Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
== Ради поддержания своего «космографического» толкования свеонов в Бертинских анналах Вам приходится отрицать (с совершенно надуманными обоснованиями) прямые указания Адама на то, что «о Балтийском заливе … ноль упоминаний, слышал, какими-либо сделанно учёными, кроме одного … Эйнхарда», а также о его собственном предположении (а не уверенности), что «И возможно, другими именами, полагаю, это море у древних называлось - Скифскими или Меотийскими болотами». Не говоря уже о второстепенных (дополнительных) вещах вроде вполне вероятного авторства Пруденция или заинтересованности самого императора, инициировавшего тщательное расследование.
"Космографическое толкование" напрямую следует из текста БА: указание на пути послов, их желание вернуться другими путями, то есть причину прибытия послов ко двору Людовика. Именно эту причину и расследуют тщательно, после чего выясняют, что они из народа "свеонов". С народами свеонов франки не контачат, но у каких-то "свеонов" (вероятно, у соседних гётов - франки их не отличали от прочих "свеонов") по их сведениям скрывались враждебные франкам князья данов во время одной из заварушек в Дании, то есть причины опасаться недружественных действий "свеонов" у франков были (сведений о какой-либо "мире-дружбе-жвачке" между франками и свеонами к 839 году у нас нет, первая свеонская миссия только-только отправлена на разведку). Отождествление народа хаканских росов со свеонами, исходя из путей их следования, то есть именно из "космографической" информации - это прямое указание источника, а не моё толкование. Поэтому надо искать их в той Свеонии, которую франкский космограф мог представить себе - на севере Балтики, тянущейся полосой с запада на восток. На широте Танаиса и Рифейских гор.
== а также о его собственном предположении (а не уверенности), что «И возможно, другими именами, полагаю, это море у древних называлось - Скифскими или Меотийскими болотами».
Ну и что? Он (или его источник) просто "полагает", что древние Балтику описали под другими именами. В тождестве Балтики и Меотиды он никаких сомнений не высказывает - речь идёт только о том, как её описывали ранее.
== Зато есть сближение Меотиды с Паннонией
Вполне понятное сближение: с Паннонией соседствовали всякие скифы и сарматы, которые селились там и сям до самой Меотиды и далее. Только про свеонов тут ничего не известно - видимо "Меотские болота" представлялись с какой-то южной стороны.
== Это не связано с дунайскими русами
Тут загвоздка в том, что тогда на Дунае надо искать каких-то свеонов. Но вообще в доступных источниках свеоны отсуствуют до Эйнхарда (Тацитовы не в счёт, да и нет данных, что космографы 9 века прямо читали Тацита, а не переписывали, как обычно, сведения друг у друга. Например, Равеннский анноним про свеонов в своих источниках ничего не нашёл, хотя отдельные "тацитовы" сведения до него дошли через десятые руки).
Из БА следует лишь сопоставление народа рос (именно с греческой формой имени, а не собственной, известной тогда же, если не ранее) со свеонами, а также сомнения в их целях (о чём собственно сообщалось в ответе). Первое вовсе не обязательно связано со вторым, не говоря о бессмысленности пояснения для греков «космографических» подробностей местообитания их подопечных, что грекам было известно и без франков.
Адам именно предполагает тождество Меотиды у древних с Балтикой, а не вторит кому-то. А описание её народов соответственно прикладывает к скандинавам с финнами на северном берегу (но не к Руссии на южном берегу, которая только примыкает к «скифским» народам на восточном конце Балтики).
Свеонов как и положено (по тому же Тациту) следует искать на островах в море, а не на Дунае (даже среди паннонских свевов), именно там они и обнаруживаются по толкованию на пророчество Иезекииля у франков, которое в греческой версии относится к народу Рос.
== не говоря о бессмысленности пояснения для греков «космографических» подробностей местообитания их подопечных, что грекам было известно и без франков.
А Людовик и не поясняет никаких "подробностей" - он только классифицирует росов в своей системе координат, и говорит, что именно это (их принадлежность к "свеонам") заставляет его подозревать в них шпионов. Вы опять что-то домысливаете за собеседника и спорите с собственными домыслами.
== Адам именно предполагает тождество Меотиды у древних с Балтикой, а не вторит кому-то.
Это вообще без разницы вторит или "сам, всё сам" - в его (или его источника) системе мира Балтика вполне укладывается в один морской бассейн, отождествляемый с Меотидой римлян. Вместе со Свеонией на севере, тянущейся в широтном направлении с запада на восток до Рифейских гор (с которых на той же широте течёт Танаис в Меотиду) и стран амазонок, кинокефалов и киклопов.
В общем, как и прежде осталось найти хоть какое-то указание на отождествление или объединение Балтики с Меотидой к 9 веку. Ни Адам, ни ал-Масуди с их собственными предположениями тут ничем не помогут. Остаётся лишь само сообщение БА (в Вашем толковании), то есть порочный круг.
== Ни Адам, ни ал-Масуди с их собственными предположениями тут ничем не помогут.
Ничего они не предполагают - они знают, что есть такое море, тянущееся полосой с запада на восток. В 9 веке о нём же писал Эйнхард, только подробностями не распространялся: он упоминает "залив" мимоходом по случаю.
== Ради поддержания своего «космографического» толкования свеонов в Бертинских анналах Вам приходится отрицать (с совершенно надуманными обоснованиями) прямые указания Адама на то, что «о Балтийском заливе … ноль упоминаний, слышал, какими-либо сделанно учёными, кроме одного … Эйнхарда», а также о его собственном предположении (а не уверенности), что «И возможно, другими именами, полагаю, это море у древних называлось - Скифскими или Меотийскими болотами». Не говоря уже о второстепенных (дополнительных) вещах вроде вполне вероятного авторства Пруденция или заинтересованности самого императора, инициировавшего тщательное расследование.
"Космографическое толкование" напрямую следует из текста БА: указание на пути послов, их желание вернуться другими путями, то есть причину прибытия послов ко двору Людовика. Именно эту причину и расследуют тщательно, после чего выясняют, что они из народа "свеонов". С народами свеонов франки не контачат, но у каких-то "свеонов" (вероятно, у соседних гётов - франки их не отличали от прочих "свеонов") по их сведениям скрывались враждебные франкам князья данов во время одной из заварушек в Дании, то есть причины опасаться недружественных действий "свеонов" у франков были (сведений о какой-либо "мире-дружбе-жвачке" между франками и свеонами к 839 году у нас нет, первая свеонская миссия только-только отправлена на разведку). Отождествление народа хаканских росов со свеонами, исходя из путей их следования, то есть именно из "космографической" информации - это прямое указание источника, а не моё толкование. Поэтому надо искать их в той Свеонии, которую франкский космограф мог представить себе - на севере Балтики, тянущейся полосой с запада на восток. На широте Танаиса и Рифейских гор.
== а также о его собственном предположении (а не уверенности), что «И возможно, другими именами, полагаю, это море у древних называлось - Скифскими или Меотийскими болотами».
Ну и что? Он (или его источник) просто "полагает", что древние Балтику описали под другими именами. В тождестве Балтики и Меотиды он никаких сомнений не высказывает - речь идёт только о том, как её описывали ранее.
== Зато есть сближение Меотиды с Паннонией
Вполне понятное сближение: с Паннонией соседствовали всякие скифы и сарматы, которые селились там и сям до самой Меотиды и далее. Только про свеонов тут ничего не известно - видимо "Меотские болота" представлялись с какой-то южной стороны.
== Это не связано с дунайскими русами
Тут загвоздка в том, что тогда на Дунае надо искать каких-то свеонов. Но вообще в доступных источниках свеоны отсуствуют до Эйнхарда (Тацитовы не в счёт, да и нет данных, что космографы 9 века прямо читали Тацита, а не переписывали, как обычно, сведения друг у друга. Например, Равеннский анноним про свеонов в своих источниках ничего не нашёл, хотя отдельные "тацитовы" сведения до него дошли через десятые руки).
Reply
Из БА следует лишь сопоставление народа рос (именно с греческой формой имени, а не собственной, известной тогда же, если не ранее) со свеонами, а также сомнения в их целях (о чём собственно сообщалось в ответе). Первое вовсе не обязательно связано со вторым, не говоря о бессмысленности пояснения для греков «космографических» подробностей местообитания их подопечных, что грекам было известно и без франков.
Адам именно предполагает тождество Меотиды у древних с Балтикой, а не вторит кому-то. А описание её народов соответственно прикладывает к скандинавам с финнами на северном берегу (но не к Руссии на южном берегу, которая только примыкает к «скифским» народам на восточном конце Балтики).
Свеонов как и положено (по тому же Тациту) следует искать на островах в море, а не на Дунае (даже среди паннонских свевов), именно там они и обнаруживаются по толкованию на пророчество Иезекииля у франков, которое в греческой версии относится к народу Рос.
Reply
== не говоря о бессмысленности пояснения для греков «космографических» подробностей местообитания их подопечных, что грекам было известно и без франков.
А Людовик и не поясняет никаких "подробностей" - он только классифицирует росов в своей системе координат, и говорит, что именно это (их принадлежность к "свеонам") заставляет его подозревать в них шпионов. Вы опять что-то домысливаете за собеседника и спорите с собственными домыслами.
== Адам именно предполагает тождество Меотиды у древних с Балтикой, а не вторит кому-то.
Это вообще без разницы вторит или "сам, всё сам" - в его (или его источника) системе мира Балтика вполне укладывается в один морской бассейн, отождествляемый с Меотидой римлян. Вместе со Свеонией на севере, тянущейся в широтном направлении с запада на восток до Рифейских гор (с которых на той же широте течёт Танаис в Меотиду) и стран амазонок, кинокефалов и киклопов.
Reply
В общем, как и прежде осталось найти хоть какое-то указание на отождествление или объединение Балтики с Меотидой к 9 веку. Ни Адам, ни ал-Масуди с их собственными предположениями тут ничем не помогут. Остаётся лишь само сообщение БА (в Вашем толковании), то есть порочный круг.
Reply
== Ни Адам, ни ал-Масуди с их собственными предположениями тут ничем не помогут.
Ничего они не предполагают - они знают, что есть такое море, тянущееся полосой с запада на восток. В 9 веке о нём же писал Эйнхард, только подробностями не распространялся: он упоминает "залив" мимоходом по случаю.
Reply
Чтобы опять не ходить по кругу предлагаю на этом завершить эту дискуссию.
Reply
Leave a comment