Антисистемы. Беседа 3/5

[sergeypilipenko]

30 сентября 2008 года.

Ведущий: В эфире «Народного радио» программа «Религия и общество». Добрый день, дорогие радиослушатели. Сегодня у нас в гостях историк Владимир Леонидович Махнач. Мы делаем третью часть передачи по теме «Антисистемы». В начале беседы кратко, на чем мы остановились в предыдущей части. Слушатель спросил нас, является ли парламентская форма правления антисистемой, несет ли она в себе зерно антисистемности, в данном случае для России. Итак, Владимир Леонидович, пожалуйста, продолжаем.

Махнач: Да, то собственно был уход в сторону. Для тех, кто не слушал прошлую передачу, скажу несколько слов. Сейчас у нас представительная форма демократии, она содержит в себе некое зло, это неизбежно. Чистая форма демократии есть прямая демократия, когда никого не избирают, а граждане непосредственно принимают решения. Она могла действовать в средневековом Новгороде, в котором жило до сорока тысяч новгородцев. Если оттуда убрать не выделившихся сыновей, женщин полностью, холопов, то остаются домохозяева, отцы семейств. Получается совершенно допустимое количество, на вечевой площади может уместиться и принимать решения до тысячи человек. Так же принимали решения в Афинах. В Аттике было сто тысяч населения, из них десять тысяч были допущены к демократии и, разумеется, не все каждый раз собирались на Агору. То есть, работать было можно. Но для стотысячного народного собрания площади не предусмотрены, и кроме того оно работать не сможет. Как не мог работать смехотворный «митинг», придуманный Горбачевым, - «Съезд народных депутатов», если вы его еще помните. И работать он не мог не почему ни будь, а потому что их было слишком много. Вообще хорошо работает собрание, в котором 200-300 человек. Такие парламенты бывают, они могут работать.

Но с увеличением размеров государства, с ростом населения прямая демократия неизбежно заменяется представительной. Это еще не страшно. Некоторая поврежденность тут есть, но это еще не антисистемность. А вот когда начинается борьба шаек, то есть, когда появляются политические парии, вот тогда уже дело плохо.

То, что мы по воле последнего императора избрали государственную думу в 1906 году, было хорошо. А то, что с самого начала в нее были допущены политические партии, привело к самым печальным последствиям. Советники подвели, хотя политический опыт вроде бы был. И сидели все партийно, и избирались в значительной степени по партийным спискам. Партийность многих указывалась, хотя было все же лучше, чем сейчас, потому что до 1917 года можно было быть и независимым депутатом. Монархисты, как правило, не принадлежали к политической партии.

Вот этот яд партийности проник и в думу, и 4-я государственная дума сыграла роль провокатора в развитии революции. Притом надо учесть, что по крайней мере с середины XIX века в России действует революционная антисистема или (до сих пор я не пришел к окончательному выводу) несколько конкурирующих революционных антисистем. Был круг лиц, которые просто ненавидели Россию. Были те, как это бывает с антисистемами, как это было со времени Герцена по крайней мере, которые любили вымышленную Россию, которую они сами себе придумали. И чем больше они любили вымышленную Россию, тем больше ненавидели настоящую. Так же было во Франции в XVIII веке в преддверии французской революции. Там было все то же самое, только там все прослеживается более отчетливо.

Так вот, в начале XX века наличие политических партий облегчает проникновение элементов антисистемы или, по-простецки скажем, антисистемщиков в представительные учреждения, в государственную думу, не гарантирует, но облегчает.

Во всяком случае, если бы избирательный закон (положение о государственной думе) исходил из того, что государство и следовательно общество игнорирует политические партии, то положение антисистемы было бы хуже. Вы можете друг друга поддерживать, пожалуйста, свобода союзов гарантирована, но государство их игнорирует, все могут баллотироваться в государственную думу только лично, как индивидуальные кандидаты.

Так что, конечно, партийность содержит антисистемность. Сейчас плохо, совсем плохо. Об этом уже говорили. В два этапа, в терпимой форме представительной власти был нанесен удар, первый раз в президентство Ельцина, второй раз в президентство Путина. Сначала половина мест в нашей нынешней государственной думе была отдана ничьим кандидатам, вообще ничьим, никому не известным депутатам от партий, депутатам по партийным спискам. Потом в президентство Путина и другую половину депутатских мест им отдали. И больше так называемых «депутатов-одномандатников», то есть единственных правдоподобных депутатов не осталось. Да, конечно, остаются деньги, остается стоимость избирательной кампании, ее цена возрастает. Все это, безусловно, нарушает демократические нормы. Но тотальным это быть не может. А теперь и никаких партий больше нет. Есть только формально существующие партии чиновников. Представительной власти в РФ больше нет.

Представителей власти на уровне регионов, где проще осуществить демократические нормы и процедуры, тоже нету, потому что усилиями чиновников от государственной думы исполнительная власть узурпировала право в любой момент распускать региональную думу. Это тоже довольно забавно. То есть, если вы не назначите того губернатора, которого я вам велю, я вас распущу. А сколько стоят выборы, вы знаете. Следовательно, еще вопрос, у кого будут эти деньги на следующую компанию, а у кого нет. Так что представителей власти в региональных думах тоже нет.

Хотя повторяю, я вовсе не против того, чтобы губернаторы назначались, но только назначались, а не лицемерно как бы избирались. Лицемерие, ложь - это обычное обличье антисистемы. Носителем антисистемы оказывается исполнительная власть. Государь император назначал губернаторов не лицемерно, а просто, откровенно, и очень часто хороших, между прочим. Почему бы собственно господину президенту тоже не назначать губернаторов, но только откровенно? Но только откровенно! Вот я назначаю Финдюлькина, а не говорю: «Дума, ну-ка быстренько избрать Финдюлькина! И за него отвечаете вы, а не я. Иначе я вас распущу». Вот это ложь, это лицемерие. Это поведение, отражающее сущность антисистемы.

Сейчас у нас осталось самоуправление, только начиная с уровня города, только не Москвы конечно, где вся власть бюрократическая. Нету в Москве никакой небюрократической власти. Но в Москве нету, а в Люберцах, например, есть. Даже в областных городах можно еще видеть демократию на уровне городского собрания. Это все, что у нас осталось. Так как это не часть государственной власти по закону, то и вмешиваться туда довольно трудно. А распустить ее вообще невозможно, в том числе и президенту. Только шут может принимать такое решение, аргументированное решение. Так что уровень района, уровень города, особенно небольшого - это все, что у нас осталось от представительного правления, это вся демократия, которая у нас имеется.

Тут я воспользуюсь случаем и порекомендую вам мою книгу, точнее, мою и моего одного из самых лучших учеников в моей жизни, кстати сказать, районного депутата и офицера Сергея Олеговича Елишева. В этой книге разобраны все вот эти моменты. Там есть и глава об антисистемах, есть глава о монархии, есть глава о демократии, есть глава об обществе и государстве, глава о нации и национализме. Она сейчас везде продается. Повторю авторов: Махнач и Елишев, название книги: «Политика. Основные понятия». Ее везде можно купить без труда. В ней приложен составленный Елишевым обширный словарь политических терминов, не самый ординарный, хоть и краткий, там есть кое-что, чего больше нигде нет. Книга содержит читаемый и в настоящий момент, начиная с 1996 года, курс лекций «Историко-культурное введение в политологию». Можете располагать этой книгой. Она очень пригодится, а преподавателям гуманитариям, студентам, особенно гуманитариям, публицистам, общественным деятелям, священнослужителям я бы рискнул очень рекомендовать эту нашу книжку. Если она быстро разойдется, вероятно, тираж все-таки допечатают. Он должен разойтись совсем скоро, потому что сейчас все выходит небольшими тиражами, а потом следует дополнительный тираж. А между распродажей и дополнительным тиражом есть какой-то промежуток, по крайней мере несколько месяцев. Потому торопитесь.

Но оставим политические аспекты антисистем. Все антисистемы, в том числе классические, безусловно, оказывают влияние на политику. И манихеи тоже оказывали влияние на политику, расшатывая в первые века нашей эры римское общество, как и общество соседнего Ирана, влияя на антицерковную деятельность, влияя на гонения, там, где еще были гонения на христиан, а уж неклассические антисистемы тем более.

Напомню, классические антисистемы тотально разрушительны. У них негативное миросозерцание, они ненавидят мироздание, они ненавидят вообще мир Божий.

Неклассические антисистемы объектом ненависти имеют культуру, притом всегда свою. Если соответственно то будет во Франции, то ненависть будет обращена на все французское, а в России - на все русское. Если антисистема будет действовать, например, в Китае, то стержнем, образцом поведения китайских антисистемщиков будет ненависть к конфуцианству и всему китайскому, на протяжении тысячелетий, обязательно.

Потому в нашем мире антисистема торжествует непрестанно. Просто после победы революции антисистема сменила знак и почти перестала непосредственно разрушать Россию, русский мир. На самом же деле она продолжала действовать, продолжала разрушать.

Ведущий: Простите. Тут, наверное, мы стоим перед фундаментальным блоком, который вы хотите сейчас озвучить вот в этой тематике. Мне хочется ввести аспект провокационной интриги. У меня сейчас родился вопрос по ходу вашего повествования. Давайте немного оставим культурологический аспект и отвлечемся на мой вопрос. Как вы относитесь к точке зрения, что само христианство, само христианское откровение, Благая весть Сына Божьего, пришедшего в мир, его учение явилось как бы аспектом антисистемы, например, для Римской Империи, для римской цивилизации, или для иудейской цивилизации?

Махнач: Я не боюсь этого вопроса. Иудейская цивилизация себя исчерпала именно по воле Божией, ну просто исчерпала. В конце старой эры, в начале новой, христианской эры шел двойной процесс, шло два процесса. Со II века нашей эры все иудеи были в рассеянии, потому что после восстания Бар-Кохбы, несомненно, антисистемщика, кстати сказать, лжемиссии, император Элий Адриан запретил им жить в Палестине. Иудеи эллинизировались и романизировались, носили греческие и латинские имена. Обратите внимание на имена апостолов. Они не все были евреями. Мы знаем, что евангелист Лука был греком. А Марк был евреем, но носил тем не менее чисто римское имя. Ирод у нас ассоциируется с иудейскими царями, но имя у него было греческое, по-гречески произносится как Герод. Это имя носили три иудейских царя, в том числе Ирод Великий. То было нормой. А в Афинах возле Акрополя сохранились величественные развалины музыкального театра Одеона II века нашей эры, который построил афинский меценат Герод Аттик, и он евреем не был, он был греком.

И шел также второй процесс. Вспомним Платона, у него содержится значительное проникновение в сущность единобожия. Сейчас мы можем называть платонизм по крайней мере скрытым единобожием. Это было в Античном мире и в частности приводило к тому, что очень многие не евреи по происхождению, как ни в одну другую эпоху, принимают ветхозаветный иудаизм. Достаточно сказать, что главная синагога Александрии Египетской была такого размера, что особые служители во время общей многотысячной молитвы поднимали флаги в тот момент, когда надо было сказать «Аминь», потому что не было слышно раввинов, если далеко стоишь. Эти два процесса шли навстречу друг другу.

Но то был уже пройденный этап, Ветхий Завет в значительной степени был исполнен, Ветхий Завет был недостаточен. С появлением Нового Завета исчерпанность вот этого синтеза (этого двойного процесса) стала настолько очевидной, что синтез постепенно действительно произошел, но на базе Нового Завета и греческой культуры, не отбрасывая Ветхий Завет. Все богословие христианское было написано и произнесено по-гречески и вообще не могло быть создано на другом языке.

Кстати, между прочим, фундаменталисты иудеи то прекрасно понимали. Теперь о Риме. Первым, что произошло при восстании Бар-Кохбы, было массовое избиение христиан Палестины, почти никого не осталось. Источники указывают, что во время иудейского восстания на Кипре была такая резня, доходило до того, что из ненависти к христианам, к христианству кипрские иудеи сдирали с них кожу, напяливали, натягивали кожу на себя и неторопливо жевали христианское мясо. То было совершенно невозможно для исповедующего Ветхий Завет, но такова была деградация.

Я вообще могу представить себе мусульманина, который учиняет резню, или даже индуса (не такие уж индусы, между прочим, пацифисты), но представить себе, что индус будет неторопливо, напялив христианскую кожу, жевать христианское мясо, не могу (Махнач смеется). То сообщают источники, от этого никуда не денешься.

Так вот, почему гонения на христиан поднимают один за другим римские императоры? Должен сразу сказать, не следует думать, что то были плохие императоры, потому что при императоре Калигуле гонений на христианство как раз не было, а при императоре Ульпии Траяне, получившим от сената титул «император наилучший», гонение было. То делали не худшие императоры, а наоборот лучшие, они просто исполняли свой долг. Почему? Потому что империя стала универсалией, империя приобрела универсальность. То не значит, что она владела или хотела владеть всем миром, но тем не менее она была всемирной, она была тогда первенствующим государством на планете. С ней все считались, как впоследствии с Византийской империей, как, между прочим, и с Российской империей. Так вот, универсальность империи столкнулась с универсальностью Вселенской церкви, и то было неснимаемое противоречие. Оно могло быть снято только одним способом - империя должна была стать христианской. Она таковой и стала примерно за триста лет до падения западного Рима, начиная с Константина Великого, который был даже не первым императором-христианином. Первым был Филипп Аравиец, но он просто ничего не успел, его быстро убили. Так что, то было столкновение двух универсалий. И, между прочим, обе универсалии страдали от антисистем того времени и готовы были примириться и друг друга поддержать против антисистем того времени.

Ведущий: Спасибо! Отличный ответ, кстати. Вот у нас первый вопрос от нашего радиослушателя. Пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте! Владимир Леонидович, я вот послушал прошлый раз одну из ваших передач, посвященную антисистемам. И мне очень запомнился тезис «соединение несоединимого». Не напоминает ли это экуменизм? Яркий представитель вот этого течения у нас, например, владыка Кирилл. Вот он соединяет несоединимое, участвуя во всем этом экуменизме. Я просто не могу сформулировать, как еще по-другому относиться к этому. Может быть, вы мне что-то подскажите? Спасибо большое за ответ.

Махнач: Видите ли, во-первых, я не представляю себе, что преосвященный Смоленский такой уж непримиримый экуменист. Мне рисуется такой образ экумениста-фундаменталиста. (Махнач улыбается). Его учитель, которого консервативные круги очень не любят, его покойный учитель митрополит Никодим тоже инициатор нашего вступления во Всемирный совет церквей. Он тоже руководствовался не стремлением «экуменять», а руководствовался тем, что шли хрущевские и послехрущевские гонения, и у Русской церкви не было никакой огласки, возможности хоть как-то привлечь всемирное внимание, ради блага церкви, а не против.

Я скажу так, в экуменизме отдельные опасные элементы есть, но они пока еще не антисистема, а вот суперэкуменизм - это конечно антисистема, чистейшей воды антисистема, точнее, агрегат, приспособленный для формирования антисистем. Под суперэкуменизмом понимается объединение уже не христиан разных конфессий, а объединение христиан с мусульманами, буддистами, и так далее. А до тех пор, пока говорят, что мы хотим просто сгладить острые углы, ну, это не так страшно. Один из знаменитых русских зарубежных архиереев, владыка Аверкий Таушев однажды написал смелую вещь, что христианин не может не хотеть восстановления церковного вселенского единства. И если бы западные христиане, прежде всего римо-католики немного двигались в сторону православия, то и православным следовало бы немного, там, где они не повреждают свою веру, двигаться в их направлении, но, к сожалению, сказал архиепископ Аверкий, католики движутся не по направлению к православию, а по направлению к протестантизму.

Ведущий: А, например, в понятии «авраамические религии» (такое понятие сейчас входит) есть ли некая заложенная мина антисистемности.

Махнач: Я уже говорил, чуть ли не в первой передаче, что у меня есть друзья мусульмане. И меня то нисколько не угнетает, их, кажется, тоже. Никто из них не пытался обратить меня в ислам вслед за Али Полосиным (Махнач смеется). Можно дружить, но нельзя делать единую религию. То никак не получится. Между прочим, и мусульмане то понимают. Вот в Конце времен, полагают мусульмане-суфии, то есть наиболее дружелюбные в отношении к христианству мусульмане, когда появится и будет в конце концов побежден даджаль (это то же самое, что у нас антихрист, у нас совершенно одинаковое представление о Конце времен), вот тогда Господь найдет, как разрешить противоречие людей Книги, то есть христиан, мусульман, иудеев и зороастрийцев даже, и сабиев даже, если брать и небольшие группы. У нас и у мусульман совершенно одинаковое представление о Конце времен. Но это разъяснить может только Господь, а не люди. У людей же получится антисистема, еще и людоедская такая.

Ведущий: Еще вопрос у нас. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, Сергей Николаевич, Владимир Леонидович! С почтением Алексей Кириллов. Владимир Леонидович, не могли бы вы раскрыть вопрос о роли Филона Александрийского в формировании христианства. Дело в том, что Филон родился за 25 лет до Христа, и он мог получить очень много информации из Индии, от Кришны, а судьба Кришны очень напоминает судьбу Христа, его происхождение от девы, и так далее. Спасибо!

Махнач: В этом вопросе содержится нечто суперэкуменическое. Рисовать Филона, безусловно гностика, дохристианского гностика этаким предтечей христианства я считаю чем-то избыточным настолько, насколько мы можем иметь представление о трудах и воззрениях Филона, не так-то много мы знаем.

Я человек терпимый. Он фактически дохристианский мыслитель. Он переводил еще положения Ветхого Завета, переводил, так сказать, на понятийный уровень греческой культуры и цивилизации. В этом смысле он принес большую пользу, потому что затем этим активно пользовались.

Ведущий: Не был ли он эмиссаром иудаизма?

Махнач: Где? В греческом мире? Да, конечно, разумеется, но тогда еще ветхозаветной веры, понимаете? Он был им даже до восстания при Флавии Веспасиане, до восстания при Адриане, до восстания Бар-Кохбы. Мы говорим о тех, кто был действительно еще верен ветхозаветной религии. Я только вскользь напомню, что это две в сущности разные религиозные системы. Ветхозаветная вера и талмудический иудаизм (современный иудаизм) - это две разные религии, хотя бы потому, что ветхозаветная вера была тверда в том, что те евреи знали личного Бога, а позднейшие эпохи во многом съехали в сторону гнозисов, в сторону «Эйн-соф», то есть единого, но безличного Бога. Вообще-то за такое в добрые времена в Иерусалиме даже камушками могли побить. Потому это не противоречит ничему, что я сказал.

В то время в силу ощутимости, смутного ощущения желательности единобожия было определенное взаимное притяжение, было движение евреев в сторону греческой культуры и цивилизации, и происходило противоположное обращение прозелитов из римлян, греков и других в еще ветхозаветную веру. Заметьте, что тогда прозелитизм приветствовался, а современный иудаизм на протяжении многих веков прозелитизм не одобряет. Они стараются увеличить свое влияние, но не свою численность путем обращения новых прозелитов. Вот такая здесь штука. Но вернемся к антисистемам.

Антисистемы обладают еще некоторыми качествами, которые мы пока еще не раскрыли. Об изначальной разрешенности лжи мы говорили, примеры привели.

Есть еще «замечательное качество» (в кавычках, конечно) - способность капсулироваться, замыкаться в узкий кружок, исчезать из истории. В VIII веке манихеи исчезли, а в X веке вокруг Средиземного моря вдруг появляется масса антисистем. Они разные, они друг другу отнюдь не братья. Более двадцати пяти лет назад, если не тридцати, на вопрос, почему масоны ненавидели Рудольфа Штайнера, основоположника антропософии, один священник замечательно ответил: «А сатана не обещал своим слугам, что они будут любить друг друга». Так вот, они все не друзья, но они все со следами манихейства. Это соответственно карматы в исламском мире, потом самое страшное ответвление карматства - ассасины, о которых мы говорили в связи со «Старцем Горы». Это тондракиты в Армении, павликиане в Византии, богумилы в Болгарском царстве, вальденсы, то есть «ткачи». Причем они были такими же «ткачами», как и масоны «каменщиками». Просто ткач в те времена странствовал со своей продукцией, с коробом, и потому не вызывал никакого подозрения. Каждый ткач так продавал свою продукцию. И наконец альбигойцы в Провансе на юге Франции. Откуда они взялись? Почему? Нашли все сразу манихейские книжки и обчитались? То малоправдоподобно. Друг от друга они не происходили. Возможно только, что богумилы были как-то связаны с павликианами, а в общем у них было достаточно независимое происхождение. Просто остались осколочки, были манихеи. Ну какой источник отметит, какой историк заметит, что где-то на кухне сидят два-три человека и свирепо ненавидят мироздание! Вот эта способность сжиматься в капсулу, то есть исчезать из поля зрения, как будто их и нет, есть одна их черт живучести антисистем. Эта очень опасно. Хочу, чтобы наши слушатели это знали. Еще лучше о том почитать, например, у меня, а еще лучше в трудах автора термина - Льва Николаевича Гумилева.

Ведущий: Так, у нас еще вопрос. Пожалуйста.

Слушательница: Добрый день! Владимир Леонидович, скажите, пожалуйста, вот вы говорили о классических и неклассических антисистемах, их отличие только в том, что неклассическая отрицательно относится к собственной культуре?

Махнач: Да.

Слушательница: Или существуют еще какие-то другие отличия?

Махнач: Да, термин этот мой, я подразумеваю именно их более локальный характер.

Слушательница: Скажите, пожалуйста, вы не могли бы привести пример и той и другой. И второй вопрос. Скажите, можно ли современное так называемое искусство отнести к антисистеме, поскольку оно тоже отрицает мироздание? Я имею в виду абстракционизм, сюрреализм и прочую шизофрению, которая отрицает реальность, соответственно и христианство. В общем все признаки антисистемы там налицо.

Махнач: Основоположник сюрреализма Дали был как-никак католик, и довольно ревностный.

Слушательница: Но он же говорил, что сознательно дурачит людей, и если им нравится быть дураками, то пусть ими будут. То есть, здесь не только больное воображение автора, но и сознательное одурачивание людей.

И еще я хотела бы вас спросить. Скажите, а можно ли, если смотреть шире, назвать глобализм антисистемой? Спасибо.

Махнач: У нас уже времени нету. Тему связи глобализма и антисистемности я готов развить через две недели. Дело в том, что это понятие не устоялось. Под глобализмом понимают разные вещи. Хочу только сказать, что любое упрощение ведет к антисистеме. Ликвидация сословий, корпораций - это проявление антисистемы, хотя этим могут заниматься не только антисистемщики, а также тираны, например. Превращение общества в толпу - это же мечта антисистемы. Или, например, стремление стереть этнические различия, то есть превратить общество в еще более страшную толпу, денационализированное стадо. Эти тенденции можно видеть и в глобализме, и в телевидении, например. В телевизоре нету ничего злого. Телепередача может быть хорошей, а может быть и плохой. Но некая опасность есть - унификация, стирание различий, которые делают общество, человечество многообразным. В каком-то фильме, название которого даже не стоит упоминать, английская девчушка спрашивает как-то занесенного в средневековую Британию негра: «А тебя Господь так выкрасил?» - «Да, ему нравится многообразие», - ответил негр (Махнач смеется). Действительно, есть в этом нечто антисистемное. Но это особая тема.

А что касается искусства, есть эстетика, и есть антиэстетика. Они могут существовать одновременно. Есть злобные черты в искусстве, а есть незлобные. Вот в начале XX века в России действовали две противоположные тенденции в искусстве. И одна как бы вела к возрождению, как бы к преодолению фазы этнического надлома русских, как бы вела к общенациональному подъему. Она была разнообразной, но в общем укладывается в понятие «модерн». В живописи это прежде всего художники «Мира искусства», это безусловно кроме самых ранних работ Нестеров, Билибин, можно дальше перечислять, много найдем. А другая тенденция явно вела к революции, то есть к разрушению, к деструкции. Она тоже была разной, но ее можно охватить понятием «авангард». Искусство небезобидно, искусство небезопасно. Заметьте, что в одном виде искусства вообще не было авангарда. До революции авангарда не было в архитектуре, а проекты были. Проекты были, но они не находили заказчика, их не осуществляли. Всем нравился модерн, а авангард не нравился. Художник может написать картину и повесть ее на стене в мастерской. Архитектор же не может убрать свое здание в стол, потому что оно никому не нужно.

Ведущий: В скульптуре тоже, наверное, не было авангарда.

Махнач: Да практически не было.

Ведущий: Только другое дело, Владимир Леонидович, что, мне кажется, самый искренний, подлинный художник связан все-таки с таким понятием, как описание реальности. И вот из реальности на него подчас могут воздействовать такого рода импульсы, которые и приводят его к тому же сюрреализму, может быть, авангарду. Это ведь достаточно сложная и глубокая тема.

Махнач: Разумеется. Я помню, как на склоне лет вполне знаменитый Василий Кандинский напишет, что он не рекомендует молодым художникам заниматься беспредметной живописью, потому что он все попробовал, это все бесперспективно (Махнач смеется).

Ведущий: У нас остаются считанные минуты. Думаю, мы не будем развивать новую тему.

Махнач: Да, пока остановимся на способности антисистемы капсулироваться. Еще на одну передачу нам хватит темы «Антисистемы».

Ведущий: Через две недели, во вторник, если Бог даст, мы снова встретимся в этой студии с Владимир Леонидовичем и предложим очередную беседу из цикла Антисистемы. Огромное вам спасибо за интереснейший цикл, который вы, можно сказать, читаете у нас на радиостанции. Напомню, что сегодня в студии был известный московский историк Владимир Леонидович Махнач. Всего вам самого доброго! Спасибо за внимание! И до новых встреч!

Беседа 4/5

Оглавление