Михаил Соколов: Россия должна контролировать саму себя
Журналист и историк Михаил Соколов отличается задорной, иногда почти хулиганской манерой ведения диалога со своими гостями. Он довольно быстро может довести до белого каления самых уравновешенных политиков и экспертов. Впрочем, потом он успокаивает их: «ничего, ничего…»
Сейчас наш герой ведет передачу «Цена Победы» на «Эхе Москвы», ранее он 22 года проработал на радиостанции «Свобода». Все это время он оставался свободным, чего желает своим коллегам и соотечественникам.
Трутень: Сейчас многие пересматривают свое отношение к Советскому Союзу, говорят о больших достижениях того времени. Изменилось ли ваше отношение к СССР?
Михаил Соколов: Мое отношение к советской власти не изменилось, эту диктатуру можно сравнить с режимом нацистской Германии, хотя, конечно, существовало важное различие: уничтожая реальных и мнимых противников, коммунизм не только разрушал устои и мораль общества, но и экономику. А достижения периода СССР, например, научные - это успехи конкретных людей, которые могли бы добиться еще большего при нормальном режиме, как в странах Запада. Сегодня мы опять страдаем от пережитков советской политики: изоляционизма, конфронтации с Западом.
- А вы считаете, что политика Путина как-то коррелирует с советской политикой?
- Политика Путина - это в меру ослабления режима продолжение советской политики. Политика большевиков со времен Сталина из распространения мировой революции превращалась в строительство мировой империи, и идея III Интернационала уходила на второй план, а главным становилось тупое расширение зоны советского контроля. В этом смысле путинский режим страдает от фантомных болей: пытаясь контролировать часть постсоветского пространства, объявляет его зоной неясных «привилегированных интересов России», он живет иллюзиями контроля, вместо того чтобы налаживать более прагматические и деловые отношения с соседними странами.
Поддерживая Лукашенко, например, Путин консервирует в Белоруссии режим, который еще хуже, чем российский. Он поощряет диктатора, который на самом деле смеется над российским руководством. Ведь система Батьки живет за счет получения дешевых российских энергоносителей, перепродажи их на Запад и таможенных махинаций. Гигантские деньги Путин тратит, а получает за это лишь болтовню о Союзе двух стран и как бы в обмен на дотации - «защиту» России от мифической угрозы НАТО.
А стоит Москве заговорить о странных ценах и убытках бюджета России, «последний диктатор Европы» тут же обещает Брюсселю и Страсбургу восстановить демократию и продать предприятия западным инвесторам. Кремль тут же подставляет «теленку» нефтегазовое вымя, и Лукашенко, в который раз к выборам подняв пенсии и зарплаты, рассаживает оппозиционеров по тюрьмам. Ну сколько лет этот постыдный цирк может продолжаться?
- Вы сейчас говорите о внешней политике, как будто от нее все беды.
- Не все. Но это вопрос принципиальный. Это выбор пути. Допущенная в парламенте России «оппозиция» на самом деле оппозицией не является, прежде всего, потому, что по вопросам внешней политики она солидарна с режимом. Путин называют своих коллег из КПРФ, «Справедливой России» и ЛДПР настоящими патриотами России. Но они таковыми не являются - они являются патриотами евразийского или даже азиатского пути развития России, который ведет ее в тупик, сталкивает с торной дорогой европейской цивилизации. Создавая Евразийский союз, Россия, по сути, движется не в Европу, а в Азию, причем не в современную Азию, а именно в Среднюю Азию. Включите государственные телеканалы: ежедневно мнящие себя православными маргиналы и карикатурные охотнорядцы навязывают России идеалы афганских талибов.
По этому критерию оппозиция и допущена в Думу - потому что она не возражает против внешней политики, оставляющей Россию в Азиопе. Вот и сейчас они все вместе, как одна партия, истерически по свистку Путина выступают под предлогом защиты суверенитета России против выгодного для российского народа «Акта Магнитского». Вместо того чтобы вместе с США бороться против наших жуликов и убийц, которым всего-то откажут в визах и у которых могут в Штатах конфисковать украденное у российского народа, Кремль и его депутаты, эта «элита общества», взяли воров и коррупционеров под свою защиту!
Оппозицией являются те, кто предлагают иную вестернизированную внешнюю политику, направленную на то, чтобы Россия постепенно интегрировалась в Европу. Россия должна возвращаться в Европу, где она, несмотря на догоняющее развитие, была в конце XIX - начале XX века в качестве одной из ведущих европейских, а не азиатских держав.
- Когда мы говорим о внутренней политике, претензии к Советскому Союзу и к Путину очевидны, но с внешней политикой ситуация сложнее. Все страны стараются расширить свое влияние, добиться своих целей. Все совершают какие-то гадости, как, например, США в Латинской Америке, вы помните про операцию «Кондор»…
- Когда это было?
- В 1970-е годы.
- Ну, это давно было. В это время Советский Союз и его союзники совершали злодейств не меньше, а, скорее, даже больше. Кампучию вспомните. Там «красные кхмеры» 3 миллиона лишних людей забили мотыгами и расстреляли ради быстрого построения коммунизма. А Китай при Мао, хошиминовский Вьетнам, кимирсеновская Корея или Ангола? Гражданские войны, нищета, концлагеря, кровавые диктатуры.
США боролись с агрессией СССР в разных регионах мира. Где-то свободному миру удавалось сохранить демократию. Где-то возникали диктатуры, но некоторые из них были «диктатурами развития». А все эксперименты так называемого социалистического пути, которые поддерживал Советский Союз в «третьем мире», - это однозначная экономика катастрофы.
Кроме того, нельзя сказать, что пакости во внешней политике делают все. К тому же многим европейским странам, той же Скандинавии, нельзя предъявить таких претензий, как прагматическая поддержка авторитарных антикоммунистических режимов, на что шли раньше США.
Да, Запад делал грубые ошибки. Но многие из них он признал и исправил. Наоборот, теперь его критикуют за помощь в свержении диктаторов.
Ирак постепенно избавляется от последствий войны и диктатуры. Применение сил НАТО на Балканах против диктаторского режима Милошевича стабилизировало регион. Наказаны за геноцид все участники гражданской войны в бывшей Югославии. В Ливии тоже пала диктатура. Такие примеры перемен в мире очень нервируют Путина. Интересно, почему он ассоциирует себя с Муаммаром Каддафи.
- Вы сказали, что бывают «диктатуры развития», видимо имея в виду Пиночета…
- Я не Пиночета имею в виду. Я имею в виду Южную Корею, которая начала проводить экономическую модернизацию, а потом двигаться к демократии. Или Тайвань. Что касается Пиночета, то его правление можно отнести к «диктатурам развития» только на самом последнем этапе, когда он вынужден был позвать в правительство либеральных экономистов - «чикагских мальчиков». А на раннем этапе после 1973 года там хрен редьки не был слаще: на место неэффективной социалистической власти пришла не менее неэффективная коррумпированная диктаторская власть.
- То есть вы не являетесь сторонником модернизации без демократизации?
- Нет, не являюсь. Я просто констатирую, что диктатуры бывают разными. Бывает, что некоторые авторитарные лидеры по требованию общества сами начинают процесс политической модернизации.
- Сейчас «Холодной войны» нет, но Америка все равно «контролирует» какие-то регионы: в Азии, на Ближнем Востоке и так далее. Россия гораздо менее влиятельна, чем СССР, но она ведь тоже должна что-то контролировать.
- Я не вижу прямого «контроля». Если бы у США он был на Ближнем Востоке, к примеру, то не было бы гражданской войны в Ливии или теперь затяжной резни в Сирии, нестабильности в Египте. Есть влияние, и сейчас довольно мягкое.
А Россия должна, прежде всего, контролировать саму себя. Сначала нужно понять свои национальные интересы. У России полно проблем внутри своих границ. Приоритетом для нее должно быть внутреннее развитие, концентрация усилий в тех ключевых точках грандиозного пространства, которые реально могут развиваться. Например, необходим постепенный демонтаж многих моногородов. В их спасение сейчас вбухивается огромное количество денег, а они все равно обезлюдеют. В одних случаях производства 30-50-х годов фантастически неэффективны. Их не сохранить. В других, где климат суров, можно развивать добычу сырья вахтовым методом, обеспечивая на «материке» основные вложения в социальные программы для семей людей, работающих в суровых климатических условиях.
Что касается того, что происходит за пределами страны, то Россия должна реагировать, в первую очередь на новые реальные угрозы. Например, она не может игнорировать то, что происходит в Афганистане. Там идет наступление тоталитарного исламистского режима, которое пока сдерживается западными странами. Прорыв талибов в Среднюю Азию будет означать для России войну на чужих границах и поток мигрантов.
Из Эстонии и Латвии русскоязычные граждане и неграждане в Россию не бегут. Кое-кто их недовольных языковыми проблемами успешно пиарится и осваивает московские гранты. Реальная проблема - это положение некоренного населения в Туркмении, которое оттуда не может выехать, как по экономическим причинам, так и потому что им нужны выездные визы. Если бы Россия надавила на Туркмению, чтобы наши люди могли уехать, и выделила бы на это деньги, я вас уверяю, что это было бы для страны очень полезно. Такого же рода проблемы есть в Таджикистане, Узбекистане и даже в Казахстане.
А вот то, как разрешится конфликт Грузии с ее автономиями: Абхазией и Южной Осетией, - для России это не очень принципиальный вопрос. Главное, чтобы эта проблема постепенно решалась мирно, без человеческих жертв. Оккупация этих территорий и была ошибкой, обостряющей отношения с Европой. Признание их независимости было глупостью, и стоит от нее отказаться.
Что касается отношений со странами Европы, нужно максимально быстро облегчить визовые отношения. Россия может в одностороннем порядке ввести безвизовый режим с США и Евросоюзом, что облегчит жизнь иностранным инвесторам.
- То есть Россия должна идти в фарватере американской политики?
- Разве обязательно идти за кем-то? Россия и сама могла бы стать одной из ведущих сил евроатлантической политики. В конце концов, у многих стран с экспансионистскими режимами (тот же Иран) есть свои не очень приятные для мира планы, но в интересах России сделать так, чтобы эти страны не дестабилизировали ситуацию на ее территории.
Европейская позиция в интересах россиян. Им можно объяснить, что если у вас будет сделано 1000 танков, как будто Россия собирается воевать с Западом (а она не собирается), вы богаче жить не будете, лучше будет жить только менеджмент «Уралвагонзавода». А если мы станем интегральной частью Запада, вместо повышения военных расходов, можно будет расширить социальные программы.
- Просто позиция ваших оппонентов заключается не в том, что американцы на нас сейчас нападут в прямом смысле, а в том, что если мы не будем оппонировать Америке, то это будет для нас очень плохо. Мы потеряем влияние окончательно, они могут нас идеологически дожать, и мы станем придатком.
- Россия и так сырьевой придаток. Только все больше - Китая, получающего от сечинской «Роснефти» нефть и от путинского «Газпрома» газ по сниженным ценам. Китайский бизнес вырубает под корень с помощью «черных лесорубов» сибирскую тайгу и с помощью продажной таможни вывозит русский лес по-дешевке. У меня тогда вопрос к этим мистическим оппонентам…
- Нет, они реально существуют…
- Ну, хорошо, к существующим. Вот какая-нибудь страна БРИК, клуба, в котором власти России полюбили присутствовать (кстати, не очень почетное место, с учетом того, что когда-то она претендовала на то, чтобы реально стать частью «восьмерки» лидеров европейского мира), они сильно разменивают себя на какие-то пакости американцам по всему миру? Да нет, их это совершенно не волнует, они прагматически решают свои вопросы.
- Ну, Китай силён.
- Китай, понимаете, занимается тем, что пока на дешевой рабочей силе и западных технологиях обеспечивает себе экономический рост. За счет экономического роста КНР заполняет те зоны, которые не были заполнены западным влиянием. Они активны, например в южной и центральной Африке, в Судане или в Бирме. В борьбе за доступ к дешевым ресурсам есть экономическая логика. А какая логика в борьбе России за какую-то маленькую южную непризнанную никем, не имеющую ничего «страну», которую надо кормить, никто мне не объяснил. Правда мы регулярно узнаем, что средства, выделенные из бюджета России на восстановление инфраструктуры в этой колонии, разворованы, толком ничего не построено, и за это никто не наказан. Вот до этого должно быть дело гражданам России.
Но какое дело гражданам России до Сирии или до Ливии? Ведь если кто и получит откаты с поставок оружия туда, так это кучка коррумпированных чиновников ВПК, а бюджет будет еще и кредитовать их бизнес.
- Давайте тогда перейдем к внутренней политике. Многие люди сейчас считают, что жизнь в Советском союзе была лучше, чем нынешняя, несмотря на годы сырьевого благополучия. По данным некоторых соцопросов таких граждан около 80%.
- Есть разные психологические модели поведения. Одна из них: что в молодости все было хорошо, а мы все были молодые, красивые и дружные. Теперь мы немолодые, не можем выпить столько водки и полюбить столько женщин, и потому, конечно, все замечательное осталось в прошлом, то есть в Советском Союзе.
Кроме того, влияет склеротическая историческая память. В СССР людям промывали мозги и сейчас промывают мозги. Показывают советские фильмы такие как «Веселые ребята» или «Цирк», но это же не реальность. А реальность это нечто другое: при Сталине - голод, произвол, «железный занавес», потом было чуть полегче, но все равно было неполучение информации о мире, все тот же «занавес», невозможность купить самые элементарные товары. Продолжительность жизни в СССР перед Второй мировой войной составляла чуть больше 40 лет. На Западе этот показатель был лет на 15 выше.
И сейчас сохраняются подобные диспропорции, на 10-15 лет люди в России живут меньше, чем в развитых странах. Медицинское обслуживание в СССР было ужасным. Оно и сейчас плохое, но тогда у вас даже не было возможности за свои деньги нормально вылечить зубы или купить современные лекарства.
СССР по большинству показателей проигрывал не только США, но и странам Восточной Европы. В Карелии, откуда я родом, инфраструктура, социальная сфера, медицина на порядок хуже, чем в Финляндии, которая находится рядом, а там до революции был примерно такой же уровень жизни, как в соседних губерниях России.
Да, в советское время были выполнены важные программы: например, ликвидация неграмотности или электрификация, создание ВПК. Но какой ценой? Все это же было сделано в соседних странах без расстрелов, без ГУЛАГа, и Голодомора.
Есть еще такой момент: те, кто остался жив тогда, те передали свою радость от того, что они выжили в это трудное время своим потомкам. А те, кто погибли, те, кто попали в концлагеря, на Колыму, в расстрельные рвы, они же не могли передать свои знания обо всем ими пережитом ужасе следующим поколениям.
К тому же, я подозреваю, что тех, кто охранял зоны, было не меньше тех, кто там сидел, и оттуда вышел живым.
- То есть вы намекаете на то, что хвалят СССР скорее потомки охранников, а не потомки жертв.
- По-разному. Был такой следователь Родос. Пытал людей как зверь. Его сын стал диссидентом, боролся с советской властью, и написал честную книгу: «Я - сын палача». Но какая-то часть ностальгирующих по СССР - потомки тех, кто от советского режима если не выиграл, то, по крайней мере, сильно не проиграл. К примеру, какая-то часть молодых рабочих в 20-30-е годы чрез рабфаки получила образование. Они быстро продвинулись на ключевые посты в советской номенклатуре. Не за реальные заслуги, а потому, что появились вакансии: Сталин уничтожил слой «старых большевиков». Вот эта историческая память об успехе старшего поколения помогает их детям и внукам любить СССР
- А вам не кажется, что мнение интеллигенции, которая живет в Москве и Санкт-Петербурге, оно основывается на личном опыте - этим людям нужна свобода, нужна возможность не врать, не кривляться на каких-то партсобраниях… Но мнение большинства граждан, которые с такими проблемами не сталкиваются, оно отличается, потому что у них другой опыт. Может быть ваша позиция необъективна?
- Не уверен, что есть такое «большинство». Разве люди в России заинтересованы, чтобы какие-то представители самозваной «элиты» их унижали, ими помыкали, им врали?
- Нет, просто для них важнее найти работу и получить минимальную социалку.
- Действительно, везде есть много людей, которые готовы менять свободу на колбасу. Но вот в СССР в конце 80-х многие люди поняли, что колбасы без свободы у них не будет никогда. Отсюда и возникла революция 1990-91 года
Сейчас вы можете, заработав деньги хотя бы дворником, хоть чернорабочим, купить любой колбасы или мяса - уж на еду-то вам хватит. А тогда вы могли заработать как дворник 80 рублей, а на двух участках и 160, и это теоретически были не такие уж плохие деньги. Только еды во многих местах СССР в госторговле совсем не было. В Москве было мясо и колбаса, а в городе Петрозаводске, где я жил, не было. Правда были яйца и курицы, синие такие, потому что была птицефабрика рядом с городом. В районных центрах Карелии этих куриц уже не было. А цены на магазине и на рынке отличались в 10 раз…
Что касается свободы, разве для людей не важно, чтобы они могли влиять на систему ЖКХ, на местную власть, чтобы у них за их же деньги было и отопление, и горячая вода, например? В провинции зимой это вопрос номер один. Или чтобы в Москве асфальт попусту не меняли на плитку? Механизмы свободных выборов и парламентского контроля над исполнительной властью дают такую возможность.
- Да, это один из способов добиться улучшения качества жизни, но многие считают, что при советской власти, хотя выборов не было, но были другие механизмы, и это работало.
- Да не всегда работало, было огромное количество людей, которых при Сталине за какую-то невинную фразу, а позже - за критику начальства, за письмо в ЦК КПСС, отправляли в лагерь на 5-7-10 лет… Одному может быть везло, он приходил в партком, его жалобу выслушивали, даже, бывало, порядок наводили, а другого отправляли отдыхать куда-нибудь в психушку или на зону в Мордовию. Нельзя сказать, что все было совсем плохо или все было замечательно, все было по-разному.
- Будучи жестким критиком советского опыта, разделяете ли вы позицию Валерии Ильиничны о том, что левые силы должны быть, по сути, выметены из оппозиции, а оставить нужно только либеральные силы, которые идут под лозунгом «Гайдар, собственность, законность»?
- Валерия Ильинична прекрасный публицист и пусть она занимается своим делом. Дразнит народ. Как только она прикасается к публичной политике, ничего у нее не получается, потому что она игнорирует реальность.
Стремление людей к социальной справедливости будет существовать всегда. Нормальные западные общества строятся на компромиссе между требованиями социальной справедливости и требованиями полной свободы, в том числе и экономической.
Все политические силы должны быть представлены в оппозиции, так, чтобы на свободных выборах сформировался полноценный парламент. Он будет обсуждать реальные проблемы и принимать законы. Там должны быть и левые, и правые, и зеленые, и голубые, и даже, вы удивитесь, единороссы. Они сейчас сидят в Госдуме и кусают локти, потому что как партия и фракция не могут принимать самостоятельные решения, только повторяют по кремлевским шпаргалкам всякие глупости, как дрессированные попугаи.
Нужно уважать мнение народа, даже если он захочет выбрать людей, которые вам не понравятся. В демократической системе есть возможность исправить ошибки, в отличие от авторитарной и тем более тоталитарной системы.
А то, что хотят делать люди, объявляющие себя либералами, но не являющиеся демократами, может привести к очередной катастрофе. Они хотят, не слыша страны, без обратной связи провести какие-то мифические «правильные реформы». Я хочу спросить у них: «Россия пережила три революции, вы хотите четвертую?»
Вот очень мной уважаемый Анатолий Чубайс в 1996 году объявил, что навсегда похоронил коммунизм. И что мы имеем через 15 лет? Есть КПРФ, есть другие коммунисты, а есть режим Путина, который многое из советского прошлого восстановил, мумию Ленина в Мавзолее сохранил, чтобы потрафить левым, чтобы они его дружкам не мешали воровать.
Но Владимир Путин и сам с ними постепенно смыкается, во внешней политике проводит курс, который радует Геннадия Зюганова. И произошло это именно потому, что многие «реформы» были проведены под сильную личность, по рецептам Валерии Ильиничны. Игнорируя важность правовых институтов, независимого суда, сильный парламент, «либералы без демократии» создали в России классическую олигархию, превратившуюся затем в правление силовой коррумпированной бюрократии. Так что Новодворская сейчас на страницах замечательного антипутинского журнала «TheNewTimes» еженедельно обличает дело рук своих.
- Каково сейчас состояние журналистики, несут ли журналисты ответственность за, условно говоря, устойчивость путинского режима?
- Сейчас настоящей журналистики очень мало. В основном мы видим так называемое медиа-обслуживание, то есть облизывание административных задниц, которому не обязательно учат только в тех вузах, где имеются специальности PRи GR.
Кто-то делает это на региональном уровне, а кто-то на федеральном. Их все больше. И есть несколько СМИ, старающихся быть насколько возможно сейчас независимыми. Их названия известны: «Новая газета», «Коммерсант», «Ведомости», «Эхо Москвы», ТВ-2 в Томске и т.д. Список невелик. Все они находятся под большим давлением Кремля. Но, слава богу, есть Интернет.
Хотелось бы, чтобы наряду с качественными изданиями появилось бы телевидение, которое реально обсуждает общественно-политические проблемы, а не имитирует обсуждение. Есть несколько передач, отстоявших право говорить громко, но этого мало. Нужна яркая и неподцензурная «желтая пресса», которая не обслуживала бы власть, а занималась бы настоящей журналистикой
На многих журналистах, безусловно, лежит ответственность за то, что они продались властям, причем нередко за очень умеренную цену.
Вот сейчас публикуется компромат на Сердюкова и Скрынник. Разоблачают их те люди, которые министрам этим в ножки кланялись, а то и деньги у них выпрашивали. Такой вот эпизод современности. Все их бывшие соратники рады почитать и развлечься.
Но, поверьте, как только ситуация изменится, какая-то гайка раскрутится, вместо Путина появится наверху кто-то другой, - и на всю нынешнюю элиту польются невероятные потоки дерьма, в котором она и захлебнется. Причем это сенсационное дерьмо будет в основном правдой.
А рассказывать «всю правду» народу будут нынешние весьма талантливые верные слуги путинского режима. Служить-то они служат, но как бывшие свободные люди, а ныне крепостные лакеи, бар своих, поверьте, ненавидят люто.
- Какой вы дадите совет молодым журналистам?
Пусть они учатся быть свободными, а быть несвободными их научат. И профессии их обучат: или журналистике или медиа-обслуживанию. Надеюсь, они будут образованными, но, главное, свободными людьми.
создать сайт
Обсудить на сайте Трутня