Свеония до Рифейских гор и Танаиса.

Feb 23, 2024 19:25


Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.

Read more... )

Leave a comment

aloslum September 8 2024, 18:22:11 UTC

Очень интересно, а где уточняется датировка камерных захоронений на Русской равнине? Дело в том, что захват Игорем Киева соотношу с прекращением существования там крепости на Старокиевской горе в первой четверти 10 века, построенной в самом конце 9 века и имеющей конструктивное сходство с новгородским Городищем согласно К. Михайлову, и это соотношу с приходом варягов Аскольда с Диром (или по моему мнению к Диру). Вместо неё в первой четверти 10 века строится другая крепость на Замковой горе заодно с обширной застройкой Подола. И более ранняя датировка камерных захоронений, аналогичных великоморавским, немного смущала.

А датировка «Анонимной записки» между 840-ми и 870-ми гг. исходит из предположения о том, что она восходит к сокращённым частям из труда Ибн Хордадбеха? Мнение о том, что ал-Джайхани (ок. 922), на которого ссылались многие географы, переписывал из Ибн Хордадбеха, восходит к сообщению ал-Мукаддаси, но ал-Масуди, упоминая в своих источниках ал-Джайхани, а следом за ним Ибн Хордадбеха, ничего такого не отмечает, как и Гардизи, ссылавшийся в конце соответствующей главы на того и другого.

Ещё на Ибн Хордадбеха вроде бы ссылался Ибн Русте, о чём писал Д. Хвольсон, только без ссылки, как в случае других цитируемых у того авторов. Полагают, что он писал между 903 (под этим годом он дважды упоминает свой хадж) и 913 годом, поскольку будучи подданным Саманидов он не упоминает поход русов в том году, о чём по словам ал-Масуди было «распространено в этой стране у всех людей». Из позднейших авторов, приводящих те же сведения никто не ссылался на Ибн Русте, а только на ал-Джайхани заодно с Ибн Хордадбехом (при этом у того же Гардизи некоторые сведения более полные).

В самой записке датирующий момент некоторые усматривали в упоминании Свийт-м-л-к, которого сопоставляли с Святополком Моравским (871-894), однако столицу первого Дж-рваб (Дж-рват у Гардизи, Х-рдаб в ХАА) скорее соответствуют не карпатским белым хорватам (якобы указанным вместо моравов), а упоминаемым в ПВЛ помимо них среди «и северо, и радимичи, и вятичи, и хорвати», то есть по соседству с тем же Ва?-и? (Вантит у Гардизи, Вабнит в ХАА), кроме того можно вспомнить особенную титулатуру светлых князей в договоре Олега, покорившего по ПВЛ северян и радимичей. Более достоверным можно считать упоминание мусульманства у волжских булгар и их царя Алмш, это не обязательно датировать временем после Ибн Фодлана, ездившего к нему в 922 году, но определённо позже времени Ибн Хордадбеха. Возможно ал-Джайхани переписывал и дополнял не последнего, а того же Ибн Русте или его не очень раннего предшественника.

Reply

mahmut_2023 September 8 2024, 18:58:53 UTC

Вообще-то в АЗ полно других датирующих признаков, отсылающих к 9 веку. Например, размещение мадьяр в Причерноморье ("у Румского моря") - в нач. 10 века они уже плотно обосновались в Паннонии, и тд.

Reply

aloslum September 8 2024, 21:18:48 UTC

Расположение мадьяр объясняется использованием старой информации (в ХАА мадьяры вообще указываются ещё в Поволжье (Леведии?), а не в Причерноморье), а вот предвидеть принятие ислама булгарами при царе по имени Алмуш в 840-870-х годах представляется маловероятным. Или это добавление Ибн Русте, которого в свою очередь дополнял ал-Джайхани (источник Гардизи)?

Только что тогда говорит за авторство Ибн Хордадбеха, которого тот же Гардизи упоминал без сопоставления с ал-Джайхани, как и ал-Масуди, чему противопоставляется только мнение ал-Мукаддаси. Но по его словам: «Я видел книгу его (ал-Джайхани) в семи томах в библиотеке Адуд ад-даула без заглавия; говорили, что это Ибн Хордадбех. Я видел два сокращения в Нишапуре с заглавиями: одно как ал-Джайхани, другое - Ибн Хордадбеха. Содержание их сходится, только ал-Джайхани немного добавил». А может для второго сокращения тоже просто «говорили, что это Ибн Хордадбех» и так и записали, либо книгу в семи томах (полная?) без заглавия, о которой так говорили, сам ал-Мукаддаси ошибочно относил к ал-Джайхани, как и тот, кто приписал ему первое сокращение?

Reply

mahmut_2023 September 20 2024, 08:14:37 UTC

== однако столицу первого Дж-рваб (Дж-рват у Гардизи, Х-рдаб в ХАА)

Весьма вероятно, что столицу Славянского "царства" (ас-Сакалиба) следует читать, как Джарван, то есть типа Червень, или Зервиане из Баварского географа, по характеристикам близкие валинанам Массуди - вероятно всё это отголоски несохранившихся (от подробного текста о славянах Массуди, как известно, ничего не сохранилось, кроме конспекта "списка заголовков, поясняющих о чём речь в той или иной главе") более подробных описаний Славянского "царства" Маха/Маджака.

Reply

aloslum September 20 2024, 14:58:17 UTC

Интересное предположение, и в целом царству славян (главному) больше соответствует ареал Лука-Райковецкой культуры. Ср. у того же Е. Шинакова: «К моменту начала древнерусских государствообразовательных процессов (середина IX в.) он, в отличие от остальных регионов, имел значительные собственные потестарные традиции: государство «Валинана», по ал-Масуди, отождествляемое с «державой Дулебов», по В.В. Седову (1982, с. 90-93) и Н.И. Милютенко (1993, с.163), за которым скрывались не только волыняне, но и древляне, дреговичи и даже поляне (там же)» (Ук. соч. С. 156), а также: «Существует точка зрения о потестарном единстве древлян и волынян (а также дреговичей) (Милютенко, 1993, с. 162-163) со времен гибели Валинаны, археологически отображенной пожаром города Зимно конца VIII в.» (прим. 254 к с. 158).

Кстати, упоминание руси в Баварском географе, который обычно датируют около 870-х годов или ранее, не обязательно понимать именно в соседстве с хазарами, также как и упоминание унгар, к тому времени ещё не поселившихся в Паннонии, понимать в соседстве с вислянами. Предположительно народы перечисляются по определённым маршрутам, и те же хазары представлены в конце «Волжско-Балтийского торгового пути», представленного ещё брусами и висунберами, последующий поворот на запад маловероятен. Возможно от русов начинается другая цепочка, включающая «лесных людей» (древляне? или ««первые, руководящие люди»» по догадке Й. Херрмана, вполне соответствующей претензией на титул хакана), фресити (прешцы-прешичи?), серавици (древляне-жеревичи? или серетцы / тиверцы?), луколян (лучане-волыняне (ср. Луцк) по Длугошу? или славяне у (луки) моря по ХАА?), и наконец тех же унгар ещё в Причерноморье. Либо следует датировать БГ после 896 года, но тогда и гипотетическая карпатская русь уже ушла в Поднепровье.

Reply

mahmut_2023 September 20 2024, 18:59:19 UTC

== Кстати, упоминание руси в Баварском географе, который обычно датируют около 870-х годов или ранее,

ЕМНИС, написание БГ по положению листков в рукописи, датируется около 850 года.

Унгары рядом с вислянами вполне соседствовали и в 9 веке: всё степное Причерноморье было в их власти, а висляне в тот же период были весьма значимым "царством". Мадьяры вторглись в Паннонию через Галицию и карпатские ущелья, то есть до вторжения они контролировали не только Подолию, но и Галицию - где-то там и проходили их западные рубежи в соседстве с вислянами.

== включающая «лесных людей» / фресити

А мб и færsdæræn- сторонники, союзники, либо береговые люди, и færzitæ- сильные. Тоже вполне возможная версия, например.

Reply

aloslum September 20 2024, 21:27:57 UTC

Это на аланском?

Reply

mahmut_2023 September 21 2024, 05:32:53 UTC

Примерно да: в осетинском есть похожая и однокоренная (разумеется иранского происхождения) лексика почти в том же виде.

Кстати, полагаю, что и хазарский титул третьего (младшего) по значимости кагана "кндр" скорее всего иранизм букв. означающий "младший" (в осетинском есть и соответствующее слово)

Reply

aloslum September 22 2024, 02:37:17 UTC

Forsderen скорее всего является определяющим прилагательным к Liudi (хотя в рукописи между ними стоит разделительная точка), сомнительно чтобы это отражало например алано-славянский гибрид местных информаторов (ср. толкование Eptaradici как греко-славянский гибрид έπτά + *rodь-ci по А. Назаренко, или έπτά + ράδικες по С. Алексееву), вероятнее это устойчивое словосочетание на понятном (родном) для автора языке (и в этом случае оно скорее относится к отдельному народу, а не является пояснением к Ruzzi, почему-то написанным не на латыни).

По поводу мадьяр - по их собственной традиции, изложенной на рубеже 12-13 веков в «Деяниях венгров», на пути в Паннонию они прошли «землю Руси (Ruscia), называемую Суздаль» (гл. 7), в следующей главе используется уже другой хороним Rutenia и говорится, что «Достигнув области рутенов» с городом Киевом, они решили его подчинить и разбили войско рутенов с союзными куманами, после чего князья рутенов просили, чтобы они ушли «из Галицкой земли» (а почему-то не Киевской) в Паннонию (гл. 9).

В этом можно усмотреть отголосок прохождения через два вида русов - восточных (анахронично названных суздальскими) и западных (названных киевскими, но связанных с Прикарпатьем), позже ещё упоминается «порубежье рутенов» с болгарами в Потисье (гл. 12), а также о близости замка Камаром в западной Словакии к родине жены короля Эндре, которая была «дочерью князя рутенов» (гл. 15). При этом земли первых русов были пройдены мирно, ср. в ПВЛ: «Идоша угре мимо Киевъ горою, еже ся зоветь нынѣ Угорьское, и пришедше къ Днѣпру», тут ещё странно то, что прийти сушей к Днепру мимо Киева, можно с запада, а не с востока. Может это тоже отголосок другой Куйябы, находившейся ближе к Булгару по Истахри? Но так или иначе, до ухода венгров в Паннонию земли Галиции контролировали не они, а те самые Ruzzi (причём вероятно с центром в Словакии - от верховий Вислы согласно «Дагоме юдекс» до верховий Тисы).

Reply

mahmut_2023 September 22 2024, 05:16:29 UTC

== По поводу мадьяр - по их собственной традиции, изложенной на рубеже 12-13 веков в «Деяниях венгров»

Да никакой "традиции" там нет - обычная компиляция всё тех же исторических изысков и сугубо учёно-книжных домыслов, как и во всех подобных сочинениях.

Reply

aloslum September 22 2024, 14:52:57 UTC

В каких же источниках взяты сведения о венгерских родоначальниках и ранних соседях (включая «порубежье рутенов»)?

Reply

mahmut_2023 September 24 2024, 07:39:35 UTC

А там вообще есть какие-то оригинальные "сведения"?

Reply

aloslum September 24 2024, 18:26:34 UTC

Та же память о семи мадьярских вождях, избравших единого правителя накануне переселения, а именно Арпада, сына Алмоша - вряд ли аноним читал эксклюзивный трактат Константина Багрянородного, да и сведения о рутенах от Вага до Тисы весьма оригинальны.

К слову, К. Анисимов как-то предположил, что в описании у КБ тех родов пачинакитов, которые «располагаются по сю сторону реки Днепра, по направлению к более западным и северным краям, а именно: фема Гиазихопон соседит с Булгарией, фема Нижней Гилы соседит с Туркией, фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами, дервленинами, лензанинами и прочими славянами» (гл. 37), имелась в виду именно карпатская Русь за Булгарией и Туркией, причём её можно понимать как неупомянутую «внутреннюю» Росию наряду с «внешней», упомянутой в гл. 9 с центром в Киоаве-Киове на Днепре.

Это согласуется с упоминанием у ал-Идриси Русийи внешней в начале 6 секции 6 климата, а далее: «Русов два вида. Один их вид - это тот, о котором мы говорим в этом месте (т. е. Русийя внешняя). А другой их вид - это те, которые живут по соседству со страной Ункарийя и Макадунийя» (тогда Болгария ещё не освободилась от Византии). Причём الخارجة ал-Харджа «внешний, наружный» можно перевести как «вышедший», ср. харидж(иты) الخوارج от خرج «выходить», соответственно «внутренний» понимать как «исходный, исконный», ср. внутренние басджирты за Итилем и внешние, граничащие с Румом, у того же ал-Идриси, а также внутренние булгары в Причерноморье по ХАА, от которых по-видимому отделились волжские, называемые внешними الخارجة у последователей ал-Балхи.

Кстати, фему Нижней Гилы, которая соседит с Туркией и за которой находится фема Харавои (ср. горы Харвади-Карпаты в Саге о Хейдреке), которая соседит с Росией, можно отождествить со страной Gyelo, согласно Шимону Кезаи одного из вождей венгров, завоевавшего Трансильванию, потомки которого тоже звались Дюла, а согласно магистру П. Geula, Gelou сам был влахом, правившим в Трансильвании и его подчинил Тетень, внука которого и ещё одного потомка звали Дюла. У КБ название фемы Γύλα и титула γυλᾶς отличаются только по ударению. Владения этой династии Дюла как раз примыкали к «порубежью рутенов» на Тисе, где правил Салан, потомок великого Кеана (кагана?), пришедшего из Болгарии согласно магистру П. (гл. 11 и 12).

Reply

aloslum September 24 2024, 18:28:45 UTC

Последнее связываю с нехарактерным для болгар упоминанием титула каган (у них был известен только кавхан, подчинённый кана, похоже таковой был ещё у авар, ср. капкан в Фульдских анналах под 805 годом) в Бертинских анналах под 864 годом, то есть во времена Бориса-Михаила. Тот именуется каганом ещё в поздней Летописи попа Дукляна (гл. 5), а также в апокрифическом Толковании Даниила (11 в.), где он укротит распри и «русобородых» и воздвигнет Слънчев град, потом встретит двух мучителей от востока на Овчем поле (в Македонии), изобьёт скопьских воев на Киеве студенце, либо по другой разбивке на Киеве студенце те соберутся и снова придут и попленят всю землю болгарскую, но потом снова будут побеждены, а каган сядет в Солуни (в греческом Видении Даниила русоволосые наоборот помогут последнему римскому царю Михаилу одолеть измаильтян, а тут они стали одними из мучителей и при этом сближены с русскими из Киева). Как полагаю, Борис одержал победу над русью, отобрав у них соляной путь от Соливара (пригород русинского Прешова) до Сольнока в Венгрии, которые назывались Солноградами, то есть владения Салана (к слову, накануне венгерского нашествия согласно Фульдским анналам за 892 год Арнульф просил болгар не поставлять соль моравам), и в результате мог претендовать на титул кагана.

Память об этом могла актуализироваться при Петре Деляне, который упоминается (перед царём Михаилом или (по сербскому списку) Борисом) как Гаген, по прозвищу Оделян, в апокрифическом Сказании Исайи, где ему приписываются те же деяния, что и Михаилу кагану в ТД: укрощение рѹсыѥ брадыи и победа на Овечьем поле над скопльским войском, но потом его разобьют измаильтяне и он бежит в Землен-град, то есть русинский Земплински град, откуда и начинался «Соляной путь», потом он ещё будет биться с измаильтянами, которые у Солуни трансформируются в угров. Тогда же по поздним венгерским хроникам (Венгерской иллюстрированной 13 в., Позонийской 14 в. и Хронике Буды 15 в.) Иштван Святой победил какого-то вождя болгар и славян Кеана или Каана. Припоминание кратковременного каганства могло быть ответом на завоевание Болгарии Святославом, а позже и византийцами. Эта манифестация против завоевателей могла отразиться и в почти современной тем апокрифам Летописи попа Дуклянина, чья территория как раз входила во владения Петра Деляна.

Reply

mahmut_2023 September 24 2024, 18:43:16 UTC

== Последнее связываю с нехарактерным для болгар упоминанием титула каган

С чего это "нехарактерным"? Болг. кан (с сильным долгим корневым -а:-) - это и есть каган, только в результате стяжения qagan > qa'an > qa:n. Монг. хан (ha:n) - то же самое, с типично монгольским переходом q > h. Стяжение тут того же рода, что Богорис > Борис, багатур > батыр и тп. Поскольку в источниках фигурируют обе формы, то неудивительно, что некоторые авторы воспроизводят нестяжённый вариант титула.

Reply

aloslum September 24 2024, 19:42:58 UTC

Тем не менее каганами болгарских канов никто не называл за исключением Бориса-Михаила.

Ещё в греческом «Происхождении Константинополя» (Пάτρια Κωνσταντινουπόλεως / Patria Konstantinupoleos), написанном как полагают около 995 года или в начале 11 века при Василии II Болгаробойце (976-1025) и доработанном при Алексее I Комнине (1081-1118), в описании постройки Кастелиона во времена Тиберия II (578-582) говорится о том, что тогда Хаган правитель булгар (Χαγάνον τὀν ἀρχοντα Βουλγαρίας) разорил фракийские земли и дошёл до К-поля http://www.promacedonia.org/gibi/5/gal/5_326.html

(III, 157) https://archive.org/details/scriptoresorigi01preggoog/page/n163

Считается, что здесь с болгарами были смешаны авары, однако при Тиверии II те воевали с византийцами у Сирмия, а не К-поля. А. Николов отмечает, что согласно А. Бергеру Кастелион вероятнее был построен при Тиверии III Апсимаре (698-705), тогда речь могла идти именно о болгарах Тервеля, который помог свергнутому Юстиниану II вернуть власть в 705 году, за что получил титул кесаря (с. 35, прим. 19)

https://www.academia.edu/607041/Николов_А._Политическа_мисъл_в_ранносредновековна_България_средата_на_IX_края_на_X_в._._София_2006_355_pp_ISBN_954-326-037-0_Political_Thought_in_Early_Medieval_Bulgaria_the_middle_of_9th_-_the_end_of_10th_c._

Также можно предположить, что титул кагана в отношении болгар византийцы узнали именно после русского завоевания или же восстания Петра Деляна, если ПК был написан соответственно при Василии Болгаробойце или Алексее Комнине.

Reply


Leave a comment

Up