Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
Прежде всего повторю свой вывод: поскольку руги упоминались именно при представительских контактах руси в 10-11 веках, а не при сторонних описаниях, связанных с ними, и это не относилось (допустим по созвучию) к руянам-ругианам и прекратилось к 12 веку, хотя продолжалось сопоставление книжных ругов с русскими, то инициаторами этого упоминания выступали не образованные европейцы (что им мешало упоминать ругов после 12 века? ведь продолжали же они отождествлять их с русскими), а как раз их контрагенты при этих контактах.
Чем они здесь руководствовались - уже другой вопрос. Реликты двуязычия могли сохраняться в именах (судя по договорам с греками) и названиях (а исключительно славянская форма закрепилась уже в восточнославянском окружении, та же двойная zz в Баварском географе не может ли передавать «славяно-германское» Рузи?). А может даже готская община среди них оставалась, или же допустим связи (через балтийскую русь) с родичами, которые ушли с херулами в Скандинавию, а огерманились («охерулились») скорее всего ещё будучи их соседями возле Норика. И наряду с «обиходным» именем добавляли и германскую кальку.
Это конечно почти бездоказательные (хотя и вполне возможные) предположения, но они вторичны. А в первую очередь следует критиковать основной вывод.
== А в первую очередь следует критиковать основной вывод.
Вы правы. Проще всего эпизодические переделки этнонима "русь" в "руги" объяснить элементарной обшибкой переписчиков - нормальный "испорченный телефон", кое-где (например, в Англии удалённой от Германии) даже вызвавший непонятки и кривобокие объяснения. Тот же "испорченный телефон", например, хорошо отыгрался на имени Ярослава - так что дело обыденное и заурядное...
Даже без дубликатов их набирается полдюжины за два века, и почему-то все обшибки при описании именно представительских контактов, и почему-то их совсем перестали делать в последующие века.
Чепуха это, а не возражение. А дубликаты я заведомо исключил:
1. «Раффельштеттенский таможенный устав» (904/6 г.) - о купцах;
2. Грамота германского императора Оттона I об учреждении Магдебургской архиепископии (968 г.) /Дубликат: Заготовка подтвердительной папской грамоты Магдебургу (ок. 995 г.)/ - о миссии Адальберта;
3. Продолжение «Хроники Регинона Прюмского» (после 973 г.) /Дубликаты: «Деяния магдебургских архиепископов» (после 1142 г.); «Саксонский анналист» (около 1150 г.); «Магдебургские анналы» (1170 1180 е гг.)/ - о послах Елены (Ольги);
4. «Деяния герцогов Нормандии» Гийома Жюмьежского (ок. 1070 г.) - о браке с дочерью Ярослава;
5. Комментарий к «Законам Эдуарда Исповедника» (ок. 1134 г.), вошедший в юридическое приложение к «Хронике» Роджера из Ховедена (ум. 1201 г.) - о приёме английских принцев;
6. «Генеалогия Вельфов» (около 1125/6 г.) /Дубликат: «История Вельфов» (около 1170 г.)/ - о браке дочери графа Куно.
Никаких "представительских контактов" в этих источниках нет, ни один источник не является документом-оригиналом (или копией с документа), воспроизводящим слова самих авторов или "ругов".
Как бы не составлялись эти документы (из которых устав и грамота являются юридическими, и последняя сохранилась в оригинале, ну и ещё продолжение Хроники Регино Прюмского «практически единодушно» относят самому Адальберту), но почему-то такие «искажения» сделаны только в случаях, за которыми стояли непосредственные контакты на «официальном» уровне, и ни в каких иных (например при описании страны, войн и прочего).
Как бы не коверкали имя Ярослава, но почему-то после него русь уже в ругов не превращалась. Разумеется были ошибки, в рукописи Хроники Роджера Ховеденского из Королевской коллекции вместо королевства ругов написано regnum Dogorum, но при этом добавлено «которое мы предпочитаем называть Руссией», то есть первое (по другим рукописям Rugorum) не искажение, а именно альтернативное название, причём не со стороны пишущего.
2 и 3 судя по всему действительно связаны, но и без того концентрация данных «ошибок» в весьма специфических случаях до времён Ярослава на фоне полного отсутствия таковых после него выглядит неслучайной.
== а именно альтернативное название, причём не со стороны пишущего.
Да: со стороны его источника близкого 4 - нормандцы Англии и Франции всё-таки долгое время представляли из себя одно целое. Поэтому и говорю, что источники 4 и 5 - взаимосвязаны.
== на фоне полного отсутствия таковых после него выглядит неслучайной.
Времена меняются, почерки и знания о других народах - тоже. Что тут такого чудасто-невероятного?
А «мы» это как будто не нормандцы. Причём и французский нормандец писал о браке (невозможном без делегаций сватов), и английский писал о приёме принцев, и ни одного случая с чем-нибудь «непредставительным».
Было несколько убедительнее с конкретными примерами немецких и нормандских почерков 10-12 веков (или 10-11 с учётом описываемых событий) и последующих, якобы предрасполагающих и исключающих подобную ошибку.
Если инициаторами этого напоминания были не русы, а образованные европейцы (или наоборот необразованные, путавшие буквы), то чем объяснить прекращение такого именования, хотя отождествлять ругов с русами не перестали?
Почему-то вот указывали, а если не они, то смотри предыдущий вопрос. Кстати, может просто тогда семантика имени воспринималась острее, важно было её подчеркнуть.
И почему немцам не привести сообщаемый им вариант что есть русы «по-ихнему».
А до этого почему целых два или даже три века буквы путали? причём именно в определённых случаях, касавшихся представительных контактов?
Потому что полтысячи лет они были связаны с готами (может и позже среди них сохранялись их остатки), что проявится в их именослове: от Фридериха с Теодорихом (Тидрек Вальдимарович, Дитрих Русский в немецком эпосе) и Эрариха до множества имён в договорах с греками (по С. Николаеву отличных от скандинавских форм, а по А. Романчуку близких к восточногерманским). Почему они это должны были забыть за следующие полтысячи лет? Восприняли же мы грецизированные названия России и россиян и сохраняем наряду с собственным самоназванием.
== Почему они это должны были забыть за следующие полтысячи лет?
На кой ляд оно им было нужно? Чтобы вспомнить ни с того ни с сего для пары "представительных контактов", а потом наглухо забыть.
== Восприняли же мы грецизированные названия России и россиян и сохраняем наряду с собственным самоназванием.
Это восприятие произошло в период бурного развития литературы, постоянного греч. влияния на самым высоком административно-религиозном уровне в рамках давно существуещей государственности. Аналогия совершенно неуместная.
А тогда был расцвет эпических сказаний, уходящих корнями к тому самому «готско-гуннскому периоду» - как у немцев и скандинавов (с упоминанием русских и / или гардских героев), так по моим построениям и у русских. А почему и кто перестал вспоминать со времён того же Ярослава уже расписывал.
Ни пары, ни даже единого случая упоминания ругов помимо полдесятка (а с повторами, в которых почему-то никто не исправлял «ошибку», почти дюжины) именно представительных контактов почему-то не нашлось. Да и потом древних ругов толковали как рутенов уж явно не по ошибке.
Прежде всего повторю свой вывод: поскольку руги упоминались именно при представительских контактах руси в 10-11 веках, а не при сторонних описаниях, связанных с ними, и это не относилось (допустим по созвучию) к руянам-ругианам и прекратилось к 12 веку, хотя продолжалось сопоставление книжных ругов с русскими, то инициаторами этого упоминания выступали не образованные европейцы (что им мешало упоминать ругов после 12 века? ведь продолжали же они отождествлять их с русскими), а как раз их контрагенты при этих контактах.
Чем они здесь руководствовались - уже другой вопрос. Реликты двуязычия могли сохраняться в именах (судя по договорам с греками) и названиях (а исключительно славянская форма закрепилась уже в восточнославянском окружении, та же двойная zz в Баварском географе не может ли передавать «славяно-германское» Рузи?). А может даже готская община среди них оставалась, или же допустим связи (через балтийскую русь) с родичами, которые ушли с херулами в Скандинавию, а огерманились («охерулились») скорее всего ещё будучи их соседями возле Норика. И наряду с «обиходным» именем добавляли и германскую кальку.
Это конечно почти бездоказательные (хотя и вполне возможные) предположения, но они вторичны. А в первую очередь следует критиковать основной вывод.
Reply
== А в первую очередь следует критиковать основной вывод.
Вы правы. Проще всего эпизодические переделки этнонима "русь" в "руги" объяснить элементарной обшибкой переписчиков - нормальный "испорченный телефон", кое-где (например, в Англии удалённой от Германии) даже вызвавший непонятки и кривобокие объяснения. Тот же "испорченный телефон", например, хорошо отыгрался на имени Ярослава - так что дело обыденное и заурядное...
Reply
Даже без дубликатов их набирается полдюжины за два века, и почему-то все обшибки при описании именно представительских контактов, и почему-то их совсем перестали делать в последующие века.
Reply
Чепуха это, а не представительские контакты. И "без дубликатов" там не обошлось практически нигде - переписывали друг у друга.
Reply
Чепуха это, а не возражение. А дубликаты я заведомо исключил:
1. «Раффельштеттенский таможенный устав» (904/6 г.) - о купцах;
2. Грамота германского императора Оттона I об учреждении Магдебургской архиепископии (968 г.) /Дубликат: Заготовка подтвердительной папской грамоты Магдебургу (ок. 995 г.)/ - о миссии Адальберта;
3. Продолжение «Хроники Регинона Прюмского» (после 973 г.) /Дубликаты: «Деяния магдебургских архиепископов» (после 1142 г.); «Саксонский анналист» (около 1150 г.); «Магдебургские анналы» (1170 1180 е гг.)/ - о послах Елены (Ольги);
4. «Деяния герцогов Нормандии» Гийома Жюмьежского (ок. 1070 г.) - о браке с дочерью Ярослава;
5. Комментарий к «Законам Эдуарда Исповедника» (ок. 1134 г.), вошедший в юридическое приложение к «Хронике» Роджера из Ховедена (ум. 1201 г.) - о приёме английских принцев;
6. «Генеалогия Вельфов» (около 1125/6 г.) /Дубликат: «История Вельфов» (около 1170 г.)/ - о браке дочери графа Куно.
Reply
Никаких "представительских контактов" в этих источниках нет, ни один источник не является документом-оригиналом (или копией с документа), воспроизводящим слова самих авторов или "ругов".
4. А что там с именем Ярослава?
Reply
Кстати, непонятно, почему Вы решили, что эти источники не взаимосвязаны? Особенно 2 и 3 или 4 и 5?
Reply
Как бы не составлялись эти документы (из которых устав и грамота являются юридическими, и последняя сохранилась в оригинале, ну и ещё продолжение Хроники Регино Прюмского «практически единодушно» относят самому Адальберту), но почему-то такие «искажения» сделаны только в случаях, за которыми стояли непосредственные контакты на «официальном» уровне, и ни в каких иных (например при описании страны, войн и прочего).
Как бы не коверкали имя Ярослава, но почему-то после него русь уже в ругов не превращалась. Разумеется были ошибки, в рукописи Хроники Роджера Ховеденского из Королевской коллекции вместо королевства ругов написано regnum Dogorum, но при этом добавлено «которое мы предпочитаем называть Руссией», то есть первое (по другим рукописям Rugorum) не искажение, а именно альтернативное название, причём не со стороны пишущего.
2 и 3 судя по всему действительно связаны, но и без того концентрация данных «ошибок» в весьма специфических случаях до времён Ярослава на фоне полного отсутствия таковых после него выглядит неслучайной.
Reply
== а именно альтернативное название, причём не со стороны пишущего.
Да: со стороны его источника близкого 4 - нормандцы Англии и Франции всё-таки долгое время представляли из себя одно целое. Поэтому и говорю, что источники 4 и 5 - взаимосвязаны.
== на фоне полного отсутствия таковых после него выглядит неслучайной.
Времена меняются, почерки и знания о других народах - тоже. Что тут такого чудасто-невероятного?
Reply
А вообще я так и не понял, как все эти источники объясняют:
1. то, что русы зачем-то помнили, что немцы их когда-то обзывали "ругами",
2. и на кой ляд об этом надо было напомнить немцам,
3. и почему немцы вместо общепринятого этнонима с подачи самих русов вынули из нафталина затёртый веками этноним и стали его употреблять?
Reply
А «мы» это как будто не нормандцы. Причём и французский нормандец писал о браке (невозможном без делегаций сватов), и английский писал о приёме принцев, и ни одного случая с чем-нибудь «непредставительным».
Было несколько убедительнее с конкретными примерами немецких и нормандских почерков 10-12 веков (или 10-11 с учётом описываемых событий) и последующих, якобы предрасполагающих и исключающих подобную ошибку.
Если инициаторами этого напоминания были не русы, а образованные европейцы (или наоборот необразованные, путавшие буквы), то чем объяснить прекращение такого именования, хотя отождествлять ругов с русами не перестали?
Почему-то вот указывали, а если не они, то смотри предыдущий вопрос. Кстати, может просто тогда семантика имени воспринималась острее, важно было её подчеркнуть.
И почему немцам не привести сообщаемый им вариант что есть русы «по-ихнему».
Reply
== то чем объяснить прекращение такого именования
Тем, что контакты продолжались и в обиход вошли более точные этнонимы Russi, Rutheni (от ед. числа Русинъ) и тп.
Reply
Вы так и не потрудились объяснить
1. то, что русы зачем-то помнили, что немцы их когда-то обзывали "ругами".
Зачем им веками помнить свою внешнюю кликуху?
Reply
А до этого почему целых два или даже три века буквы путали? причём именно в определённых случаях, касавшихся представительных контактов?
Потому что полтысячи лет они были связаны с готами (может и позже среди них сохранялись их остатки), что проявится в их именослове: от Фридериха с Теодорихом (Тидрек Вальдимарович, Дитрих Русский в немецком эпосе) и Эрариха до множества имён в договорах с греками (по С. Николаеву отличных от скандинавских форм, а по А. Романчуку близких к восточногерманским). Почему они это должны были забыть за следующие полтысячи лет? Восприняли же мы грецизированные названия России и россиян и сохраняем наряду с собственным самоназванием.
Reply
== Почему они это должны были забыть за следующие полтысячи лет?
На кой ляд оно им было нужно? Чтобы вспомнить ни с того ни с сего для пары "представительных контактов", а потом наглухо забыть.
== Восприняли же мы грецизированные названия России и россиян и сохраняем наряду с собственным самоназванием.
Это восприятие произошло в период бурного развития литературы, постоянного греч. влияния на самым высоком административно-религиозном уровне в рамках давно существуещей государственности. Аналогия совершенно неуместная.
Reply
А тогда был расцвет эпических сказаний, уходящих корнями к тому самому «готско-гуннскому периоду» - как у немцев и скандинавов (с упоминанием русских и / или гардских героев), так по моим построениям и у русских. А почему и кто перестал вспоминать со времён того же Ярослава уже расписывал.
Ни пары, ни даже единого случая упоминания ругов помимо полдесятка (а с повторами, в которых почему-то никто не исправлял «ошибку», почти дюжины) именно представительных контактов почему-то не нашлось. Да и потом древних ругов толковали как рутенов уж явно не по ошибке.
Reply
Leave a comment