский синдром - ещё никто не отменял.
Ну и пример Российской Империи - сильно хорошо в тему.
Как минимум - весь XIX век, а то и с момента поражения восстания Пугачёва - РИ была злом для большинства её жителей, т.е. крестьян.
P.S. Третий Рейх, просуществовавший чуть больше 10 лет - как образец стабильности - это стильно.
Reply
Крестьяне так не считали. Иначе бы радостно приветствовали Бонапартия, как он искренне надеялся :-)
Другое дело, что реальный уровень жизни крестьян с начала XIХ не рос и даже падал. И вот когда разрыв между крестьянами и остальными сословиями увеличился до критических размеров, пришел зверь пидзецы...
> P.S. Третий Рейх, просуществовавший чуть больше 10 лет - как образец стабильности - это стильно.
А что не так?
Не полез бы Рейх на Восток -- просуществовал бы сильно дольше.
Reply
Reply
Что большевики с ним в итоге сделали?
Если же серьезно: ну ведь первыми-то как раз немцы набросились на "руку дающую".
Reply
Третий Рейх, который вы упомянули, мог бы держаться очень долго, если бы не военное поражение. КНДР держится уже более полувека. Япония вообще держалась столетиями, и ничего. Примеров много. Да вообще любая средневековая империя, включая РИ, где крестьян за людей не считали.
В общем, если условная Империя Зла обладает организованным и хорошо вооруженным меньшинством для подавления недовольных, то большинство, даже подавляющее большинство, не сможет сделать ничего. Активные истреблены или бежали, остальные запуганы, и все вместе беспомощны.
Reply
А почему вы считаете, что средневековая империя -- зло для большинства ее жителей?
В куда большей степени зло -- колониальные империи Нового Времени.
В Японии социальных проблем и движений практически не было -- именно из-за сильной социалки. Коммунисты там одно время были сильны именно потому, что соответствовали местному менталитету... и составляли конкуренцию существующим элитам. Ну не сражаются за Империю Зла до самого конца, в безнадежной ситуации. Именно поэтому Лукасу пришлось водить солдат-клонов.
КНДР -- по тем же причинам очевидно не воспринимается большинством жителей как зло. Ну не надо верить пропаганде про расстрелы из зениток...
Российская империя -- я уже приводил наглядный пример с войной 1812 года. Наполеон ведь честно собирался принести свободу, отменить рабство. И везде, где это работало, его поддерживали. В России -- не поддержали.
Крестьяне в России были не самым бесправным сословием. Кого за людей не считали -- так это рабочих, которые по цензу шли ниже всех. И вот когда они стали зарабатывать неплохо, а прав не получили -- тут-то для их империя и стала Империей Зла :-)
(а для крестьян она стала таковой, когда "монетаризация" образования перекрыла им социальные лифты)
Вообще Империи Зла возникают, когда социальная структура вступает в противоречие с развитием. И похоже, в "средневековых" империях этих противоречий меньше, там пирамида элит более сбалансирована под развитие. Отсюда, кстати, -- "диктатуры развития" второй половины ХХ века.
Reply
Потому, что для этого вывода достаточно даже минимальных знаний по истории, а у меня они существенно выше минимальных.
>КНДР -- по тем же причинам очевидно
Ах, вам очевидно... Сильная социалка в стране, где народ живет на грани голода, а крестьяне ходят в обносках и пашут землю на быках. Понятно. Я не знаю, чьей именно пропаганде вы верите, но зачем себе придумывать то альтернативную реальность? Впрочем, дело ваше.
Reply
Reply
Этот комментарий создает впечатление, что вы и самого Маккавити не читаете (а я читаю очень давно). Но вам тоже "очевидно".
Reply
Leave a comment