понимание истории,trissy1June 7 2006, 14:53:32 UTC
на уровне индивидуума во всяком случае, начинается с позиционирования - себя в истории. и уже от своей личной истории, расширительно, к истории родного края, страны, истории своих предков, их страны...
изначальная ошибка "несущих свет нового толкования" (не забывайте, что для ранее уже изучавших историю, будучи советским человеком, оно - всего лишь новое толкование) истории Эстонии - в игнорировании простой человеческой необходимости такого свободного позиционирования. причем это должно случиться ДО восприятия каких бы то ни было сведений.
то есть, человек становится открытым к восприятию фактов ИМЕННО и ТОЛЬКО с той позиции, с которой он себя РАНЕЕ отпозиционировал.
у русских сейчас диапазон позиционирования широчайший: от политически нейтрального (выключенного) "мы тут жили-живы-будем жить, сколько бы в нас ни плевали" до агрессивно-оправдывающегося "ах, оккупанты?!"
те, кого эстонцы негативно так величают русскими "marurahvuslased" - они выказывают свою агрессивность и неприятие эстонского взгляда на вещи ИМЕННО вследствие позиционирования себя, как чужака, которому разрешено (!) попирать=полностью игнорировать взгляды НЕчужаков. в то же время, эти лица далеко не уверены, что они "живы-будут жить" (относительно слабо связаны с государством)... но ведь, фактически, это же и есть позиция оккупанта.
тем не менее - это именно та позиция, которую русским навязывают. вынуждая их на базе минимума информации (и минимума своей заинтересованности в информации, это даже важнее) делать выбор между самоопределением в качестве оккупанта или не-поймешь-какого-ваньки-безродного. ну, просто потому что согласно традицииям и обычаям "хороший русский - это не живой (в Эстонии) русский" :о))
то есть, выбор очевиден: или выключиться полностью из эстонской действительности (уйти в "параллельный мир", в котором существование русских как части эстонского народа НЕ отрицается, и создать свою, виртуальную "русскую Эстонию"... она именно русская, поскольку эстонцы туда забегают исключительно в качестве туристов-пиарщиков). или, второй вариант, позиционировать себя оккупантами. со всеми вытекающими неприятными проявлениями.
оно надо? эстонцам.
(вообще, скажу по секрету, здесь абсолютно неправильно поставлена вся "т.н"(с) интеграция. имхо, конечно. но лошадь надо бы переставить, вперед телеги: "enne meel, pärast keel!", вот так бы надо... кому оно надо, по-взрослому.)
почему я вообще решила написать.
сегодня увидела где-то в комментариях такой эпитет от эстонцев: и не то, чтобы okupandid, но majanduspagulased.
в отношении моих предков здесь - это верно. потому что моей бабушке с больной матерью и ребенком действительно пришлось бежать. вернувшись из эвакуации домой - в "чистое поле" - и шесть лет прожив в землянке на лебеде и крапиве, зарабатывая только частушками в каких-то агитпоездах. бежать туда, где ей обещали теплый угол коммуналки и работу истопника. обещали в Таллинне... бабушка рассказывала, что у них полдеревни сюда сбежало - друг за дружкой ;)( моя бабушка - одна из последних, не хотелось ей... вернее, дольше продержалась просто.
и выбора у нее было гораздо меньше, чем у тех, кто массово устремились сейчас в Европу на заработки... выходит, что они тоже - оккупанты? если принять черно-белую логику нового времени.
так вот, прежде чем организовывать ликбез фактический, нужно запустить процесс позиционирования.
ведь только определившись "кто мы?" - уже не страшно быть открытым для принятия любых фактов и толкований... и даже для принятия реальности другого, как реальности для самого себя.
Re: понимание истории,mahtrasassJune 7 2006, 17:03:38 UTC
Спасибо огромное. Очень, по-моему, умный и правильный текст. Я, кстати, не могу сказать категорично, что должно быть впереди -- ликбез или позиционирование, язык или лояльность. Как и определить "кто мы", или "кто я". Всё, мне кажется, ещё в процессе.
Польза в том, что мы, наконец-то, начинаем эти вещи проговаривать. И рано или поздно это приведет к какой-то ясности в том, что называется самоидентификацией. Просто русские здесь -- это не русские в довоенном смысле; мы большей частью советские люди. Нам проще дается идентификация с советским народом. Ну, или как вариант -- подглядывать за тем, как в России советский народ трансформируется в "россиян" и идентифицировать себя как они; как их фракция. Но эти новые общности -- "советских" и "россиянцев" -- созданы ценой колоссальных пропагандистских затрат, которые маловероятно реализовать в Эстонии. В "остзеишеруссен" я не верю -- немцам понадобилось на подобное 700 лет и потом они все равно свернули свой "особый проект" за полгода.
Пока же мы -- осколок совка. И будем оставаться "советскими" дольше, чем русские в России. Не знаю, зачем простому местному русскому человеку заморачиваться вопросом "кто я", когда этот вопрос можно переложить на плечи детей, что с успехом и происходит сейчас. Мне кажется, что не нужно дожидаться, когда тот же способ решения проблем идентификации выберут дети -- ликбез правильней вести уже сейчас. Собственно, это не столько нужно эстонцам, сколько нам самим -- жить здесь будет спокойней, не так ли? Мы не должны себя чувствовать заложниками истории: кто бы не были наши предки -- оккупанты, колонисты, экономические или политические беженцы, дворяне-хозяева -- мы здесь должны жить в нормальных, "выясненных" отношениях с эстонцами, без создания "параллельных миров".
Спасибо вам. На совсем пустом месте (при пустой голове) самостоятельное позиционирование тож невозможно: все песни с чужого голоса, застревающие в голове - их то и дело уносит ветром изменчивых обстоятельств :)
Я рассуждаю как бы с позиции государства, как раз ему надежнее иметь в лице своих жителей лояльность без языка. Чем язык без лояльности. Отсюда можно и определить, что есть базис, а что - уже после надстраивается, опирается на лояльность, как на фундамент: язык, знание исторических фактов, участие в ритуалах и тгд.
Определить "кто мы" (которые "советские люди", ага) можно так: "мы" - это результативно взаимодействующая совокупность уже определивших "кто я". Поэтому чем больше нас определится с самим собой и научится взаимодействовать на результат - тем значительнее будет "мы".
Думаю, что местные русские уже давно не идентифицирую себя "как они" -русские в России... Здесь идентификация четко идет по линии гражданства.
Лица, осознанно взявшие российский паспорт (именно, что не "гражданство", ибо гражданского долга большинство из них отсюда и не имеет, собственно, никакого, если уж по большому счету начать разбираться - а вот "паспорт"/защиту) - они и есть те, которые будут "советскими дольше, чем русские в России". Потому что и от здешней защиты (социальной) они не отказываются. То есть, они больше держатся за советский миф "защищенности государством" (да все равно каким). Остальные - они другие, здесь...
"Не знаю, зачем простому местному русскому человеку заморачиваться вопросом "кто я", когда этот вопрос можно переложить на плечи детей, что с успехом и происходит сейчас."
Как раз серопаспортники - это индикатор того, что такое перекладывание, как успешное, невозможно. Без участия в самоопределении самих родителей.
В общем, можно сказать, что у тех родителей, которые "определились с гражданством" (не по знанию языка и конституции, то ж объективно не всем дано, в преклонном возрасте! поэтому определение происходит по своим детям, которым все равно чего дано, в силу молодости) - их дети имеют синий паспорт. Паспорт государства проживания. Как следствие - у этих лиц долг и защита получают максимально возможное поле совмещения, баланса прав и обязанностей. И таких родителей вовсе не надо "оставлять в покое" - они-то как раз спокойны. У них, если можно так выразиться, "ментальное гражданство" - та самая лояльность без языка. Кто бы они ни были - беженцы, колонисты, предводители еще какого дворянства - они воспитали детей гражданами Эстонии. И, мое личное мнение такое, что вот это "ментальное гражданство" можно было бы в перспективе и оформить юридически. По справедливости.
В свою очередь, у тех, у кого с государством "не срослось" в плане идентификации - и дети тоже "застревают" в серопаспортниках. С точки зрения эстонского государства это плохо (=ему не доверяют, не соглашаются на процедуру принятия гражданства). С точки зрения отдельно взятого человека, который "может, но не хочет" стать гражданином - ни хорошо, ни плохо. Это его личное дело, что ему выгоднее, экономически, политически, психологически... ведь масса разных причин. А корень один: родители не определились с гражданством, а переложили ответственность - и ребенок усвоил урок: ответственность надо перекладывать! На государство (пусть принимает другой закон), на заграницу (нам поможет), на своего ребенка (пусть учит ненавистный но нужный эстонский "язык врага"). В третьем поколении государство начинает иметь язык (полученный ценой психологической ломки маленькой личности, но это отдельный разговор) без лояльности. И тоже по справедливости: государственная пропагандистская машина вынудила предков сделать выбор в пользу самоидентификации оккупанта.
А ликбез начинать надо, да... С обеих сторон :)
Сейчас мало кто заметил, как обозначился один ключевой факт. Что абсолютно ЛЮБОЕ консолидированное действие русских моментально выключает эстонскую сторону начатого было из диалога. Проще говоря, эстонское зрение имеет особенность - фиксировать перед собой одного русского. Как объект ассимиляции или еще чего, не суть. Больше одного русского - или если этот "один русский" упоминает о какой-то своей общей позиции с другим русским - эстонское восприятие идентифицирует как "руку Москвы". И тут же блокирует восприятие (защищается).
Это воистину страшный обман "эстонского зрения". Потому что в реальности (!) русский вообще один не бывает - иначе это НЕ русский менталитет ;о))
Поэтому сичас скажу страшную тайну. Даже если мы, русские, не только выучим эстонский язык (молодое поколение уже выучило, толку?), но даже если мы вдруг придем и к единому пониманию истории - ожидаемое, как цель Дело (доверительного взаимодействия общин) не придвинется к нам ни на сантиметр!
Ну вот НЕТУ таких русских в Эстонии, для эстонцев. Факт. Просто потому, что их не может быть. В Эстонии.
И когда этот факт определенно обозначился, мне даже стало интересно: откуда ж такая уверенность? ??
Но ликбез проводить надо все равно - мало ли чего у них там, со зрением? Обольщаться только не надо. Что от одного ликбеза исчезнут "параллельные миры".
Тут думать надо, и крепко... Значит, будем думать. Чисто по-русски: каждый и вместе :)
изначальная ошибка "несущих свет нового толкования" (не забывайте, что для ранее уже изучавших историю, будучи советским человеком, оно - всего лишь новое толкование) истории Эстонии - в игнорировании простой человеческой необходимости такого свободного позиционирования. причем это должно случиться ДО восприятия каких бы то ни было сведений.
то есть, человек становится открытым к восприятию фактов ИМЕННО и ТОЛЬКО с той позиции, с которой он себя РАНЕЕ отпозиционировал.
у русских сейчас диапазон позиционирования широчайший: от политически нейтрального (выключенного) "мы тут жили-живы-будем жить, сколько бы в нас ни плевали" до агрессивно-оправдывающегося "ах, оккупанты?!"
те, кого эстонцы негативно так величают русскими "marurahvuslased" - они выказывают свою агрессивность и неприятие эстонского взгляда на вещи ИМЕННО вследствие позиционирования себя, как чужака, которому разрешено (!) попирать=полностью игнорировать взгляды НЕчужаков. в то же время, эти лица далеко не уверены, что они "живы-будут жить" (относительно слабо связаны с государством)... но ведь, фактически, это же и есть позиция оккупанта.
тем не менее - это именно та позиция, которую русским навязывают. вынуждая их на базе минимума информации (и минимума своей заинтересованности в информации, это даже важнее) делать выбор между самоопределением в качестве оккупанта или не-поймешь-какого-ваньки-безродного. ну, просто потому что согласно традицииям и обычаям "хороший русский - это не живой (в Эстонии) русский" :о))
то есть, выбор очевиден: или выключиться полностью из эстонской действительности (уйти в "параллельный мир", в котором существование русских как части эстонского народа НЕ отрицается, и создать свою, виртуальную "русскую Эстонию"... она именно русская, поскольку эстонцы туда забегают исключительно в качестве туристов-пиарщиков). или, второй вариант, позиционировать себя оккупантами. со всеми вытекающими неприятными проявлениями.
оно надо? эстонцам.
(вообще, скажу по секрету, здесь абсолютно неправильно поставлена вся "т.н"(с) интеграция. имхо, конечно. но лошадь надо бы переставить, вперед телеги: "enne meel, pärast keel!", вот так бы надо... кому оно надо, по-взрослому.)
почему я вообще решила написать.
сегодня увидела где-то в комментариях такой эпитет от эстонцев: и не то, чтобы okupandid, но majanduspagulased.
в отношении моих предков здесь - это верно. потому что моей бабушке с больной матерью и ребенком действительно пришлось бежать. вернувшись из эвакуации домой - в "чистое поле" - и шесть лет прожив в землянке на лебеде и крапиве, зарабатывая только частушками в каких-то агитпоездах. бежать туда, где ей обещали теплый угол коммуналки и работу истопника. обещали в Таллинне... бабушка рассказывала, что у них полдеревни сюда сбежало - друг за дружкой ;)( моя бабушка - одна из последних, не хотелось ей... вернее, дольше продержалась просто.
и выбора у нее было гораздо меньше, чем у тех, кто массово устремились сейчас в Европу на заработки... выходит, что они тоже - оккупанты? если принять черно-белую логику нового времени.
так вот, прежде чем организовывать ликбез фактический, нужно запустить процесс позиционирования.
ведь только определившись "кто мы?" - уже не страшно быть открытым для принятия любых фактов и толкований... и даже для принятия реальности другого, как реальности для самого себя.
Reply
Польза в том, что мы, наконец-то, начинаем эти вещи проговаривать. И рано или поздно это приведет к какой-то ясности в том, что называется самоидентификацией. Просто русские здесь -- это не русские в довоенном смысле; мы большей частью советские люди. Нам проще дается идентификация с советским народом. Ну, или как вариант -- подглядывать за тем, как в России советский народ трансформируется в "россиян" и идентифицировать себя как они; как их фракция. Но эти новые общности -- "советских" и "россиянцев" -- созданы ценой колоссальных пропагандистских затрат, которые маловероятно реализовать в Эстонии. В "остзеишеруссен" я не верю -- немцам понадобилось на подобное 700 лет и потом они все равно свернули свой "особый проект" за полгода.
Пока же мы -- осколок совка. И будем оставаться "советскими" дольше, чем русские в России. Не знаю, зачем простому местному русскому человеку заморачиваться вопросом "кто я", когда этот вопрос можно переложить на плечи детей, что с успехом и происходит сейчас. Мне кажется, что не нужно дожидаться, когда тот же способ решения проблем идентификации выберут дети -- ликбез правильней вести уже сейчас. Собственно, это не столько нужно эстонцам, сколько нам самим -- жить здесь будет спокойней, не так ли? Мы не должны себя чувствовать заложниками истории: кто бы не были наши предки -- оккупанты, колонисты, экономические или политические беженцы, дворяне-хозяева -- мы здесь должны жить в нормальных, "выясненных" отношениях с эстонцами, без создания "параллельных миров".
Reply
Я рассуждаю как бы с позиции государства, как раз ему надежнее иметь в лице своих жителей лояльность без языка. Чем язык без лояльности. Отсюда можно и определить, что есть базис, а что - уже после надстраивается, опирается на лояльность, как на фундамент: язык, знание исторических фактов, участие в ритуалах и тгд.
Определить "кто мы" (которые "советские люди", ага) можно так: "мы" - это результативно взаимодействующая совокупность уже определивших "кто я". Поэтому чем больше нас определится с самим собой и научится взаимодействовать на результат - тем значительнее будет "мы".
Думаю, что местные русские уже давно не идентифицирую себя "как они" -русские в России... Здесь идентификация четко идет по линии гражданства.
Лица, осознанно взявшие российский паспорт (именно, что не "гражданство", ибо гражданского долга большинство из них отсюда и не имеет, собственно, никакого, если уж по большому счету начать разбираться - а вот "паспорт"/защиту) - они и есть те, которые будут "советскими дольше, чем русские в России". Потому что и от здешней защиты (социальной) они не отказываются. То есть, они больше держатся за советский миф "защищенности государством" (да все равно каким). Остальные - они другие, здесь...
"Не знаю, зачем простому местному русскому человеку заморачиваться вопросом "кто я", когда этот вопрос можно переложить на плечи детей, что с успехом и происходит сейчас."
Как раз серопаспортники - это индикатор того, что такое перекладывание, как успешное, невозможно. Без участия в самоопределении самих родителей.
В общем, можно сказать, что у тех родителей, которые "определились с гражданством" (не по знанию языка и конституции, то ж объективно не всем дано, в преклонном возрасте! поэтому определение происходит по своим детям, которым все равно чего дано, в силу молодости) - их дети имеют синий паспорт. Паспорт государства проживания. Как следствие - у этих лиц долг и защита получают максимально возможное поле совмещения, баланса прав и обязанностей. И таких родителей вовсе не надо "оставлять в покое" - они-то как раз спокойны. У них, если можно так выразиться, "ментальное гражданство" - та самая лояльность без языка. Кто бы они ни были - беженцы, колонисты, предводители еще какого дворянства - они воспитали детей гражданами Эстонии. И, мое личное мнение такое, что вот это "ментальное гражданство" можно было бы в перспективе и оформить юридически. По справедливости.
Reply
А ликбез начинать надо, да... С обеих сторон :)
Сейчас мало кто заметил, как обозначился один ключевой факт. Что абсолютно ЛЮБОЕ консолидированное действие русских моментально выключает эстонскую сторону начатого было из диалога. Проще говоря, эстонское зрение имеет особенность - фиксировать перед собой одного русского. Как объект ассимиляции или еще чего, не суть. Больше одного русского - или если этот "один русский" упоминает о какой-то своей общей позиции с другим русским - эстонское восприятие идентифицирует как "руку Москвы". И тут же блокирует восприятие (защищается).
Это воистину страшный обман "эстонского зрения". Потому что в реальности (!) русский вообще один не бывает - иначе это НЕ русский менталитет ;о))
Поэтому сичас скажу страшную тайну. Даже если мы, русские, не только выучим эстонский язык (молодое поколение уже выучило, толку?), но даже если мы вдруг придем и к единому пониманию истории - ожидаемое, как цель Дело (доверительного взаимодействия общин) не придвинется к нам ни на сантиметр!
Ну вот НЕТУ таких русских в Эстонии, для эстонцев. Факт. Просто потому, что их не может быть. В Эстонии.
И когда этот факт определенно обозначился, мне даже стало интересно: откуда ж такая уверенность? ??
Но ликбез проводить надо все равно - мало ли чего у них там, со зрением? Обольщаться только не надо. Что от одного ликбеза исчезнут "параллельные миры".
Тут думать надо, и крепко... Значит, будем думать. Чисто по-русски: каждый и вместе :)
Reply
Leave a comment