Встреча с Ярославом Романюком - что делать судам в Украине сегодня?
Продолжаем разговор, который состоялся на встрече 6 февраля активистов общественных организаций, юристов и правозащитников с Председателем Верховного Суда Украины Ярославом Романюком.
Мы прекрасно понимаем, что происходит, видим все эти трудности, но что делать и куда идти дальше, мы устали ждать, выскажите свою позицию?
Ярослав Михайлович:
Что суды могут сами, и что должны сделать самостоятельно я об этом говорил, и говорил не один раз. Люди, которые обращаются в суд не юристы, они и не должны быть юристами. Они могут не знать и не должны знать законов. Но каждый человек очень тонко чувствует несправедливость. Поэтому мы, судьи, обязаны определяя решение по делу не просто делать его формально законным, у нас законы такие, что можно по всякому обосновать, а делать решение таким, чтобы решение было одновременно и законным и справедливым по своей сути. Чтобы человек, который не профессионал в сфере права услышал, что это решение действительно законное и справедливое.
Что касается поведения отдельных судей. Мы проводили мониторинг судов не только по восстановлению доверия к судам, но и по целому ряду других вопросов, в том числе и как организована работа судов. Там где в судах созданы условия для людей, которые пришли в суд, чтобы получить какую-то информацию по делу, где можно без проблем ознакомиться с делом, без проволочек получить решение суда, там, где, в конце концов, можно беспрепятственно воспользоваться туалетом, а не прочесть туалет не работает. В этих судах на порядок выше доверие к судьям. Люди не приходят на экскурсию в суд, они приходят, когда беда и приходят в надежде, что этот государственный орган справедливо рассудит и поможет.
Я все понимаю, наша система никогда не финансировалась должным образом, но хамское отношение к людям со стороны судей, стороны работников аппарата суда мы можем искоренить и должны искоренить. Я всегда судьям говорю, относитесь к людям по-человечески и люди поймут, почувствуют и поверят. Из элементарного отношения к людям формируется доверие к судьям.
Следующее это открытость. То, что человек не знает, чем занимается суд, само по себе формирует мысль, что суд не справедлив, значит, есть что прятать. Поэтому я всегда призываю судей быть максимально открытыми, прозрачными. Призываю всех приглашать на процессы общественность, простых людей, предложите чай, кофе пусть сядут где-то в зале и не мешают, но посидят неделю, две недели, месяц. Послушают, какие дела рассматриваются, как себя ведут люди, какие доказательства подаются, на основании чего эти доказательства подаются, какие решения принимаются по этим доказательствам. Люди поймут, что не все так плохо в нашем судейском доме Мы должны сами быть заинтересованы, чтобы к нам приходили как можно больше общественности и людей, а не так как сейчас суды проходят в закрытом режиме, нет повестки, не пускают ни на один суд. Это не правильный подход, каждый желающий может присутствовать на любом открытом заседании.
Третье - сотрудничество со СМИ. В несколько раз уровень доверия к судам выше у людей, которые уже были в судах, чем у тех, кто в судах вообще не был. У людей, которые в судах не были, мнение о работе судов формируется из того, что пишут про суды СМИ. Про что последнее время пишут СМИ о судах? Только о плохом. О чем говорит Премьер министр на заседании Кабмина:
- ничего не изменилось, суды работают по старым коррупционным схемам, взятки как носили, так и носят.
Я говорю:
- Арсений Петрович, если вы знаете о таких схемах, то вот же Ваш, подчиненный министр МВД Аваков, СБУ, покажите ему эту схему, пусть искоренят и передаст преступников к нам в суд, мы их засудим. Если Вы знаете, кому дают взятки, называйте фамилии.
Вот такое мое видение куда дальше идти.
Хочу еще остановиться на таком. Вспомните историю - 1999 год выборы Президента. 2001 год малая судебная реформа и в 2002 году принятие закона О судоустройстве Украины. 2004 год выборы Президента, где заканчиваются выборы? В Верховном суде, результат какой был? С 2005 года начинается формирование вертикали административных судов, задание которых решать избирательные споры. 2010 год выборы Президента июль 2010 года новый закон О судоустройстве и статусе судей Украины. Осень 2010 года решение Конституционного суда по отмене Конституции 2004-го года. 2014 год выборы Президента и мы снова прибегаем к судебной реформе. Вы не улавливаете связь.
По Закону 2002 года О судоустройстве Украины съезд судей определяет, сколько должно быть членов Совета судей, сами правят, сами решают. Закон 2010 года О судоустройстве и статусе судей Украины уже обозначает, что членов Совета судей должно быть 96, из них 30 таких, 3 таких один такой … 2014 год - прекратить полномочия членов ВККСУ и Высшей Рады юстиции.
Даже в 2010 году власть нашла способы переубедить судей и уволиться самостоятельно (судья Барбара), переубедить судей Конституционного суда написать заявления и самостоятельно ушли из Высшей рады юстиции. Сейчас демократическая власть хочет этот вопрос решить другим путем и просто - прекратить полномочия. Что касается того же Совета судей те же самые квоты сохранены, но они пошли дальше и уже диктуют, кого можно выбирать, а кого нет. Это что самоуправление?
К чему я веду?
Майдан показал не только болезненную проблему коррупции в судах, вскрыта, прежде всего, проблема политического влияния, возможности политического влияния на суды. А теперь зададим сами себе вопрос, что изменилось за год? Механизмы этого влияния ликвидированы? А были вообще какие-то попытки ликвидировать механизмы этого политического влияния на суды?
Со времен СССР всегда суды принимали решения в пользу власти, решения, которые были выгодны власти. Когда было выгодно, судили, когда было выгодно, оправдывали.
Вы представители общественности, Вам это нужно, Вам нужны такие суды? Хочется верить, что новая власть не такая, но ведь механизмы остались. Больше того орган который привлекает к ответственности судей ВККСУ она одна на всю Украину. В Украине 9000 судей. В Украине каждый год рассматривает 4 000 000 дел, в день до 10 000 решений. Каждый желающий, кому стало известно о нарушении, может написать жалобу на судью и послать только в Киев. Сейчас в ВККСУ на рассмотрении находится 13 000 жалоб. Может при такой ситуации общество прочувствовать какие-то перемены, что действительно что-то меняется, что-то какого-то судью наказали?
Мы предлагаем - давайте создадим региональные квалификационные комиссии, которые будут ближе к людям. Эта комиссия будет лучше знать ситуацию в регионе, лучше знает ситуацию в суде. Есть жалоба, сразу вмешается, разберется и привлечет, если нужно к ответственности. Люди увидят, что что-то меняется, а судья почувствует, что безнаказанным не останется. Годами жалобы лежат не закрываются, судьи видят, что отделываются легким испугом и продолжают нарушать. Идут другим путем на переаттестацию судей, которая одна и состоит из 14 человек, и работают в двух палатах. Как они переаттестуют? Филатов заявил, что для полной переаттестации судей нужно 5-6 лет. При этом сами хотят каждые три года переаттестовывать. Как они себе это представляют? А почему не создать региональные комиссии? А не потому ли, что когда эта комиссия будет одна в центре, легче будет влиять на ее формирование, легче будет влиять на ее работу, и руками этой комиссии под видом аттестации, или как уже ее назвали цивилизованной люстрацией кого надо, не лояльного, убрать, кого надо, своего, завести.
«Самопомич» против, понятно, почему против, и предлагает уволить всех. В Сербии это уже было, всех уволили, а потом всех восстановили. Опять же идет вопрос о возможности усиления политического влияния на суды.
Отмена неприкосновенности. Война в стране, экономическая разруха и самое главный вопрос неприкосновенность судей, а может правы те, кто говорит, что в Коалиции начинаются брожения, нет согласия, появляются недовольства и для того чтобы их дисциплинировать нужно иметь возможность на них влиять. А кем влиять? А теми же судами. А для этого нужно и суды дисциплинировать. А поэтому так и спешат с судебной реформой и судебной неприкосновенностью.
Вчера прошел Совет, который должен был согласовать два законопроекта. 102 члена Совета. На президентский законопроект пришло 3 146 поправок, на закон группы депутатов 891 поправок. 102 человека у каждого своя мысль и есть у каждого свои предложения. Задание до 11 числа концептуально согласовать законопроекты, чтобы 12 февраля проголосовать закон во втором чтении. Куда мы спешим? Разве не дисциплинировать судей, сделать их послушными и чтобы влиять на них? Когда снимут неприкосновенность с депутатов и депутатов дисциплинировать руками судей.
И для чего люди стояли на Майдане, они что, таких перемен хотели? Они хотели обновления власти, справедливости, а что делается? Поэтому, прежде всего Вы представители общественности больше всего заинтересованы в независимости судов, чтобы суды были законными, руководствовались законами, и чувством справедливости. Не политически мотивированные решения как там позвонят или из администрации президента, или с другого какого органа, а справедливое решение. При любой власти суды принимали решения, которые ожидала власть.
Коррупция. Коррупция есть и потому закрывают на нее глаза. Потому и дают возможность брать, потому дают возможность нарушать и поэтому дают возможность закрывать глаза, чтобы на каждого были основания в случае, когда кто-то выпадает из общей картины, когда перестаешь быть винтиком, были основания тебя поставить в стойло ...
дальше будет
Мы прекрасно понимаем, что происходит, видим все эти трудности, но что делать и куда идти дальше, мы устали ждать, выскажите свою позицию?
Ярослав Михайлович:
Что суды могут сами, и что должны сделать самостоятельно я об этом говорил, и говорил не один раз. Люди, которые обращаются в суд не юристы, они и не должны быть юристами. Они могут не знать и не должны знать законов. Но каждый человек очень тонко чувствует несправедливость. Поэтому мы, судьи, обязаны определяя решение по делу не просто делать его формально законным, у нас законы такие, что можно по всякому обосновать, а делать решение таким, чтобы решение было одновременно и законным и справедливым по своей сути. Чтобы человек, который не профессионал в сфере права услышал, что это решение действительно законное и справедливое.
Что касается поведения отдельных судей. Мы проводили мониторинг судов не только по восстановлению доверия к судам, но и по целому ряду других вопросов, в том числе и как организована работа судов. Там где в судах созданы условия для людей, которые пришли в суд, чтобы получить какую-то информацию по делу, где можно без проблем ознакомиться с делом, без проволочек получить решение суда, там, где, в конце концов, можно беспрепятственно воспользоваться туалетом, а не прочесть туалет не работает. В этих судах на порядок выше доверие к судьям. Люди не приходят на экскурсию в суд, они приходят, когда беда и приходят в надежде, что этот государственный орган справедливо рассудит и поможет.
Я все понимаю, наша система никогда не финансировалась должным образом, но хамское отношение к людям со стороны судей, стороны работников аппарата суда мы можем искоренить и должны искоренить. Я всегда судьям говорю, относитесь к людям по-человечески и люди поймут, почувствуют и поверят. Из элементарного отношения к людям формируется доверие к судьям.
Следующее это открытость. То, что человек не знает, чем занимается суд, само по себе формирует мысль, что суд не справедлив, значит, есть что прятать. Поэтому я всегда призываю судей быть максимально открытыми, прозрачными. Призываю всех приглашать на процессы общественность, простых людей, предложите чай, кофе пусть сядут где-то в зале и не мешают, но посидят неделю, две недели, месяц. Послушают, какие дела рассматриваются, как себя ведут люди, какие доказательства подаются, на основании чего эти доказательства подаются, какие решения принимаются по этим доказательствам. Люди поймут, что не все так плохо в нашем судейском доме Мы должны сами быть заинтересованы, чтобы к нам приходили как можно больше общественности и людей, а не так как сейчас суды проходят в закрытом режиме, нет повестки, не пускают ни на один суд. Это не правильный подход, каждый желающий может присутствовать на любом открытом заседании.
Третье - сотрудничество со СМИ. В несколько раз уровень доверия к судам выше у людей, которые уже были в судах, чем у тех, кто в судах вообще не был. У людей, которые в судах не были, мнение о работе судов формируется из того, что пишут про суды СМИ. Про что последнее время пишут СМИ о судах? Только о плохом. О чем говорит Премьер министр на заседании Кабмина:
- ничего не изменилось, суды работают по старым коррупционным схемам, взятки как носили, так и носят.
Я говорю:
- Арсений Петрович, если вы знаете о таких схемах, то вот же Ваш, подчиненный министр МВД Аваков, СБУ, покажите ему эту схему, пусть искоренят и передаст преступников к нам в суд, мы их засудим. Если Вы знаете, кому дают взятки, называйте фамилии.
Вот такое мое видение куда дальше идти.
Хочу еще остановиться на таком. Вспомните историю - 1999 год выборы Президента. 2001 год малая судебная реформа и в 2002 году принятие закона О судоустройстве Украины. 2004 год выборы Президента, где заканчиваются выборы? В Верховном суде, результат какой был? С 2005 года начинается формирование вертикали административных судов, задание которых решать избирательные споры. 2010 год выборы Президента июль 2010 года новый закон О судоустройстве и статусе судей Украины. Осень 2010 года решение Конституционного суда по отмене Конституции 2004-го года. 2014 год выборы Президента и мы снова прибегаем к судебной реформе. Вы не улавливаете связь.
По Закону 2002 года О судоустройстве Украины съезд судей определяет, сколько должно быть членов Совета судей, сами правят, сами решают. Закон 2010 года О судоустройстве и статусе судей Украины уже обозначает, что членов Совета судей должно быть 96, из них 30 таких, 3 таких один такой … 2014 год - прекратить полномочия членов ВККСУ и Высшей Рады юстиции.
Даже в 2010 году власть нашла способы переубедить судей и уволиться самостоятельно (судья Барбара), переубедить судей Конституционного суда написать заявления и самостоятельно ушли из Высшей рады юстиции. Сейчас демократическая власть хочет этот вопрос решить другим путем и просто - прекратить полномочия. Что касается того же Совета судей те же самые квоты сохранены, но они пошли дальше и уже диктуют, кого можно выбирать, а кого нет. Это что самоуправление?
К чему я веду?
Майдан показал не только болезненную проблему коррупции в судах, вскрыта, прежде всего, проблема политического влияния, возможности политического влияния на суды. А теперь зададим сами себе вопрос, что изменилось за год? Механизмы этого влияния ликвидированы? А были вообще какие-то попытки ликвидировать механизмы этого политического влияния на суды?
Со времен СССР всегда суды принимали решения в пользу власти, решения, которые были выгодны власти. Когда было выгодно, судили, когда было выгодно, оправдывали.
Вы представители общественности, Вам это нужно, Вам нужны такие суды? Хочется верить, что новая власть не такая, но ведь механизмы остались. Больше того орган который привлекает к ответственности судей ВККСУ она одна на всю Украину. В Украине 9000 судей. В Украине каждый год рассматривает 4 000 000 дел, в день до 10 000 решений. Каждый желающий, кому стало известно о нарушении, может написать жалобу на судью и послать только в Киев. Сейчас в ВККСУ на рассмотрении находится 13 000 жалоб. Может при такой ситуации общество прочувствовать какие-то перемены, что действительно что-то меняется, что-то какого-то судью наказали?
Мы предлагаем - давайте создадим региональные квалификационные комиссии, которые будут ближе к людям. Эта комиссия будет лучше знать ситуацию в регионе, лучше знает ситуацию в суде. Есть жалоба, сразу вмешается, разберется и привлечет, если нужно к ответственности. Люди увидят, что что-то меняется, а судья почувствует, что безнаказанным не останется. Годами жалобы лежат не закрываются, судьи видят, что отделываются легким испугом и продолжают нарушать. Идут другим путем на переаттестацию судей, которая одна и состоит из 14 человек, и работают в двух палатах. Как они переаттестуют? Филатов заявил, что для полной переаттестации судей нужно 5-6 лет. При этом сами хотят каждые три года переаттестовывать. Как они себе это представляют? А почему не создать региональные комиссии? А не потому ли, что когда эта комиссия будет одна в центре, легче будет влиять на ее формирование, легче будет влиять на ее работу, и руками этой комиссии под видом аттестации, или как уже ее назвали цивилизованной люстрацией кого надо, не лояльного, убрать, кого надо, своего, завести.
«Самопомич» против, понятно, почему против, и предлагает уволить всех. В Сербии это уже было, всех уволили, а потом всех восстановили. Опять же идет вопрос о возможности усиления политического влияния на суды.
Отмена неприкосновенности. Война в стране, экономическая разруха и самое главный вопрос неприкосновенность судей, а может правы те, кто говорит, что в Коалиции начинаются брожения, нет согласия, появляются недовольства и для того чтобы их дисциплинировать нужно иметь возможность на них влиять. А кем влиять? А теми же судами. А для этого нужно и суды дисциплинировать. А поэтому так и спешат с судебной реформой и судебной неприкосновенностью.
Вчера прошел Совет, который должен был согласовать два законопроекта. 102 члена Совета. На президентский законопроект пришло 3 146 поправок, на закон группы депутатов 891 поправок. 102 человека у каждого своя мысль и есть у каждого свои предложения. Задание до 11 числа концептуально согласовать законопроекты, чтобы 12 февраля проголосовать закон во втором чтении. Куда мы спешим? Разве не дисциплинировать судей, сделать их послушными и чтобы влиять на них? Когда снимут неприкосновенность с депутатов и депутатов дисциплинировать руками судей.
И для чего люди стояли на Майдане, они что, таких перемен хотели? Они хотели обновления власти, справедливости, а что делается? Поэтому, прежде всего Вы представители общественности больше всего заинтересованы в независимости судов, чтобы суды были законными, руководствовались законами, и чувством справедливости. Не политически мотивированные решения как там позвонят или из администрации президента, или с другого какого органа, а справедливое решение. При любой власти суды принимали решения, которые ожидала власть.
Коррупция. Коррупция есть и потому закрывают на нее глаза. Потому и дают возможность брать, потому дают возможность нарушать и поэтому дают возможность закрывать глаза, чтобы на каждого были основания в случае, когда кто-то выпадает из общей картины, когда перестаешь быть винтиком, были основания тебя поставить в стойло ...
дальше будет