"То есть сам пример ваш (очень стандартный) уже начинается с передерга. Увы, для большинства активных борцов за права ЛГБТ подобные передерги типичны"
И что? Я всего лишь констатировал явление, с которым, к сожалению, сталкиваюсь в дискуссиях на эту тему очень часто. И поймите, они ОЧЕНЬ раздражают. Не сами люди "альтернативной ориентации" (у меня таких огромное количество среди знакомых, причем часто очень близких) -- а активные передергивания "борцов" за их права. И раздражают они не только меня -- в результате на практике такая "борьба" лишь приносит вред тем, кого якобы берется защищать...
Почему, если вы передергиваете, я не имею права об этом говорить? Это имеет прямое отношение к дискуссии -- в отличие от орфографии.
> Я на бытовом уровне хорошо понимаю разницу между распространением среди взрослых и распространением среди несовершеннолетних. Я просто пытаюсь объяснить вам, что при отсутствии раскрытия понятия "распространение среди несовершеннолетних" в строгих юридических терминах под это понятие может быть притянуто
И что? В теории суд вообще может быть неправым и посадить кого угодно по ложному обвинению. Причем любой суд в любой стране, по любому закону.
Но вы же говорили о "законе, по которому любой может быть привлечен к ответственности просто за утверждение" Как выяснилось, при прямом толковании закона это невозможно -- и вы это прекрасно знаете.
> Я так их вообще не обнаружил,
Ну то есть вы сами прекрасно понимаете, что ваши заявления к реальности отношения не имеют, а являются лишь фантазиями на тему "караул, угнетают, все на борьбу!"...
Вот если бы вы их сделали в условно-предположительной форме, с оговоркой -- " есть опасность, что возможно, при некоторых обстоятельствах и недобросовестном использовании..." -- я бы согласился, что обсуждаемый закон действительно сформулирован криво (хотя даже его кривизна не имеет отношения к тому, что сказали вы).
Но вы подобной оговорки не сделали, а ваше заявление носило однозначно-категорическую форму.
Забавно, что тон вы несколько сбавили. Будем считать это косвенным признанием того факта, что именно вы первый перешли на личности. По орфографии: приношу вам свои искренние извинения, если мое замечание вас обидело, но вынужден предупредить, что к орфографии я придираюсь постоянно, что бы об этом ни думал собеседник. Переходом на личности это не является - это объективная оценка вашего текста, не имеющая отношения к личности автора.
Я всего лишь констатировал явление, с которым, к сожалению, сталкиваюсь в дискуссиях на эту тему очень часто. И поймите, они ОЧЕНЬ раздражают. Отлично понимаю, и даже сочувствую. Такое поведение встречается в любой тусовке, за что бы она ни выступала: за нравственность, за равноправие, за честные выборы, за стабильность, за духовность, за прогресс... Вот только вы от раздражения решили вписать в их число и вашего покорного слугу, а это, как вы понимаете, симпатии к вам не прибавляет, а на возможности конструктивной дискуссии ставит жирный крест.
И что? В теории суд вообще может быть неправым и посадить кого угодно по ложному обвинению. И что? Из этого следует, что нужно облегчать ему эту работу, принимая законы с встроенной возможностью широкого толкования?
Как выяснилось, при прямом толковании закона это невозможно Вы не предоставили аргументов или фактов в пользу этого утверждения.
Вот если бы вы их сделали в условно-предположительной форме, с оговоркой -- " есть опасность, что возможно, при некоторых обстоятельствах и недобросовестном использовании..." -- я бы согласился, что обсуждаемый закон действительно сформулирован криво Oh, dios! Пожалуйста, перечитайте тред. Во всяком случае, мои реплики. И отметьте те места, где я говорил, что людей уже наказывают по новому закону. Я говорил как раз о том, что этот закон сформулирован криво, с возможностью широкого толкования во вред определенным лицам, что я считаю ущемлением их прав. И отсутствие фактов применения расширенного толкования этого закона не отменяет возможность подобного толкования, никак не противоречащего закону.
> Забавно, что тон вы несколько сбавили. Будем считать это косвенным признанием
А у меня вот возникло ощущение. что тон сбавили именно вы :-)
> вынужден предупредить, что к орфографии я придираюсь постоянно, что бы об этом ни думал собеседник. Переходом на личности это не является - это объективная оценка вашего текста, не имеющая отношения к личности автора.
Да ну? :-)
"Вы даже от огорчения опечатки делать стали. Не спешите, тут не чатик,"
> Из этого следует, что нужно облегчать ему эту работу, принимая законы с встроенной возможностью широкого толкования?
Простите, но опять вынужден напомнить, что изначально ваше заявление звучало совсем по-другому. Вы говорили не о возможности широкого толкования (притом как минимум сомнительного с точки зрения процессуальных норм), а о "законе, по которому любой может быть привлечен к ответственности просто за утверждение". Разница существенная, не так ли?
> Вы не предоставили аргументов или фактов в пользу этого утверждения.
Эта фраза аналогична: "А вы не представили аргументов в пользу того, что вы не верблюд". Или "что завтра вам на голову не упадет метеорит". Как вы сможете доказать, что вам завтра на голову не упадет метеорит? Хотя всем (и вам тоже) понятно, что этого не случится.
> И отметьте те места, где я говорил, что людей уже наказывают по новому закону.
Ну так вы не смогли даже привести примеров наказания по уже существующим аналогичным законам -- причем таким законам, нужность которых вы вроде бы даже не отрицаете.
Во-вторых, вы ОЧЕНЬ серьезно исказили суть обсуждаемого закона, опустив важное (по сути, ключевое) условие. И вот сейчас вы пытаетесь доказать, что это условие не так уж и важно, можно обойтись и без него. А без разницы -- все равно искажение было, все равно была сказана неправда.
Ну и в-третьих: напоминаю, что разговор шел о другом. Кому нужна шумиха вокруг закона: тем, чьи права он вроде бы ущемляет -- или тем, кто эту шумиху поднимает и на ней делает себе пиар?
Ладно, так и быть, перейдем к конкретике. Есть у меня знакомая девушка... почти сестренка. Уже несколько лет она живет с другой девушкой -- причем в роли именно девушки. Что не мешает ей периодически влюбляться в других девушек, и вполне открыто сообщать о сем факте в своих блогах. Милоновский закон ее почему-то ну вот совершенно не волнует... как и большинство моих знакомых с такой вот личной жизнью. Так зачем вы начинаете спасать тех, кто вашей помощи не просит и в ней не нуждается? А вы не думали, что именно шумным привлечением всеобщего внимания к ним и к их личной жизни вы осложняете им эту жизнь?
Простите, но лично у меня поневоле возникает вопрос: зачем вы запугиваете этих людей громкими страшилками про "любой может быть привлечен к ответственности просто за утверждение". Хотите помочь -- или хотите, чтобы у них действительно возникли проблемы, и тогда они в самом деле станут нуждаться в вашей помощи?
Под словом "вы" я здесь подразумеваю всех борцов за права ЛГБТ. Но все-таки советую и вам лично задуматься над этим вопросом.
А у меня вот возникло ощущение. что тон сбавили именно вы :-) Рад, что вы это заметили. Разумеется, при снижении уровня хамства в заявлениях собеседника, мне представляется уместным сбавить тон в ответ, воспринимая это как приглашение к возобновлению дискуссии в приличном тоне.
Да ну? :-) "Вы даже от огорчения опечатки делать стали. Не спешите, тут не чатик," Прошу у вас извинения за эти слова, если они вас обидели. Однако по-прежнему не понимаю причину обиды. Вы могли счесть это высказывание фривольным или неуместным, но уж ни в коем случае не задевающим вашу личность. Если вам скажут: "Жи-ши пиши с и", вы тоже обидитесь, что вас принимают за первоклассника?
Как вы сможете доказать, что вам завтра на голову не упадет метеорит? Доказать не смогу, однако и предотвратить не смогу, а потому проигнорирую :) А если серьезно, то яркие примеры ничего не доказывают. Вы утверждаете, что наказать людей за высказывания по новому закону нельзя - депутат Милонов утверждает обратное. Я с удовольствием поверю вам, а не ему, если вы предоставите убедительные аргументы, которые я смогу использовать в случае чего, оказавшись на суде обвиняемым :)
Ну так вы не смогли даже привести примеров наказания по уже существующим аналогичным законам -- причем таким законам, нужность которых вы вроде бы даже не отрицаете. Если вы про распространение порнографии, то мне этот закон нафиг не нужен, просто привел как пример чего-то однозначно запретного. Версию того, почему осужденных по статье 242 часть 2 днем с огнем не отыщешь, я привел.
Во-вторых, вы ОЧЕНЬ серьезно исказили суть обсуждаемого закона, опустив важное (по сути, ключевое) условие. Это условие безусловно является ключевым в замыслах авторов закона, но из-за его кривой формулировки, под которую подпадает слишком многое, не имеет значения.
А вы не думали, что именно шумным привлечением всеобщего внимания к ним и к их личной жизни вы осложняете им эту жизнь? Под словом "вы" я здесь подразумеваю всех борцов за права ЛГБТ. Если вы все еще хотите избежать обвинения в переходе на личности, рекомендую все же использовать местоимения в третьем лице, а не втором. А по сути - лично я не привлекал никакого внимания. Я просто выразил симпатию к итальянским депутатам (о которых, кстати, даже не я вспомнил). Если нашу с вами задушевную беседу вы называете "шумным привлечением всеобщего внимания", то я даже не знаю, что сказать... Если я должен был отреагировать как-нибудь так: "О ужас! Здесь говорят о гомосексуалах! Не сказать бы ни слова в их поддержку, чтобы не навредить им!", то это как раз то, что называют "политкорректностью в ее наихудшем смысле".
Обратите внимание -- на заданные мной вопросы вы так и не ответили...
Да, я вас понимаю: вы считаете, что они к вам не относятся: ведь вы не несете никакой ответственности ни за последствия кампании, в которую впряглись, ни за действия остальных ее участников. Вы сами по себе, и получаете один лишь профит: гордо ощущаете себя защитником прав -- и не отвечаете за последствия такой защиты.
И за сказанные вами слова вы тоже не отвечаете -- ведь всегда же можно заявить, что вы вкладывали в них совсем не то, что было услышано другими. И что скромно опущенные вами подробности для дела ну совсем не важны, то есть ваше умолчание ложью не является...
Только имейте в виду: если смотреть со стороны, а не глазами вас-любимого, все это выглядит довольно неприятно.
К сожалению, когда начинаешь говорить с охранителем нормальным тоном, он принимает вежливость за слабость и возобновляет психическую атаку. Хамить в ответ бесполезно, охранители в припадке патриотического гнева способны легко перепатриотичить и перегневить вменяемых людей. Что ж, если такой тон нравится вам больше конструктивного, вернемся к нему. Читать ответы собеседника вы так и не научились. Не понимаю, с какой стати я должен перед вами оправдываться. Я один раз уже ясно сказал, что не состою в организациях по защите геев и не учавствую в кампаниях в их поддержку. Но если вам нравится воспринимать меня как какого-то гей-масона - на здоровье, в конце концов, кто вы такой, чтобы ваше мнение о моей персоне меня интересовало?
> К сожалению, когда начинаешь говорить с охранителем нормальным тоном, он принимает вежливость за слабость и возобновляет психическую атаку. Хамить в ответ бесполезно, охранители в припадке патриотического гнева способны легко перепатриотичить и перегневить вменяемых людей.
Признаться, мне этот тон действительно нравится гораздо больше :-)
Вы перестали притворяться вежливым и объективным -- и раскрылись в полной красе. Тут и наклеивание ярлыков, и приписывание оппоненту удобных вам заявлений и эмоций, и нежелание слушать то, что вам слышать не хочется.
Это значит, что я попал в нужную точку. Я удовлетворен.
Разумеется, он нравится вам гораздо больше. Учитывая, что "и наклеивание ярлыков, и приписывание оппоненту удобных вам заявлений и эмоций, и нежелание слушать то, что вам слышать не хочется" вы применили первым. "Борцун за права ЛГБТ", "лжец", "пропагандон", "истерика", "потоки помоев". Вам бы, милейший, статьи в "Литературной газете" писать.
Чтобы продемонстрировать вам, в каком стиле вы ведете дискуссию. Сами вы такой стиль называете "истерикой". Когда она у вас кончится, я может быть продолжу с вами диалог.
И что? Я всего лишь констатировал явление, с которым, к сожалению, сталкиваюсь в дискуссиях на эту тему очень часто. И поймите, они ОЧЕНЬ раздражают. Не сами люди "альтернативной ориентации" (у меня таких огромное количество среди знакомых, причем часто очень близких) -- а активные передергивания "борцов" за их права. И раздражают они не только меня -- в результате на практике такая "борьба" лишь приносит вред тем, кого якобы берется защищать...
Почему, если вы передергиваете, я не имею права об этом говорить? Это имеет прямое отношение к дискуссии -- в отличие от орфографии.
> Я на бытовом уровне хорошо понимаю разницу между распространением среди взрослых и распространением среди несовершеннолетних. Я просто пытаюсь объяснить вам, что при отсутствии раскрытия понятия "распространение среди несовершеннолетних" в строгих юридических терминах под это понятие может быть притянуто
И что? В теории суд вообще может быть неправым и посадить кого угодно по ложному обвинению. Причем любой суд в любой стране, по любому закону.
Но вы же говорили о "законе, по которому любой может быть привлечен к ответственности просто за утверждение" Как выяснилось, при прямом толковании закона это невозможно -- и вы это прекрасно знаете.
> Я так их вообще не обнаружил,
Ну то есть вы сами прекрасно понимаете, что ваши заявления к реальности отношения не имеют, а являются лишь фантазиями на тему "караул, угнетают, все на борьбу!"...
Вот если бы вы их сделали в условно-предположительной форме, с оговоркой -- " есть опасность, что возможно, при некоторых обстоятельствах и недобросовестном использовании..." -- я бы согласился, что обсуждаемый закон действительно сформулирован криво (хотя даже его кривизна не имеет отношения к тому, что сказали вы).
Но вы подобной оговорки не сделали, а ваше заявление носило однозначно-категорическую форму.
Reply
Я всего лишь констатировал явление, с которым, к сожалению, сталкиваюсь в дискуссиях на эту тему очень часто. И поймите, они ОЧЕНЬ раздражают.
Отлично понимаю, и даже сочувствую. Такое поведение встречается в любой тусовке, за что бы она ни выступала: за нравственность, за равноправие, за честные выборы, за стабильность, за духовность, за прогресс... Вот только вы от раздражения решили вписать в их число и вашего покорного слугу, а это, как вы понимаете, симпатии к вам не прибавляет, а на возможности конструктивной дискуссии ставит жирный крест.
И что? В теории суд вообще может быть неправым и посадить кого угодно по ложному обвинению.
И что? Из этого следует, что нужно облегчать ему эту работу, принимая законы с встроенной возможностью широкого толкования?
Как выяснилось, при прямом толковании закона это невозможно
Вы не предоставили аргументов или фактов в пользу этого утверждения.
Вот если бы вы их сделали в условно-предположительной форме, с оговоркой -- " есть опасность, что возможно, при некоторых обстоятельствах и недобросовестном использовании..." -- я бы согласился, что обсуждаемый закон действительно сформулирован криво
Oh, dios!
Пожалуйста, перечитайте тред. Во всяком случае, мои реплики. И отметьте те места, где я говорил, что людей уже наказывают по новому закону. Я говорил как раз о том, что этот закон сформулирован криво, с возможностью широкого толкования во вред определенным лицам, что я считаю ущемлением их прав. И отсутствие фактов применения расширенного толкования этого закона не отменяет возможность подобного толкования, никак не противоречащего закону.
Reply
А у меня вот возникло ощущение. что тон сбавили именно вы :-)
> вынужден предупредить, что к орфографии я придираюсь постоянно, что бы об этом ни думал собеседник. Переходом на личности это не является - это объективная оценка вашего текста, не имеющая отношения к личности автора.
Да ну? :-)
"Вы даже от огорчения опечатки делать стали. Не спешите, тут не чатик,"
> Из этого следует, что нужно облегчать ему эту работу, принимая законы с встроенной возможностью широкого толкования?
Простите, но опять вынужден напомнить, что изначально ваше заявление звучало совсем по-другому. Вы говорили не о возможности широкого толкования (притом как минимум сомнительного с точки зрения процессуальных норм), а о "законе, по которому любой может быть привлечен к ответственности просто за утверждение". Разница существенная, не так ли?
> Вы не предоставили аргументов или фактов в пользу этого утверждения.
Эта фраза аналогична: "А вы не представили аргументов в пользу того, что вы не верблюд". Или "что завтра вам на голову не упадет метеорит". Как вы сможете доказать, что вам завтра на голову не упадет метеорит? Хотя всем (и вам тоже) понятно, что этого не случится.
> И отметьте те места, где я говорил, что людей уже наказывают по новому закону.
Ну так вы не смогли даже привести примеров наказания по уже существующим аналогичным законам -- причем таким законам, нужность которых вы вроде бы даже не отрицаете.
Во-вторых, вы ОЧЕНЬ серьезно исказили суть обсуждаемого закона, опустив важное (по сути, ключевое) условие. И вот сейчас вы пытаетесь доказать, что это условие не так уж и важно, можно обойтись и без него. А без разницы -- все равно искажение было, все равно была сказана неправда.
Ну и в-третьих: напоминаю, что разговор шел о другом. Кому нужна шумиха вокруг закона: тем, чьи права он вроде бы ущемляет -- или тем, кто эту шумиху поднимает и на ней делает себе пиар?
Ладно, так и быть, перейдем к конкретике. Есть у меня знакомая девушка... почти сестренка. Уже несколько лет она живет с другой девушкой -- причем в роли именно девушки. Что не мешает ей периодически влюбляться в других девушек, и вполне открыто сообщать о сем факте в своих блогах. Милоновский закон ее почему-то ну вот совершенно не волнует... как и большинство моих знакомых с такой вот личной жизнью. Так зачем вы начинаете спасать тех, кто вашей помощи не просит и в ней не нуждается? А вы не думали, что именно шумным привлечением всеобщего внимания к ним и к их личной жизни вы осложняете им эту жизнь?
Простите, но лично у меня поневоле возникает вопрос: зачем вы запугиваете этих людей громкими страшилками про "любой может быть привлечен к ответственности просто за утверждение". Хотите помочь -- или
хотите, чтобы у них действительно возникли проблемы, и тогда они в самом деле станут нуждаться в вашей помощи?
Под словом "вы" я здесь подразумеваю всех борцов за права ЛГБТ. Но все-таки советую и вам лично задуматься над этим вопросом.
Reply
Рад, что вы это заметили. Разумеется, при снижении уровня хамства в заявлениях собеседника, мне представляется уместным сбавить тон в ответ, воспринимая это как приглашение к возобновлению дискуссии в приличном тоне.
Да ну? :-)
"Вы даже от огорчения опечатки делать стали. Не спешите, тут не чатик,"
Прошу у вас извинения за эти слова, если они вас обидели. Однако по-прежнему не понимаю причину обиды. Вы могли счесть это высказывание фривольным или неуместным, но уж ни в коем случае не задевающим вашу личность. Если вам скажут: "Жи-ши пиши с и", вы тоже обидитесь, что вас принимают за первоклассника?
Как вы сможете доказать, что вам завтра на голову не упадет метеорит?
Доказать не смогу, однако и предотвратить не смогу, а потому проигнорирую :)
А если серьезно, то яркие примеры ничего не доказывают. Вы утверждаете, что наказать людей за высказывания по новому закону нельзя - депутат Милонов утверждает обратное. Я с удовольствием поверю вам, а не ему, если вы предоставите убедительные аргументы, которые я смогу использовать в случае чего, оказавшись на суде обвиняемым :)
Ну так вы не смогли даже привести примеров наказания по уже существующим аналогичным законам -- причем таким законам, нужность которых вы вроде бы даже не отрицаете.
Если вы про распространение порнографии, то мне этот закон нафиг не нужен, просто привел как пример чего-то однозначно запретного. Версию того, почему осужденных по статье 242 часть 2 днем с огнем не отыщешь, я привел.
Во-вторых, вы ОЧЕНЬ серьезно исказили суть обсуждаемого закона, опустив важное (по сути, ключевое) условие.
Это условие безусловно является ключевым в замыслах авторов закона, но из-за его кривой формулировки, под которую подпадает слишком многое, не имеет значения.
А вы не думали, что именно шумным привлечением всеобщего внимания к ним и к их личной жизни вы осложняете им эту жизнь?
Под словом "вы" я здесь подразумеваю всех борцов за права ЛГБТ.
Если вы все еще хотите избежать обвинения в переходе на личности, рекомендую все же использовать местоимения в третьем лице, а не втором.
А по сути - лично я не привлекал никакого внимания. Я просто выразил симпатию к итальянским депутатам (о которых, кстати, даже не я вспомнил). Если нашу с вами задушевную беседу вы называете "шумным привлечением всеобщего внимания", то я даже не знаю, что сказать... Если я должен был отреагировать как-нибудь так: "О ужас! Здесь говорят о гомосексуалах! Не сказать бы ни слова в их поддержку, чтобы не навредить им!", то это как раз то, что называют "политкорректностью в ее наихудшем смысле".
Reply
Да, я вас понимаю: вы считаете, что они к вам не относятся: ведь вы не несете никакой ответственности ни за последствия кампании, в которую впряглись, ни за действия остальных ее участников. Вы сами по себе, и получаете один лишь профит: гордо ощущаете себя защитником прав -- и не отвечаете за последствия такой защиты.
И за сказанные вами слова вы тоже не отвечаете -- ведь всегда же можно заявить, что вы вкладывали в них совсем не то, что было услышано другими. И что скромно опущенные вами подробности для дела ну совсем не важны, то есть ваше умолчание ложью не является...
Только имейте в виду: если смотреть со стороны, а не глазами вас-любимого, все это выглядит довольно неприятно.
Reply
Читать ответы собеседника вы так и не научились. Не понимаю, с какой стати я должен перед вами оправдываться. Я один раз уже ясно сказал, что не состою в организациях по защите геев и не учавствую в кампаниях в их поддержку. Но если вам нравится воспринимать меня как какого-то гей-масона - на здоровье, в конце концов, кто вы такой, чтобы ваше мнение о моей персоне меня интересовало?
Reply
Признаться, мне этот тон действительно нравится гораздо больше :-)
Вы перестали притворяться вежливым и объективным -- и раскрылись в полной красе. Тут и наклеивание ярлыков, и приписывание оппоненту удобных вам заявлений и эмоций, и нежелание слушать то, что вам слышать не хочется.
Это значит, что я попал в нужную точку. Я удовлетворен.
Reply
"Борцун за права ЛГБТ", "лжец", "пропагандон", "истерика", "потоки помоев". Вам бы, милейший, статьи в "Литературной газете" писать.
Reply
Но ваша истерика в стиле "сам такой" и без этого показательна.
Reply
http://makkawity.livejournal.com/2323397.html?thread=25361093#t25361093
http://makkawity.livejournal.com/2323397.html?thread=25387973#t25387973
http://makkawity.livejournal.com/2323397.html?thread=25403077#t25403077
Reply
Reply
Reply
Вы уже сказали с моей точки зрения достаточно, чтобы мне вы более не были интересны.
И на вопрос о возможных последствиях ваших очень демонстративных усилий вы столь же демонстративно не ответили.
Reply
2). Какой вопрос вы имеете в виду?
Reply
Leave a comment