Re: Об исчезновении и "всплытии" "Северной Пальмиры"vnikniMarch 2 2013, 10:47:55 UTC
Добрый час!
После дополнительных изысканий вынужден отказаться от своего утверждения:
" Ижорская земля (Ингерманландия), долина Невы, Карельский перешеек, в 13 веке исчезают из "поля зрения" русских летописцев почти полностью. Перестают упоминаться города Копорье, Корела и Ладога "
Нашёл летописные упоминания, хотя они и редки...
И ещё пришлось отказаться от предположения:
" Впрочем, если и была тогда "Северная Пальмира" на Неве, она явно н е блистала... Большая торговля вряд ли была. Больших войн ныне тоже не помнится...
Так что легендарная "Северная Пальмира" на месте Питера, скорее всего, пребывала в глубоком упадке и заброшенности. Уже много веков... "
Да, торговля и судоходство были несопоставимы с тем, что наблюдалось в Венеции или в Брюгге. Масштаб и интенсивность военных действий явно меньше, чем во Фландрии...
А всё же Нева и вся Ингрия с 1300-ых по 1700-ые были населённым и не самым бедным краем.
Уже в 17 веке дельта Невы была основательно заселена, были проложены дороги, имелись пристани, пашни и сады, маленькие (по нашим меркам) предприятия.
Так что сооружения Северной Пальмиры не могли быть "полностью заброшены". Они должны быть известны. И должны хотя бы частично использоваться.
Даже если считались "нечистым", "проклятым" так или иначе табуированным местом (с:
Таким образом, для объяснения "чудесности" Санкт-Петербурга опираться на версию "потерянной" почти забытой Северной Пальмиры тоже не стоит.
Правда, и для версии о существовании на месте "исторической части" Питера некоего города, м. б. даже города-государства оснований я не нашёл (пока).
Красиво было бы, конечно: дивный русский Новгород-на-Неве, но увы...
Попадаются сведения только о гораздо более скромном порте на Неве около устья Охты.
Так что вопросов добавилось.
Конечно, египтяне спокойнёхонько жили-были около пирамид и дворцов. Даже после открытия их для европейцев в 18-19 веке...
И сирийцы не особо заморачивались соседством с легендарной Пальмирой и другими архитектурными комплексами древности.
И греки с турками бесславно жили среди античных сооружений, пока Греция не стала "суверенной". И те древности не стали востребованы.
Разумеется, и местные жители в дельте Невы да и большинство мимо плывущих вполне себе игнорировали сооружения Северной Пальмиры.
Однако, мне всё же трудно представить, что до 18 века в Европе ничего не было известно о чудесах Дворцов, Храмов и просто гранитных набережных на невских протоках.
Пусть даже заросших, частично занесённых грунтом во многих местах...
Или всё-таки было известно кое-что да нам о том неведомо?
Re: Об исчезновении и "всплытии" "Северной Пальмиры"makha0naMarch 2 2013, 13:33:05 UTC
***Однако, мне всё же трудно представить, что до 18 века в Европе ничего не было известно о чудесах Дворцов, Храмов и просто гранитных набережных на невских протоках.
И мне трудно, но ещё труднее представить строительство вручную всех этих супер-мегалитических храмов и памятников.
Re: О внезапности "появления" Северной ПальмирыvnikniMarch 3 2013, 10:59:03 UTC
Добрый час!
А вот как вообще-то в 15-17 веках могли узнать о ней даже в скандинавских и германских странах?
Ни один популярный у князей-королей писатель или художник в своих произведениях Ингрию не описали (предположим)...
Ни один священник высокого сана здесь не родился и не явился сюда.
Послы (как и большинство разведчиков-путешественников), отметим, ездили на восток по долине Западной Двины, по Неману, Висле, даже по Дунаю и сухим путём, но никак не по Неве.
И пусть значение и красоту Северной Пальмиру европейцам позднего средневековья легче оценить, чем величие Мачу-Пикчу в Перу или Карнака в Франции...
Кто взялся обойти древний город в дельте Невы? Кто его зарисовал или описал? Кто мог сделать известной Северную Пальмиру хотя бы в Скандинавии, Московии или Литве?
Сегодня образованнейшие люди спокойно идут по гранитным набережным Питера из стандартизированных блоков, плотно пригнанных к друг другу и не замечаю ничего особенного.
Почему купцы, лоцманы, крестьяне и офицеры должны были так поразится гранитной кладке, чтобы донести сведения о них до короля и иже с ним... А и донесли, что с того...
"Скалы" Дворцов (а с реки они могли выглядеть как заросшие скалы) и облюбованные птицами купала Храмов, по настоящему впечатляли лишь вблизи. Пытливого и наделённого воображением человека.
А охватить всю Северную Пальмиру взглядом, обойти её и понять что это... Был ли хоть один человек, кому это удалось до Петра?
Может быть, кто-нибудь из шведских дворян с высокими воинскими званиями, имевшие владения на островах в дельте Невы.
Например, тот господин, имение которого стало после "основания Санкт-Петербурга" Летним садом...
Так или иначе..., а Северная Пальмира могла быть и почти неизвестна даже в соседних странах, не говоря уж о Западной Европе.
Хотя бы потому что никого из "знаменитых мира сего" не заинтересовала...
Re: Об исчезновении и "всплытии" "Северной Пальмиры"vnikniFebruary 22 2015, 18:52:57 UTC
Привет Вам. Хотел освежить в памяти прочтенную версию о строительстве Питера поверх старого разрушенного города, а наткнулся на ситуацию схожую с моей (лет 8 назад). В моем случае я обладал информацией услышанной в детстве от бабушки, да коротенькой заметкой об одном из 22 могильников в Поволжье (одноименного с моей фамилией) в БСЭ второго издания. Так вот, наткнулся я на архив восточной литературы в г.Казани, переведенный на русский язык. Читая путевые заметки арабских путешественников, эмиссаров от ислама, купцов и прочих - открыл для себя источник информации от не заинтересованных лиц, описывающих без предвзятости. Да, по причине слабого знания географии допускались ляпсусы с описанием места положения некоторых поселений, городов, рек. Может и Вам попробовать порыться в интернете, но только не в источниках от стран, в свое время писавших русскую историю.
После дополнительных изысканий вынужден отказаться от своего утверждения:
" Ижорская земля (Ингерманландия), долина Невы, Карельский перешеек, в 13 веке исчезают из "поля зрения" русских летописцев почти полностью. Перестают упоминаться города Копорье, Корела и Ладога "
Нашёл летописные упоминания, хотя они и редки...
И ещё пришлось отказаться от предположения:
" Впрочем, если и была тогда "Северная Пальмира" на Неве, она явно н е блистала... Большая торговля вряд ли была. Больших войн ныне тоже не помнится...
Так что легендарная "Северная Пальмира" на месте Питера, скорее всего, пребывала в глубоком упадке и заброшенности. Уже много веков... "
Да, торговля и судоходство были несопоставимы с тем, что наблюдалось в Венеции или в Брюгге. Масштаб и интенсивность военных действий явно меньше, чем во Фландрии...
А всё же Нева и вся Ингрия с 1300-ых по 1700-ые были населённым и не самым бедным краем.
Уже в 17 веке дельта Невы была основательно заселена, были проложены дороги, имелись пристани, пашни и сады, маленькие (по нашим меркам) предприятия.
Так что сооружения Северной Пальмиры не могли быть "полностью заброшены". Они должны быть известны. И должны хотя бы частично использоваться.
Даже если считались "нечистым", "проклятым" так или иначе табуированным местом (с:
Таким образом, для объяснения "чудесности" Санкт-Петербурга опираться на версию "потерянной" почти забытой Северной Пальмиры тоже не стоит.
Правда, и для версии о существовании на месте "исторической части" Питера некоего города, м. б. даже города-государства оснований я не нашёл (пока).
Красиво было бы, конечно: дивный русский Новгород-на-Неве, но увы...
Попадаются сведения только о гораздо более скромном порте на Неве около устья Охты.
Так что вопросов добавилось.
Конечно, египтяне спокойнёхонько жили-были около пирамид и дворцов. Даже после открытия их для европейцев в 18-19 веке...
И сирийцы не особо заморачивались соседством с легендарной Пальмирой и другими архитектурными комплексами древности.
И греки с турками бесславно жили среди античных сооружений, пока Греция не стала "суверенной". И те древности не стали востребованы.
Разумеется, и местные жители в дельте Невы да и большинство мимо плывущих вполне себе игнорировали сооружения Северной Пальмиры.
Однако, мне всё же трудно представить, что до 18 века в Европе ничего не было известно о чудесах Дворцов, Храмов и просто гранитных набережных на невских протоках.
Пусть даже заросших, частично занесённых грунтом во многих местах...
Или всё-таки было известно кое-что да нам о том неведомо?
Во всяком случае, новых версий у меня пока нет...
Reply
И мне трудно, но ещё труднее представить строительство вручную всех этих супер-мегалитических храмов и памятников.
Reply
А вот как вообще-то в 15-17 веках могли узнать о ней даже в скандинавских и германских странах?
Ни один популярный у князей-королей писатель или художник в своих произведениях Ингрию не описали (предположим)...
Ни один священник высокого сана здесь не родился и не явился сюда.
Послы (как и большинство разведчиков-путешественников), отметим, ездили на восток по долине Западной Двины, по Неману, Висле, даже по Дунаю и сухим путём, но никак не по Неве.
И пусть значение и красоту Северной Пальмиру европейцам позднего средневековья легче оценить, чем величие Мачу-Пикчу в Перу или Карнака в Франции...
Кто взялся обойти древний город в дельте Невы? Кто его зарисовал или описал? Кто мог сделать известной Северную Пальмиру хотя бы в Скандинавии, Московии или Литве?
Сегодня образованнейшие люди спокойно идут по гранитным набережным Питера из стандартизированных блоков, плотно пригнанных к друг другу и не замечаю ничего особенного.
Почему купцы, лоцманы, крестьяне и офицеры должны были так поразится гранитной кладке, чтобы донести сведения о них до короля и иже с ним... А и донесли, что с того...
"Скалы" Дворцов (а с реки они могли выглядеть как заросшие скалы) и облюбованные птицами купала Храмов, по настоящему впечатляли лишь вблизи. Пытливого и наделённого воображением человека.
А охватить всю Северную Пальмиру взглядом, обойти её и понять что это... Был ли хоть один человек, кому это удалось до Петра?
Может быть, кто-нибудь из шведских дворян с высокими воинскими званиями, имевшие владения на островах в дельте Невы.
Например, тот господин, имение которого стало после "основания Санкт-Петербурга" Летним садом...
Так или иначе..., а Северная Пальмира могла быть и почти неизвестна даже в соседних странах, не говоря уж о Западной Европе.
Хотя бы потому что никого из "знаменитых мира сего" не заинтересовала...
Согласитесь?
Reply
В моем случае я обладал информацией услышанной в детстве от бабушки, да коротенькой заметкой об одном из 22 могильников в Поволжье (одноименного с моей фамилией) в БСЭ второго издания.
Так вот, наткнулся я на архив восточной литературы в г.Казани, переведенный на русский язык.
Читая путевые заметки арабских путешественников, эмиссаров от ислама, купцов и прочих - открыл для себя источник информации от не заинтересованных лиц, описывающих без предвзятости. Да, по причине слабого знания географии допускались ляпсусы с описанием места положения некоторых поселений, городов, рек.
Может и Вам попробовать порыться в интернете, но только не в источниках от стран, в свое время писавших русскую историю.
Reply
А что там Ваша бабушка рассказала-то? И чего в интернетах нашли?
Тема не раскрыта.
Reply
Leave a comment