Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
== Что из этих заключений Вы можете оспорить сколь-нибудь предметно, а не просто голым сарказмом?
Ничего не могу оспорить - "заключений" чего-либо нет, поэтому оспаривать нечего. Никакого сарказма: я просто резюмировал Ваши построения - попытался кратко изложить, то что Вы многословно пытаетесь то ли обосновать, то ли переобосновать.. Или ещё что...
== У Снорри и его последователей (но не предшественников)
Труды его предшественников тупо не сохранились.
== но в отличие от Адама те не смешиваются, а различаются от скандинавских «тёзок».
У Адама они не смешиваются, а существуют сами по себе в единственном числе. Хотя он и различает "свеонов" в узком смысле (то есть свеев - чисто по созвучию этнонимов), но ничего не имеет против и широкого "франкского" применения экзоэтнонима. Последнее и породило "Свеонию" до амазонок, кинокефалов и киклопов, а Квенланд (край женщин) и прочее - типичные вторичные учёно-книжные выкрутасы.
== соответствующих квенам, на которых ходил Анунд
В литературе кто только куда не "ходил": на всяких гогов-магов, например. Адам, например, пересказывает какие-то сочинения, как русы кинокефалов в плен захватывают - наверно, речь идёт о реальном народе, как думаете?
Можно конечно обозвать многословием приведение конкретных (и действительно не единичных) обоснований для определённых заключений, но попытку за этими определениями (касающимися формы, а не сути) уйти от поставленных вопросов вижу именно у Вас. Специально для Вас сокращу «многословные» обоснования:
У Адама все упоминания Скифии со всеми её народами (от гетов до амазонок) относятся исключительно к Скандинавии на севере Балтики. А Руссия находится на юге Балтики и отделена от «амазонок», граничащих со свеонами, финскими народами (тоже соотносимыми со скифскими). Другой Скифии (а равно Свеонии) у него нет. Что из этого заключения Вы можете оспорить?
Заключение насчёт двух Свитьод (а также двух Квенландов) Вы всё же взялись пусть не оспорить, а хотя бы ослабить указанием на то, что предшествующие источники не сохранились. Можно допустить, что не Снорри, а скажем Сэмунд или Ари ввели понятие Великой Свитьод, соответствующей Скитии и отличной от обычной Свитьод. Но Адам, который описывал Свеонию до них по рассказам Свена и трудам франкских предшественников, её саму (с финскими народами) отождествлял со Скифией античных писателей (не распространяя ни ту, ни другую к югу от Балтики). Это и ничто другое было у него (и соответственно у его франкских предшественников) «широкой» Свеонией (см. предыдущий вопрос).
Впрочем, также не могу запретить Вам верить в реконструкцию давней традиции о «широкой» Свеонии-Свитьод от Балтики до Меотиды (по современной карте), просто не оставившей следов до Снорри (даже не до Адама, у которого Руссия была за её пределами, как «узкими», так и «широкими» - с амазонками и виззами).
== У Адама все упоминания Скифии со всеми её народами (от гетов до амазонок) относятся исключительно к Скандинавии на севере Балтики.
С современными картами Балтики и Сканд. полуострова.
Как видите - можно ещё короче.
== Впрочем, также не могу запретить Вам верить в реконструкцию давней традиции о «широкой» Свеонии
Ответ неверный. Вы не можете запретить сообщение БА, где эксперды-расследователи отнесли послов народа рос к свеонам, и неопределённость в определении свеонов, как племён на севере моря, тянущегося полосой в широтном направлении с запада на восток (у Эйнхарда). Мне верить не во что: что есть - с тем и работаем.
== Заключение насчёт двух Свитьод (а также двух Квенландов) Вы всё же взялись пусть не оспорить, а хотя бы ослабить указанием на то, что предшествующие источники не сохранились. Можно допустить, что не Снорри, а скажем Сэмунд или Ари ввели понятие Великой Свитьод, соответствующей Скитии и отличной от обычной Свитьод. Но Адам, который описывал Свеонию до них по рассказам Свена и трудам франкских предшественников, её саму (с финскими народами) отождествлял со Скифией античных писателей (не распространяя ни ту, ни другую к югу от Балтики).
А при чём здесь "к югу"? У исландцев и Адама (точнее у его франкских источников) Свитьод и Свеония расположены к северу от "Чёрного моря" (в данном случае та же выпяченная на север Меотида с впадающим в неё Танаисом) и Скифского-Меотского. Ни о каком "юге" они и не заикаются. Вы, наверное, забыли, что по доступным им координатам Балтика и Меотида находятся на близких широтах, поэтому северная Балтика = северная Меотида. И Скифию размещали строго на северных берегах и Меотиды и Понта. Так что не надо мне тут про "юг Балтики" пытаться что-то впаривать...
Надо же ещё понять, почему Людовик заподозрил послов во вранье. Если росы жили (в соответствии с источниками типа ХАА и МТ) примерно где-то севернее Меотиды, то соседями по региону они должны были назвать болгар (чёрных - живущих у самой Меотиды), а также "диких и жестоких" печенегов и мадьяр. У Людовика и его икспертов-космографов возникли непонятки: что это ещё за болгары на Дону (нижнем), когда они хорошо знали болгар на Дунае (тоже нижнем), и почему мадьяры вдруг оказались где-то "на севере" по соседству с росами-"свеонами", когда они недавно (до 837 г.) уже засветились на Дунае и фактически граничили с теми же дунайскими болгарами - с тз франков это точно никакой не "север".
Хошь не хошь, а нужна была дополнительная информация - Людовик и решил подождать возвращения миссионеров из неведомой Свеонии, видимо расчитывал, что они если и не привезут подробное описание племён "свеонов", то хотя бы вкратце смогут перечислить что там за народности тусуются по соседству с Биркой (которую считали городком где-то "посередине Свеонии" - такой мотив в источниках мелькает) вдоль балтийско-меотских берегов.
Снова риторические (беспредметные) увиливания. Покажите (сам только приветствую приведение конкретных обоснований и не буду жаловаться на их многословность), в чём именно расходится расположение Свеонии (со Скифией) в представлении Адама с расположением Скандинавии с финскими землями? Его информаторы о скандинавских и финских (свеонских и/или скифских в его терминах) народах и землях, с которыми он согласовывал данные франкских и античных писателей, отражали свою действительность, современные карты тоже отражают свою действительность, это единственная связь между ними безо всякого анахронизма, который Вы тщетно пихаете в качестве «возражения». А вот с Меотидой именно Вам стоит отвлечься от привязки её к Причерноморью по современной карте (так оно несомненно у антиков, но не у Адама).
Вот как расположение Свеонии, а также Скифии с их народами представлено у него (опять известные цитаты):
«Если же вернуться к устью Балтийского моря со стороны севера, то первыми встречаются норманны, потом выдаётся датская область Сконе, а за ней вплоть до Бирки на широких просторах обитают готы. Затем, обширными пространствами земель правят шведы (sueones в узком смысле), до самого "Края женщин". За ним, как говорят, обитают виссы, мирры, ламы, скуты и турки, до самой Руси. Там, опять-таки заканчивается названный залив. Итак, берегами этого моря на юге владеют славяне, а на севере - шведы (suedi в широком смысле)» (4, 14).
«Говорят, что где-то около этих берегов Балтийского моря обитают амазонки, страну которых называют ныне "Краем женщин" [Схолия 123: Когда король шведов Эдмунд отправил своего сына Анунда в Cкифию для расширения пределов своего государства, тот морем добрался до "Края женщин" (…)]. (…) дети мужского пола становятся киноскефалами, а женского - прекраснейшими женщинами. (…) Киноскефалы - это те, которые носят голову на груди. Их часто видят пленниками на Руси, и они громко лают вперемежку со словами. Там есть также те, которые зовутся аланами или альбанами, а на своём собственном языке - виссами» (4, 19).
«Полагаю, что древние [римляне], возможно, называли это море другими именами: Скифскими или Меотийскими болотами, либо "Гетской пустынью", а также "Скифским берегом", который, как говорит Марциан, "густо населён множеством разнообразных варваров". "Там, - писал он, - обитают геты, даки, сарматы, аланы, [невтры], гелоны, антропофаги и троглодиты". Сострадая их заблуждению, наш архиепископ учредил митрополией для этих племён Бирку, которая расположена в центре Швеции (Sueoniae)» (4, 20).
«О Швеции (Sueonia) не умалчивают и древние авторы Солин и Орозий, которые пишут, что большую часть Германии занимают свевы (suevos), населяющие предгорья вплоть до Рифейских гор [Схолия 130: Данов, шведов (sueones), норманнов и прочие народы Скифии римляне называют гипербореями. Марциан превозносит их многими похвалами]. Там же, очевидно, находится и река Эльба <не та, где стоит Гамбург>, о которой упоминает Лукан. Она берёт начало в названных горах и, протекая через срединные области готов, - отчего и происходит её название Готэльба <в Скандинавии>, - впадает в океан» (4, 21).
«Итак, вот краткое описание Свеонии, или Швеции (Sueoniae vel Suediae): на западе её населяют готы и находится город Скара; на севере живут вермиланы и скритефинны, чьей столицей является Хельсингланд; на юге же её на всём протяжении омывает Балтийское море, о котором мы говорили выше. Там находится большой город Сигтуна. С востока [к Швеции] примыкают Рифейские горы с их пустынными пространствами и глубокими снегами; доступ туда преграждают стада звероподобных людей. Там живут амазонки, киноскефалы и циклопы, у которых во лбу один глаз» (4, 25).
И зачем мне «запрещать» сообщение БА, согласующееся с пророчеством Иезекииля (о народе Рос у греков), которое тот же Адам следуя Житию св. Ансгария относит к свеонам в широком смысле: «Мы же полагаем, раз готские племена правят в Швеции (Sueonia) и весь этот край состоит из разбросанных там и сям островов, то пророчество относится именно к ним» (1, 26)? Только при этом Руссия на юге Балтики в Свеонии на севере Балтики не оказывается ни у него, ни ретроспективно у франков.
== И зачем мне «запрещать» сообщение БА, согласующееся с пророчеством Иезекииля (о народе Рос у греков), которое тот же Адам следуя Житию св. Ансгария относит к свеонам в широком смысле: «Мы же полагаем, раз готские племена правят в Швеции (Sueonia) и весь этот край состоит из разбросанных там и сям островов, то пророчество относится именно к ним» (1, 26)?
Ну тогда покажите: где росы-свеоны во главе с хаканом проживали на территории Вашей маленькой "Свеонии до Квенланда"? Что Вы мне этими пророчествованиями пытаетесь сказать? Что росы-свеоны это кто? "Готские племена" Адама? Или свейские племена?
== Только при этом Руссия на юге Балтики в Свеонии на севере Балтики не оказывается ни у него, ни ретроспективно у франков.
У франков о ней вообще ничего не говорится, ибо у них первое сообщение о Руси - БА-839? (только не надо мне тут про филологию и прочие посторонние материи развозить: всё это периферийные дела - каких-либо гос. контактов росов и франков совершенно неизвестно до 839 года, поэтому вряд ли франки времён Карла Великого или его сына Людовика включали росов или руссов в свои космографии ввиду полного незнания).
Росы не в Свеонии (большой или маленькой), а в пророчестве, относящемся у латинян к свеонам. Сообщение БА акцентировано именно на греческой форме имени (а не самоназвании, известном если даже не ранее (хотя и это так), то во всяком случае от наличных послов), а не на судьбе конкретных послов, откуда они и куда пойдут (иначе это было бы показано более определённо, а не в абстрактно «широкой» Свеонии, к тому же неизвестной ни в каких источниках до Снорри).
А как насчёт того, в чём расходятся расположение Свеонии (со Скифией) в представлении Адама с расположением Скандинавии с финскими землями?
== Сообщение БА акцентировано именно на греческой форме имени (а не самоназвании, известном если даже не ранее (хотя и это так), то во всяком случае от наличных послов), а не на судьбе конкретных послов, откуда они и куда пойдут (иначе это было бы показано более определённо, а не в абстрактно «широкой» Свеонии, к тому же неизвестной ни в каких источниках до Снорри).
Это "акцентирование" в Ваших интерпретациях, а не в тексте БА. Текст БА прост, как три копейки: Феофил попросил, Людовик чего-то не понял затеял расследование, выяснил, что послы "народности свеонов" и заподозрил в них шпиёнов. Но не был уверен, поэтому задержал послов "до выяснения". Где проживали франкские "свеоны" мы знаем - во и покажите конкретно: где на северном берегу плохо известного франкам "залива" проживали росы во главе с каганом? Причём не важно на каком основании франки отнесли послов росов к своим "свеонам" - в любом случае (в тч даже при Вашей интерпретации) искать их надо среди тех самых "свеонов", которых знали франки - на севере "залива".
== Уже показывал: в толковании на Иез. 39:1-6 в греческой Септуагинте и латинской Вульгате соответственно.
Повторю: не важно на каком основании франки отнесли послов росов к своим "свеонам" - в любом случае (в тч даже при Вашей интерпретации) искать их надо среди тех самых "свеонов", которых знали франки - на севере "залива".
== То есть всё же признаёте, что показать Свеонию до Причерноморья у Адама и предшественников не можете ("тоже")?
Зачем? У Адама и приведены выписки из предшественников - не из своей головы он вымудрил Свеонию до амазонок, кинокефалов и киклопов. Вторичность книжного "Квенланда" к амазонкам вполне очевидна - крещённые сканд. племена приобщались к литературным сюжетам из античного наследия и творчески вписывали их в свои сочинения, в тч используемые при воспитании и обучении отпрысков знатных фамилий.
Выписки из антиков и франков Адам прилагал к другим данным, складывая общую картину. Например он пишет: «Там же обитают и те племена, которых Солин называет имантоподами», однако у Солина гимантоподы, а также кинокефалы, упомянутые у Адама чуть выше с амазонками и циклопами, указаны в Ливии. Как уже предполагал, у Адама была реконструируемая версия «Александрии», в которой амазонки заодно с кинокефалами и имантоподами были сближены с русиями. То же относится к кавказским албанам, сопоставленным у Адама с аланами и виззами.
Меотиду же он сопоставил с Балтикой, на востоке которой была Руссия (на южном берегу) и финские народы до «Края женщин» (на северном берегу, в «широкой» Свеонии до Рифейских гор). Эта Меотида у него никак не связана с южными морями (Понтом), и даже Греция, до которой простирается та же Балтика, включает в себя ту же Руссию, а греки обитают и в округе Юмнеты. И он определённо пишет о конце залива у Руссиии и сухопутном пути из Свеонии в Грецию (включающую Руссию). Разумеется античных амазонок он прилагает к финскому Квенланду, но это единственная страна амазонок у него, к тому же также находящихся в «Скифии» к северу от «Меотиды» (просто у Адама они были не там же, где у антиков, которых он использовал).
Франкам не нужно было нигде искать росов, они сами были перед ними, а нужно было понять, как греки представили этот народ. При этом авторитет Библии (откуда греки взяли их имя) был выше любой географии, и если их имя приводилось (в греческом изводе) в пророчестве, относящемся к жителям островов у пределов севера, в которых франки разумели свеонов, то и значит и Рос относились к свеонам, где бы (ныне) они не жили.
== Что из этих заключений Вы можете оспорить сколь-нибудь предметно, а не просто голым сарказмом?
Ничего не могу оспорить - "заключений" чего-либо нет, поэтому оспаривать нечего. Никакого сарказма: я просто резюмировал Ваши построения - попытался кратко изложить, то что Вы многословно пытаетесь то ли обосновать, то ли переобосновать.. Или ещё что...
== У Снорри и его последователей (но не предшественников)
Труды его предшественников тупо не сохранились.
== но в отличие от Адама те не смешиваются, а различаются от скандинавских «тёзок».
У Адама они не смешиваются, а существуют сами по себе в единственном числе. Хотя он и различает "свеонов" в узком смысле (то есть свеев - чисто по созвучию этнонимов), но ничего не имеет против и широкого "франкского" применения экзоэтнонима. Последнее и породило "Свеонию" до амазонок, кинокефалов и киклопов, а Квенланд (край женщин) и прочее - типичные вторичные учёно-книжные выкрутасы.
== соответствующих квенам, на которых ходил Анунд
В литературе кто только куда не "ходил": на всяких гогов-магов, например. Адам, например, пересказывает какие-то сочинения, как русы кинокефалов в плен захватывают - наверно, речь идёт о реальном народе, как думаете?
Reply
Можно конечно обозвать многословием приведение конкретных (и действительно не единичных) обоснований для определённых заключений, но попытку за этими определениями (касающимися формы, а не сути) уйти от поставленных вопросов вижу именно у Вас. Специально для Вас сокращу «многословные» обоснования:
У Адама все упоминания Скифии со всеми её народами (от гетов до амазонок) относятся исключительно к Скандинавии на севере Балтики. А Руссия находится на юге Балтики и отделена от «амазонок», граничащих со свеонами, финскими народами (тоже соотносимыми со скифскими). Другой Скифии (а равно Свеонии) у него нет. Что из этого заключения Вы можете оспорить?
Заключение насчёт двух Свитьод (а также двух Квенландов) Вы всё же взялись пусть не оспорить, а хотя бы ослабить указанием на то, что предшествующие источники не сохранились. Можно допустить, что не Снорри, а скажем Сэмунд или Ари ввели понятие Великой Свитьод, соответствующей Скитии и отличной от обычной Свитьод. Но Адам, который описывал Свеонию до них по рассказам Свена и трудам франкских предшественников, её саму (с финскими народами) отождествлял со Скифией античных писателей (не распространяя ни ту, ни другую к югу от Балтики). Это и ничто другое было у него (и соответственно у его франкских предшественников) «широкой» Свеонией (см. предыдущий вопрос).
Впрочем, также не могу запретить Вам верить в реконструкцию давней традиции о «широкой» Свеонии-Свитьод от Балтики до Меотиды (по современной карте), просто не оставившей следов до Снорри (даже не до Адама, у которого Руссия была за её пределами, как «узкими», так и «широкими» - с амазонками и виззами).
Reply
== У Адама все упоминания Скифии со всеми её народами (от гетов до амазонок) относятся исключительно к Скандинавии на севере Балтики.
С современными картами Балтики и Сканд. полуострова.
Как видите - можно ещё короче.
== Впрочем, также не могу запретить Вам верить в реконструкцию давней традиции о «широкой» Свеонии
Ответ неверный. Вы не можете запретить сообщение БА, где эксперды-расследователи отнесли послов народа рос к свеонам, и неопределённость в определении свеонов, как племён на севере моря, тянущегося полосой в широтном направлении с запада на восток (у Эйнхарда). Мне верить не во что: что есть - с тем и работаем.
Reply
== Заключение насчёт двух Свитьод (а также двух Квенландов) Вы всё же взялись пусть не оспорить, а хотя бы ослабить указанием на то, что предшествующие источники не сохранились. Можно допустить, что не Снорри, а скажем Сэмунд или Ари ввели понятие Великой Свитьод, соответствующей Скитии и отличной от обычной Свитьод. Но Адам, который описывал Свеонию до них по рассказам Свена и трудам франкских предшественников, её саму (с финскими народами) отождествлял со Скифией античных писателей (не распространяя ни ту, ни другую к югу от Балтики).
А при чём здесь "к югу"? У исландцев и Адама (точнее у его франкских источников) Свитьод и Свеония расположены к северу от "Чёрного моря" (в данном случае та же выпяченная на север Меотида с впадающим в неё Танаисом) и Скифского-Меотского. Ни о каком "юге" они и не заикаются. Вы, наверное, забыли, что по доступным им координатам Балтика и Меотида находятся на близких широтах, поэтому северная Балтика = северная Меотида. И Скифию размещали строго на северных берегах и Меотиды и Понта. Так что не надо мне тут про "юг Балтики" пытаться что-то впаривать...
Reply
И третье.
Надо же ещё понять, почему Людовик заподозрил послов во вранье. Если росы жили (в соответствии с источниками типа ХАА и МТ) примерно где-то севернее Меотиды, то соседями по региону они должны были назвать болгар (чёрных - живущих у самой Меотиды), а также "диких и жестоких" печенегов и мадьяр. У Людовика и его икспертов-космографов возникли непонятки: что это ещё за болгары на Дону (нижнем), когда они хорошо знали болгар на Дунае (тоже нижнем), и почему мадьяры вдруг оказались где-то "на севере" по соседству с росами-"свеонами", когда они недавно (до 837 г.) уже засветились на Дунае и фактически граничили с теми же дунайскими болгарами - с тз франков это точно никакой не "север".
Хошь не хошь, а нужна была дополнительная информация - Людовик и решил подождать возвращения миссионеров из неведомой Свеонии, видимо расчитывал, что они если и не привезут подробное описание племён "свеонов", то хотя бы вкратце смогут перечислить что там за народности тусуются по соседству с Биркой (которую считали городком где-то "посередине Свеонии" - такой мотив в источниках мелькает) вдоль балтийско-меотских берегов.
Reply
Снова риторические (беспредметные) увиливания. Покажите (сам только приветствую приведение конкретных обоснований и не буду жаловаться на их многословность), в чём именно расходится расположение Свеонии (со Скифией) в представлении Адама с расположением Скандинавии с финскими землями? Его информаторы о скандинавских и финских (свеонских и/или скифских в его терминах) народах и землях, с которыми он согласовывал данные франкских и античных писателей, отражали свою действительность, современные карты тоже отражают свою действительность, это единственная связь между ними безо всякого анахронизма, который Вы тщетно пихаете в качестве «возражения». А вот с Меотидой именно Вам стоит отвлечься от привязки её к Причерноморью по современной карте (так оно несомненно у антиков, но не у Адама).
Вот как расположение Свеонии, а также Скифии с их народами представлено у него (опять известные цитаты):
«Если же вернуться к устью Балтийского моря со стороны севера, то первыми встречаются норманны, потом выдаётся датская область Сконе, а за ней вплоть до Бирки на широких просторах обитают готы. Затем, обширными пространствами земель правят шведы (sueones в узком смысле), до самого "Края женщин". За ним, как говорят, обитают виссы, мирры, ламы, скуты и турки, до самой Руси. Там, опять-таки заканчивается названный залив. Итак, берегами этого моря на юге владеют славяне, а на севере - шведы (suedi в широком смысле)» (4, 14).
«Говорят, что где-то около этих берегов Балтийского моря обитают амазонки, страну которых называют ныне "Краем женщин" [Схолия 123: Когда король шведов Эдмунд отправил своего сына Анунда в Cкифию для расширения пределов своего государства, тот морем добрался до "Края женщин" (…)]. (…) дети мужского пола становятся киноскефалами, а женского - прекраснейшими женщинами. (…) Киноскефалы - это те, которые носят голову на груди. Их часто видят пленниками на Руси, и они громко лают вперемежку со словами. Там есть также те, которые зовутся аланами или альбанами, а на своём собственном языке - виссами» (4, 19).
«Полагаю, что древние [римляне], возможно, называли это море другими именами: Скифскими или Меотийскими болотами, либо "Гетской пустынью", а также "Скифским берегом", который, как говорит Марциан, "густо населён множеством разнообразных варваров". "Там, - писал он, - обитают геты, даки, сарматы, аланы, [невтры], гелоны, антропофаги и троглодиты". Сострадая их заблуждению, наш архиепископ учредил митрополией для этих племён Бирку, которая расположена в центре Швеции (Sueoniae)» (4, 20).
«О Швеции (Sueonia) не умалчивают и древние авторы Солин и Орозий, которые пишут, что большую часть Германии занимают свевы (suevos), населяющие предгорья вплоть до Рифейских гор [Схолия 130: Данов, шведов (sueones), норманнов и прочие народы Скифии римляне называют гипербореями. Марциан превозносит их многими похвалами]. Там же, очевидно, находится и река Эльба <не та, где стоит Гамбург>, о которой упоминает Лукан. Она берёт начало в названных горах и, протекая через срединные области готов, - отчего и происходит её название Готэльба <в Скандинавии>, - впадает в океан» (4, 21).
«Итак, вот краткое описание Свеонии, или Швеции (Sueoniae vel Suediae): на западе её населяют готы и находится город Скара; на севере живут вермиланы и скритефинны, чьей столицей является Хельсингланд; на юге же её на всём протяжении омывает Балтийское море, о котором мы говорили выше. Там находится большой город Сигтуна. С востока [к Швеции] примыкают Рифейские горы с их пустынными пространствами и глубокими снегами; доступ туда преграждают стада звероподобных людей. Там живут амазонки, киноскефалы и циклопы, у которых во лбу один глаз» (4, 25).
И зачем мне «запрещать» сообщение БА, согласующееся с пророчеством Иезекииля (о народе Рос у греков), которое тот же Адам следуя Житию св. Ансгария относит к свеонам в широком смысле: «Мы же полагаем, раз готские племена правят в Швеции (Sueonia) и весь этот край состоит из разбросанных там и сям островов, то пророчество относится именно к ним» (1, 26)? Только при этом Руссия на юге Балтики в Свеонии на севере Балтики не оказывается ни у него, ни ретроспективно у франков.
Reply
== И зачем мне «запрещать» сообщение БА, согласующееся с пророчеством Иезекииля (о народе Рос у греков), которое тот же Адам следуя Житию св. Ансгария относит к свеонам в широком смысле: «Мы же полагаем, раз готские племена правят в Швеции (Sueonia) и весь этот край состоит из разбросанных там и сям островов, то пророчество относится именно к ним» (1, 26)?
Ну тогда покажите: где росы-свеоны во главе с хаканом проживали на территории Вашей маленькой "Свеонии до Квенланда"? Что Вы мне этими пророчествованиями пытаетесь сказать? Что росы-свеоны это кто? "Готские племена" Адама? Или свейские племена?
Reply
== Только при этом Руссия на юге Балтики в Свеонии на севере Балтики не оказывается ни у него, ни ретроспективно у франков.
У франков о ней вообще ничего не говорится, ибо у них первое сообщение о Руси - БА-839? (только не надо мне тут про филологию и прочие посторонние материи развозить: всё это периферийные дела - каких-либо гос. контактов росов и франков совершенно неизвестно до 839 года, поэтому вряд ли франки времён Карла Великого или его сына Людовика включали росов или руссов в свои космографии ввиду полного незнания).
Reply
Росы не в Свеонии (большой или маленькой), а в пророчестве, относящемся у латинян к свеонам. Сообщение БА акцентировано именно на греческой форме имени (а не самоназвании, известном если даже не ранее (хотя и это так), то во всяком случае от наличных послов), а не на судьбе конкретных послов, откуда они и куда пойдут (иначе это было бы показано более определённо, а не в абстрактно «широкой» Свеонии, к тому же неизвестной ни в каких источниках до Снорри).
А как насчёт того, в чём расходятся расположение Свеонии (со Скифией) в представлении Адама с расположением Скандинавии с финскими землями?
Reply
== Сообщение БА акцентировано именно на греческой форме имени (а не самоназвании, известном если даже не ранее (хотя и это так), то во всяком случае от наличных послов), а не на судьбе конкретных послов, откуда они и куда пойдут (иначе это было бы показано более определённо, а не в абстрактно «широкой» Свеонии, к тому же неизвестной ни в каких источниках до Снорри).
Это "акцентирование" в Ваших интерпретациях, а не в тексте БА. Текст БА прост, как три копейки: Феофил попросил, Людовик чего-то не понял затеял расследование, выяснил, что послы "народности свеонов" и заподозрил в них шпиёнов. Но не был уверен, поэтому задержал послов "до выяснения". Где проживали франкские "свеоны" мы знаем - во и покажите конкретно: где на северном берегу плохо известного франкам "залива" проживали росы во главе с каганом? Причём не важно на каком основании франки отнесли послов росов к своим "свеонам" - в любом случае (в тч даже при Вашей интерпретации) искать их надо среди тех самых "свеонов", которых знали франки - на севере "залива".
Reply
== А как насчёт того, в чём расходятся расположение Свеонии (со Скифией) в представлении Адама с расположением Скандинавии с финскими землями?
Да никак: мне неинтересно переливать из пустого в порожнее.
Reply
Ясно, тогда не буду мешать заливать или сливать про широкую Свеонию в Ваших интерпретациях, а не в тексте БА, Эйнхарда, Римберта и Адама.
Reply
Показать местоположение росов среди франкских "свеонов" тоже не можете?
Reply
Уже показывал: в толковании на Иез. 39:1-6 в греческой Септуагинте и латинской Вульгате соответственно.
То есть всё же признаёте, что показать Свеонию до Причерноморья у Адама и предшественников не можете ("тоже")?
Reply
== Уже показывал: в толковании на Иез. 39:1-6 в греческой Септуагинте и латинской Вульгате соответственно.
Повторю: не важно на каком основании франки отнесли послов росов к своим "свеонам" - в любом случае (в тч даже при Вашей интерпретации) искать их надо среди тех самых "свеонов", которых знали франки - на севере "залива".
== То есть всё же признаёте, что показать Свеонию до Причерноморья у Адама и предшественников не можете ("тоже")?
Зачем? У Адама и приведены выписки из предшественников - не из своей головы он вымудрил Свеонию до амазонок, кинокефалов и киклопов. Вторичность книжного "Квенланда" к амазонкам вполне очевидна - крещённые сканд. племена приобщались к литературным сюжетам из античного наследия и творчески вписывали их в свои сочинения, в тч используемые при воспитании и обучении отпрысков знатных фамилий.
Reply
Выписки из антиков и франков Адам прилагал к другим данным, складывая общую картину. Например он пишет: «Там же обитают и те племена, которых Солин называет имантоподами», однако у Солина гимантоподы, а также кинокефалы, упомянутые у Адама чуть выше с амазонками и циклопами, указаны в Ливии. Как уже предполагал, у Адама была реконструируемая версия «Александрии», в которой амазонки заодно с кинокефалами и имантоподами были сближены с русиями. То же относится к кавказским албанам, сопоставленным у Адама с аланами и виззами.
Меотиду же он сопоставил с Балтикой, на востоке которой была Руссия (на южном берегу) и финские народы до «Края женщин» (на северном берегу, в «широкой» Свеонии до Рифейских гор). Эта Меотида у него никак не связана с южными морями (Понтом), и даже Греция, до которой простирается та же Балтика, включает в себя ту же Руссию, а греки обитают и в округе Юмнеты. И он определённо пишет о конце залива у Руссиии и сухопутном пути из Свеонии в Грецию (включающую Руссию). Разумеется античных амазонок он прилагает к финскому Квенланду, но это единственная страна амазонок у него, к тому же также находящихся в «Скифии» к северу от «Меотиды» (просто у Адама они были не там же, где у антиков, которых он использовал).
Франкам не нужно было нигде искать росов, они сами были перед ними, а нужно было понять, как греки представили этот народ. При этом авторитет Библии (откуда греки взяли их имя) был выше любой географии, и если их имя приводилось (в греческом изводе) в пророчестве, относящемся к жителям островов у пределов севера, в которых франки разумели свеонов, то и значит и Рос относились к свеонам, где бы (ныне) они не жили.
Reply
Leave a comment