Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
== «Некто Харальд, брат короля-мученика Олафа, ещё при жизни брата покинул родину и ушёл изгнанником в Константинополь. Поступив на службу к императору, он участвовал во многих битвах с сарацинами - на море и со скифами - на суше, прославившись храбростью и приобретя огромное богатство. Когда умер его брат, он был призван на родину, но застал там на троне своего родственника - Свена» (3, 13).
Чепуха это всё - упоминание о какой-то службе не даёт ни малейшего повода к глобальным выводам, которые Вы приписываете Адаму (повторюсь): и о соединении Балтики с Меотидой (почему не с Понтом, кстати?), и о Свеонии до Рифейских гор и амазонок с киклопами и кинокефалами. Вы не видите, что Ваша объяснялка ничего не объясняет?
== Адам вовсю пользуется «утраченными космографами» (которые не согласуются с неутраченным)
Интересно: много Вы знаете "неутраченных" франкских космографий 9 века? То, что Адам пользуется многочисленными франкскими источниками - факт. Например "неутраченными" Анналами Королевства Франков (точнее одной из их редакций), которые приписывает Эйнхарду - вероятно, они просто входили в сборник, содержавший в начале сочинение Эйнхарда. Или "неутраченным" Житием Ансгария. С чего Вы взяли, что при описании Балтико-Меотиды и Свеонии до Рифейских гор и амазонок, кинокефалов и киклопов, он, внезапно, сам невесть-что нафантазировал по мотивам каких-то невнятных росказней, а не продолжал привычно пересказывать доступные ему франкские источники?
== У Вас ещё интереснее: Адам вовсю пользуется «утраченными космографами»
У меня всё в порядке: расширенно применять экзоэтноним "свеоны" могли именно франкские космографы, но не Адам, отделявший от "свеонов" (по сходству этнонима он понимал под ними свеев) как минимум гётов. Странно, что Вы этого не видите.
Кто же спорит, что именование свеев заодно с другими (гаутами, вермиланами, скретифенами и прочими) как свеонов, восходит к франкам (к слову, а вот Иордан различал светидов и свеханов, и если первые действительно соответствуют свеям-шведам (све-тиуд), то вторые скорее всего были именно обитателями островов у протоки Свина). Не вижу лишь как это связано с выводом о тождестве у них Балтики с Меотисом.
Адам определённо пользовался недошедшими до нас источниками или редакциями, так например, ссылаясь на Житие св. Ансгария (1, 26) он приводит именно пророчество Иезекииля, тогда как в сохранившемся тексте Жития приводится только пророчество Исайи, ошибочно приписанное Иеремии. Однако ссылаясь на того же Эйнхарда он определённо пишет: «Что же касается слов [Эйнхарда], что этот залив "простирается на неизвестное расстояние"», а вот о плавании по нему «до Острогарда Руссии» и «до самой Греции» пишет только он сам, ссылаясь на современников:
«Из шлезвигской гавани обыкновенно отправляются корабли в Склаванию, Сведию, Семлант и до самой Греции» (4, 1),
«Оный залив местные жители называют Балтийским, так как он тянется через области скифов вплоть до Греции на большое расстояние наподобие пояса» (4, 10),
«Даны же утверждают, что протяженность этого моря проверена не раз на опыте многими. По их словам, некоторые при благоприятном ветре за месяц добирались из Дании до Острогарда Руссии» (4,11),
«восьмой зовется Хольм, он соседствует со Сконией и Готией и представляет собой весьма часто посещаемую датскую гавань, благодаря томy что снабжен надежной бухтой для судов, которые, обыкновеннo, отправляются в Грецию и к варварам» (4, 16).
И кстати Руссия у него прямо указывается на южной стороне залива:
«Итак, у начала означенного залива, на южном его побережье, рядом с нами и вплоть до озера Слии живут даны по прозвищу юдды. Оттуда начинаются пределы Гамбургского архиепископства, которые тянутся через [области] приморских склавов до реки Пан - здесь граница нашего диоцеза. Оттуда вплоть до реки Одера обитают вильцы и лютичи. За Одером же, насколько нам известно, обитают помераны. Дальше простирается весьма обширная страна поланов. Говорят, что ее пределы соприкасаются с королевством Руссия. Эта страна представляет собой последнюю и самую большую область винулов, ей и оканчивается описываемый залив.
Если же двигаться к началу Балтийского моря с севера. перво-наперво встретишь нортманнов, далее в воды выступает область данов Скония, а за ее границей вплоть до Бирки обитают готы. Затем лежат огромные пространства земли, которые населяют свеоны. Они тянутся до Края женщин. Еще дальше - между женщинами и Руссией, - говорят, живут виссы, мирры, ламы, скуты и турки. Там, опять же конец описываемого залива. Итак, побережья этого моря с юга занимают склавы, а с севера сведы» (4, 13-14).
Сразу после этого он пишет: «Опытные люди тех краев рассказывают, что некоторые путешествовали из Свеонии в Грецию по суше. Но варварские народы, обитающие между ними [Свеонией и Грецией], мешают этому пути, поэтому [обычно предпочитаются] опасности путешествия на кораблях» (4, 15), что говорит в пользу того, что он по сути отождествляет Грецию (до которой тянется этот залив и до которой доплывают по нему) и Руссию (в самом конце этого залива), как и в словах о том, что «Столица её - город Киев, соперник Константинопольской державы, прекраснейшее украшение Греции» (2, 22). То есть внутри «Греции» (Православного мира? откуда и «город Юмна, весьма оживлённое местопребывание варваров и греков, живущих вокруг»?) он различает Руссию и Константинопольскую державу.
Таким образом именно у Адама, знавшего о крещении Руси и командировках вэрингов - как Харальда и Ко, так и подопечных Свена Эстридсена - от простых англов, появившихся при Алексее Комнине, до его племянницы Гиты Уэссекской, вышедшей за Владимира Мономаха (с чем порой связывают упоминание англян среди варягов во вставке ПВЛ, созданной при нём или их сыне), появились причины для такого представления, каковых не было у его предшественников.
== а вот о плавании по нему «до Острогарда Руссии» и «до самой Греции» пишет только он сам, ссылаясь на современников
Дак это всё и не имеет отношения к рассматриваемой проблеме (Вы напрасно приводите длинные цитаты - они ни для кого не секрет). Поскольку Адам продолжал работать над своим сочинением до самой смерти, то у него и собранные сведения из разных источников далеко не везде согласованы - например, в одном месте он "подтверждает" слова Эйнхарда о неизвестности протяжённости Балтики, в другом - вроде-бы наоборот "опровергает". Кстати, часть схолий (вставок-комментариев) по-видимому также принадлежат автору либо вписаны по его указанию. Вполне очевидно, что и о Свеонии до Рифеев, амазонок, кинокефалов и киклопов, Адам писал по более раннему франкскому источнику, хотя бы потому, что расширенное понимание "свеонов", как группы "крайнесеверных" народов характерно для франков. Но от широкой "Свеонии" неотделима и проблема Балтико-Меотиды - именно в Меотиду впадает Танаис около которого антики размещали амазонок (а не просто "край женщин").
== Таким образом именно у Адама, знавшего о крещении Руси и командировках вэрингов - как Харальда и Ко, так и подопечных Свена Эстридсена - от простых англов, появившихся при Алексее Комнине, до его племянницы Гиты Уэссекской, вышедшей за Владимира Мономаха (с чем порой связывают упоминание англян среди варягов во вставке ПВЛ, созданной при нём или их сыне), появились причины для такого представления, каковых не было у его предшественников.
Почему это не было? О Босфорании и Дардании писали несколько веков - и вдруг "не было"?
Ещё скажите, что это от этих самых "командированных" чуваков он узнал о тождестве Балтики и Меотиды и слышал о сочинениях энциклопедиста Марциана Капеллы, а потому решил "для красного словца" вставить ссылки на него, а не на "командированных"?
Уже разбирали ссылки Адама на Солина и Марциана, они относятся к Свеонии, северным морям и прочему, но не к связи Балтики с греческими землями или морями. Так что ни Адам, ни командированные этого не приводили. Или я что-то пропустил? Не буду против, если Вы сами приведёте цитаты (Кстати, у меня перестал открываться сайт востлит.инфо, так что вовремя успел сделать эти выдержки, но с новыми напрягать Вас пока не буду. А у Вас этот сайт открывается?)
Вообще с учётом отождествления Руссии с Грецией, но различения при этом с Константинопольской державой, прихожу к выводу, что Адам просто увязывал Меотийские или Скифские болота с Балтикой, а не Чёрным морем и вовсе не имел в виду соединение последних. Иначе как объяснить сухопутную примыкании как Свеонии к Рифейским горам с амазонками и кинокефалами, так и соседство последних с Руссией (с промежуточными народами), а также сухопутную связь Свеонии (к северу от залива) с Грецией, да и речь у него именно о заливе. Просто греками и Грецией он называл не жителей Пелопоннеса, Фессалии и Эпира (к тому времени заселённых славянами), а православных (которые тогда ещё были и в Польше), также как латинами у нас называли вовсе не жителей Лация.
О восточной оконечности Балтики, неизвестной Эйнхарду и Ганузу Вольфу, но известной данам он писал в одном месте, там находилась Руссия (она же Греция, до которой доплывали по этому заливу), последняя область винулов-славян, и начинались варварские народы Скифского берега, упоминаемые тем же Марцианом, вплоть до Свеонии. Скифскими же были и Меотийские болота, а вот связь их с Понтом (находящимся у Константинопольской державы) в отличие от нас для Адама могла быть и не очевидной, как и для ал-Хараки.
ПС: выложил у себя сопоставительную таблицу с источниками последнего.
"IV, 20. Вот что я хотел сказать об этом Балтийском, или Варварском, заливе, о котором ни слова не упоминает никто из ученых мужей, кроме названного выше Эйнхарда. Возможно, древние называли это море другим именем: Скифскими или Меотийскими болотами, либо Гетской пустыней, а также Скифским берегом, про который Марциан говорит, что он в преизбытке населен всевозможными различными варварскими народами. Там, говорит он, геты, даки, сарматы, аланы, невтры, гелоны, антропофаги, трогодиты. Сострадая их заблуждению, наш митрополит установил митрополией для этих народов Бирку, которая, располагаясь в центре Свеонии напротив города славян, обращена к Юмне и одинаково удалена от всех берегов названного моря. Первым [епископом] в этом городе он поставил аббата из наших - Хильтина, которого сам предпочитал называть Иоанном."
"Схолия 116. Восточное море, или Варварское море, иначе Скифское или Балтийское море - это одно и то же море, которое Марциан и древние римляне именуют Скифскими или Меотийскими болотами, а также Гетской пустыней либо Скифским берегом. Итак, это море от Западного океана663 вклинивается между Данией и Норвегией и тянется на восток на неизвестное расстояние." (Схолию некоторые считают некоей сборкой из разных частей текста Адама, и написанной редактором в нач. 12 в. В равной степени, её можно считать вставкой-"резюме" "в нужном месте" написанной самим автором)
По-Вашему эти все дела написаны под влиянием росказней "командированных"?
== Адам просто увязывал Меотийские или Скифские болота с Балтикой
Зачем он это делал? Вы сами приводили цитаты, где протяжённость Балтики более-менее определена и обозначены некие восточные крайние пределы - если Адам об этом знал, то на кой ляд ему понадобилось отождествлять Балтику с Меотидой? И главное согласовать это отождествление с большой Свеонией до Рифеев, амазонок, кинокефалов и киклопов - это, кстати, что? случайность или отражение вполне конкретных географических представлений?
Адам прямо говорит о своём предположении насчёт Балтики, что «Возможно (Et fortasse … arbitror), древние называли это море другим именем: Скифскими или Меотийскими болотами, либо Гетской пустыней, а также Скифским берегом». Вот о последнем (которое именно сам Адам предположительно (!) отождествляет с Балтикой) он и приводит слова Марциана: «про который Марциан говорит, что он в преизбытке населен всевозможными различными варварскими народами. Там, говорит он, геты, даки, сарматы, аланы, невтры, гелоны, антропофаги, трогодиты», которых опять же Адам сближает со Свеонией (возможно из-за гетов, а то и даков / данов).
А если уж обратиться к самому Марциану (извините за большую цитату), то у него за Геллеспонтом указано «обширное море со Скифским заливом, в середине которого устье, соединяющее его с озером Меотидой. Это устье называют Киммерийским Боспором», при этом последний тут же чётко различается с Фракийским Боспором, а всё «обширное море» называется Понтом. Потом от Истра-Данувия указываются «разнообразные варвары» на Скифском берегу (этого моря), причём от Истра до Океана (отличного от этого моря со Скифским берегом) указывается 2100 миль, а в ширину до Сарматской пустыни 400 - это именно суша от Скифского берега моря Понт до Океана. За внутренними областями этой суши указываются Рифейские горы, за которыми живут гипербореи, которых Адам отождествлял с норманнами. А налево (на запад) от тех гор вдоль северного океана (очевидно того самого до которого от Истра у Скифского берега 2100 миль) берега Германии, Галлии и Иберии.
То есть у него Меотида соединена с океаном только с юга, через цепочку заливов. Но если Адам пользовался какими-то выдержками или просто неверно понял, то от него это могло ускользнуть, при этом он знал, что к востоку от Балтики (за Германией) лежали земли Скифии со Скифскими или Меотийскими болотами, и он предположил (!), что речь идёт о том же заливе. Смешивал ли он ещё и два Боспора, различаемые у Марциана, решайте сами, только о плавании в Грецию и/или Руссию он писал как об «обыкновенном» в его время, а не со ссылками на антиков.
== Адам прямо говорит о своём предположении насчёт Балтики
Не выдумывайте: он просто не смог найти упоминание слова "Балтика" у антиков, поэтому решил (исходя из своих понятий о Балтике), что ту же Балтику антики описывали под другими названиями. Больше ничего в этом "возможно" нет.
== А если уж обратиться к самому Марциану
Абсолютно без разницы, что Вы и прочие нынешние граждане вычитают там у Марциана (держа в уме совр. георграфическую карту). Для любого раннесредневекового космографа антики авторитетны до поры до времени, пока не поступили какие-то новые данные - эти новые данные (представления) становятся костяком на который и накручиваются "устаревшие" показания антиков. Если в этих компиляциях и есть какие-то противоречия, то это противоречия с современной картой (и соответственно с Вашими взглядами), у космографов её не было, поэтому никакие "противоречия" они наглядно не видели. И Адам Бременский вслед за ними тоже.
== Но если Адам пользовался какими-то выдержками или просто неверно понял
С чего Вы вообще решили, что Адам опирался в своих представлениях на Марциана? Только потому что он (или скорее его источник) ссылается на Марциана? У него было много разных источников: антики, франки и его современники - кого из них он должен был неверно или верно понимать?
(661) Четвертый из больших заливов Европы начинается от Геллеспонта и оканчивается устьем Меотиды. <Перед этим Марциан описывал западную часть Средиземного моря с островами от Питиузских и Балеарских до Сицилии и Мальты (649) «Это первый залив Европы»; центральную (650) «Далее от Лацинийского мыса начинается второй залив Европы, образующий большой изгиб и оканчивающийся мысом Акрокеравнием в Эпире»; и восточную (651) «Третий залив Европы начинается от Акрокеравнийских гор и оканчивается Геллеспонтом»> Дело в том, что обширное море между Европой и Азией ограничено проливом узким проливом шириною в семь стадиев: это узкое место и называют Геллеспонтом. Именно здесь перевел свое войско Ксеркс, царь Персии, собрав корабли и соорудив мост. Этот узкий пролив между двух берегов тянется на восемьдесят шесть миль, после чего вновь разливается в весьма широкое море, затем опять сужается. Этот разлив моря называется Пропонтидой, а второй узкий пролив именуется Боспором; ширина его полмили. Здесь провел по мосту свое войско Дарий, отец Ксеркса. Длину всех проливов, начиная от Геллеспонта, находят равной двумстам тридцати девяти милям. (662) Далее - обширное море со Скифским заливом, в середине которого устье, соединяющее его с озером Меотидой. Это устье называют Киммерийским Боспором; ширина его две с половиной мили. Два Боспора, то есть Киммерийский и Фракийский, разделяет расстояние в пятьсот миль. Периметр всего Понта составляет две тысячи сто пятьдесят миль: об этом не умалчивает Варрон, который добавляет, что длина всей Европы равняется шесть тысяч триста тридцать семь с половиной миль. Река Истр, берущая начало в Германии, на вершине горы Абнобы, вбирает в себя шестьдесят притоков и зовется также Данувием. (663) Далее Скифский берег, наполненный многочисленными и разнообразными варварами: здесь обитают геты, даки, сарматы, гамаксобии, троглодиты, аланы и германцы. Все расстояние от Истра до Океана составляет две тысячи сто миль, в ширину же эта область занимает четыреста миль до самой Сарматской пустыни. Неподалеку располагаются река, озеро и город с одним и тем же именем Борисфен; рядом остров Ахилла, знаменитый его погребением. Во внутренних областях живут авхаты, в земле которых рождается река Гипанис, невры, в чьем краю берет начало Борисфен, гелоны, агатирсы, антропофаги, а позади них аримаспы, дальше - Рифейские горы и область, окутанная сумрачными тенями. (664) По ту сторону этих гор, за самым Аквилоном обитают гипербореи, в краю которых пребывает в непрестанном круговращении мировая ось. Это племя замечательно своими нравами, долгой жизнью, почитанием богов, мягкостью климата, шестимесячным днем и, наконец, своим местом жительства на краю обитаемой земли. Размер Сарматии, Скифии и Тавриды в длину составляет девятьсот восемьдесят миль, в ширину семьсот десять. Больше, я полагаю, в Европе нет ничего достойного упоминания, ибо уже и на гипербореев заявляет свои права Азия. (665) Если после Рифейских гор ты повернешь налево и будешь двигаться в обратную сторону вдоль Северного океана, то снова, миновав народы Германии, Галии и иберов, вернешься к устью Гадеса.
Мне не надо ничего выдумывать, Адам прямо говорит: «Вот то, что я хотел сказать о Балтийском [или Варварском] заливе, о котором, насколько я слышал, не упоминает никто из учёных мужей, кроме одного лишь Эйнхарда, о котором мы говорили выше. Полагаю, что древние [римляне], возможно, называли это море другими именами: Скифскими или Меотийскими болотами». Причём у Эйнхарда не приводится никакого названия, то есть дело не в имени.
В своём разборе отрывка из Марциана исходил исключительно из указанных у него данных. И никаких противоречий ни с современной картой с одной стороны, ни с изложением Адама с другой не выявил, а только с Вашей интерпретацией Адама и его предположительных, но утраченных предшественников (которых он сам «насколько я слышал» не может определённо назвать кроме Эйнхарда). Как раз Вы держите в уме, что Меотийские болота это про Азовское море, в свою очередь соединяющееся с Чёрным, а для него это некий залив где-то в Скифских землях, лежащих вместе с Рифейскими горами на полуневедомом востоке той же Балтики (о котором он ничего не нашёл у того же Эйнхарда, даже если имел его труд в более полном виде). Да, у Марциана (как и других антиков) Меотида связана через Понт и Геллеспонт со Средиземным морем, но не Северным океаном, но Адам (если имел полный и исправный текст) мог интересоваться только северными морями и землями и не вникать в описание южных стран.
При этом греками и вероятно Грецией (обобщённо) Адам судя по всему называет православных и их страны, включая округу Юмны, Руссию и Константинопольскую державу.
== Причём у Эйнхарда не приводится никакого названия, то есть дело не в имени.
Ответ неверный - дело именно в названии, ибо далее сказано: "Полагаю, что древние [римляне], возможно, называли это море другими именами". Ещё раз по буквам "д-р-у-г-и-м-и и-м-е-н-а-м-и". Называли. Именно вот это вот самое море. Не какое-то другое, а вот это вот.
== В своём разборе отрывка из Марциана
Дак то, что написано у Марциана имеет второстепенное значение. У Адама (или его источника) перечислены несколько "древних" названий Балтики, а не только "Скифский берег", то есть помимо Марциана, автор имел дело с целой группой источников разного времени.
И, естественно, проблему большой Свеонии (один в один совпадающая с Великой Свитьод) никак нельзя отделить от преблемы Балтико-Меотиды - амазонки, кинокефалы и киклопы с Рифейскими горами никак от Танаиса и Меотиды "отделить" не получится - слишком много антиков и раннесредневековых авторов о них знали и писали.
Возможно называли другими именами, а возможно не называли, определённо же «насколько я слышал, не упоминает никто из учёных мужей, кроме одного лишь Эйнхарда» (безо всяких имён).
Как Адам не нашёл никого, кроме Эйнхарда (при этом подтверждая, что и тот не знал о восточных пределах Балтики), и только предположил, что она (как раз с той стороны) называлась у древних авторов Скифскими или Меотийскими болотами вкупе с Рифейскими горами и разными народами, так и Вы не смогли найти хотя бы кого-то, у кого можно найти некую Балтико-Меотиду под любым названием.
А Великая Свитьод это именно предание о прародине (правителей), причём она определённо различается, а не смешивается с обычной Свитьод.
== А Великая Свитьод это именно предание о прародине (правителей), причём она определённо различается, а не смешивается с обычной Свитьод.
Книжное "предание" о всяких "троянских царевичах" и прочей престижной лабуде (вперемежку с переосмысленными мифами, конечно). Великая Свитьод до Танаиса - это прямая пересказка той же Свеонии, о которой знали и Адам и даже Эйнхард (у последнего просто краткое упоминание о расселении "свеонов" - подробности франкских представлений отражены в пересказе Адама).
== и только предположил, что она (как раз с той стороны) называлась у древних авторов Скифскими или Меотийскими болотами
Откуда Вы знаете, что это Адам "предположил"? А не вычитал у анонимных космографов, которые безо всяких ссылок на Марциана и прочих, однако, приводят другие названия.
== вкупе с Рифейскими горами и разными народами,
Вкупе с Рифейскими горами у Адама упоминается именно широкая Свеония, населённая множеством народов (как и должно для франкских авторов). Безо всяких "спасительных" "предположений".
== так и Вы не смогли найти хотя бы кого-то, у кого можно найти некую Балтико-Меотиду под любым названием.
Ну это Вы так думаете на основе обычных фраз и словьёв (которыми осторожные авторы сопровождают сомнительные с их тз сведения) - про разных "догадливых" авторов догадывавшихся в разных концах Ойкумены.
Даже если и было у Адама более полное сочинение Эйнхарда или других франков, по поводу Балтики по его утверждениям: (а) «о чём Эйнхард говорит очень коротко», (б) «То, что [Эйнхард] говорит, будто "длина этого залива неизвестна", недавно подтвердилось», (в) «о Балтийском [или Варварском] заливе, о котором, насколько я слышал, не упоминает никто из учёных мужей, кроме одного лишь Эйнхарда». По его словам выходит, что ни Эйнхард, ни кто-нибудь другой не знали, что находится на восточном конце залива, на севере которого расположено побережье и острова свеонов.
По его собственному предположению: «Полагаю, что древние [римляне], возможно, называли это море другими именами: Скифскими или Меотийскими болотами, либо "Гетской пустынью", а также "Скифским берегом", который, как говорит Марциан» и т. д. У последнего упоминается Скифский залив, Меотида (в другом месте Меотийское болото), Скифский берег и Сарматская пустыня, в комментариях к Адаму по Меотийским болотам приводится ссылка на Иордана и Орозия, по Гетской пустыни на Вергилия. Сами поищите у них что-нибудь о Балтико-Меотиде.
Зато с Рифейскими горами, указанными в том же пассаже у Марциана, Адам связывает Свеонию, со ссылкой на Солина и Орозия, у которых говорится о свебах. Но сколь бы широкой не представлялась ему Свеония в восточном направлении, за соседствующими с ней амазонками, кинокефалами и циклопами, живущими у Рифейских гор (4, 25), «Еще дальше - между женщинами и Руссией, - говорят, живут виссы, мирры, ламы, скуты и турки. Там, опять же конец описываемого залива. Итак, побережья этого моря с юга занимают склавы, а с севера сведы» (4, 14). Это по-вашему про то, что мы знаем как Меотиду? Или про Финский залив с окрестными землями?
== Это по-вашему про то, что мы знаем как Меотиду?
Вы эти вопросы Адаму Бременскому адресуйте - это ему чего-то взбрело в голову, что древние Балтику называли "Меотидой" и прочими похожими (территориально) именами. И вообще путается старик: то у него с протяжённостью Балтики какие-то траблы, как у Эйнхарда, то он наоборот знает сколько куда надо ехать, и что там за страны и народы на восточных загугалинах "залива" - "тут помню, а тут не помню"...
== Или про Финский залив с окрестными землями?
Ну и где вблизи Финского залива страны амазонок, кинокефалов и киклопов, отягащённые присутствием Рифейских гор (с которых стексает Танаис, согласно тому же Орозию и др.)? Некоторые, скутов отождествили с чудью, а турок - с жителями фин. города Турку (шв. Або), при желании и ламов можно посчитать просто обитателями волоков на р. Ламе - если тщательно подгонять показания источника под совр. географ. карты.
Свой вопрос специально сформулировал для Вас, ведь это Вы считаете, что под Меотидой, упоминаемой древними авторами, Адам понимает то же, что и мы, то есть Приазовье с Подоньем, откуда по-вашему явились послы от народа Рос. Алан-албан он во всяком случае сопоставляет с виззами (возможно перетолковав слова, что они «хотели бы, чтобы их считали потомками Ясона»). А что он по-вашему понимает под греками и Грецией?
Край женщин принято сопоставлять с Квенландом, шведской калькой Кайнуунмаа / Кайнулайсет, Каянской землёй. Киноскефалы именно в связи с амазонками, а возможно ещё имантоподами, вероятно взяты из реконструируемой версии «Александрии» заодно с русиями. Тогда как у того же Солина они указаны в разных местах - амазонки у Каспия (от конца Рифейских гор), который на востоке сливается с Океаном (17, 3 (то же у Марциана, 665) и 38, 12), кинокефалы в Эфиопии (27, 58 и 30, 4), албаны на Кавказе у Каспия (15, 5), гимантоподы в Ливии (31, 6), то есть источник о близости этих народов (включая русов) у Адама был иной.
Отдав должное Эйнхарду как своему предшественнику, Адам просто отмечает, что не только лишь все могут добраться до конца Балтики, но тут же приводит самые свежие данные из первых рук, то есть датских мореходов из Хедебю или Хольма.
== Край женщин принято сопоставлять с Квенландом, шведской калькой Кайнуунмаа / Кайнулайсет, Каянской землёй.
Это не более, чем современная "народная этимология" (с вождением пальцем по современной карте, конечно).
== то есть источник о близости этих народов (включая русов) у Адама был иной
"Иной" - это какой? И почему "иной", если положение амазонок "у Каспия" ничем не отличается от традиционного положения тех же амазонок у Танаиса, Кавказа (в расширенном смысле) и прочих сарматских "пустынь"? Судя по тому, что Вы вытащили современные фольк-этимолоджические домыслы про "Квенланд", Вы сторонник впихивания широкой "Свеонии" в границы совр. Швеции.
== Отдав должное Эйнхарду как своему предшественнику, Адам просто отмечает, что не только лишь все могут добраться до конца Балтики
Никакого "должного" там нет - там прямо подтверждается, что Эйнхард был прав и всё.
== но тут же приводит самые свежие данные из первых рук, то есть датских мореходов из Хедебю или Хольма.
Не тут же - это просто данные, вписанные позже. Вам трудно понять элементарнейшее, что сочинение Адама писалось (составлялось, компилировалось, дополнялось, дописывалось и проч.) много лет, и так и не было до конца отредактировано, "приглажено, прилизано" самим автором?
== «Некто Харальд, брат короля-мученика Олафа, ещё при жизни брата покинул родину и ушёл изгнанником в Константинополь. Поступив на службу к императору, он участвовал во многих битвах с сарацинами - на море и со скифами - на суше, прославившись храбростью и приобретя огромное богатство. Когда умер его брат, он был призван на родину, но застал там на троне своего родственника - Свена» (3, 13).
Чепуха это всё - упоминание о какой-то службе не даёт ни малейшего повода к глобальным выводам, которые Вы приписываете Адаму (повторюсь): и о соединении Балтики с Меотидой (почему не с Понтом, кстати?), и о Свеонии до Рифейских гор и амазонок с киклопами и кинокефалами. Вы не видите, что Ваша объяснялка ничего не объясняет?
== Адам вовсю пользуется «утраченными космографами» (которые не согласуются с неутраченным)
Интересно: много Вы знаете "неутраченных" франкских космографий 9 века? То, что Адам пользуется многочисленными франкскими источниками - факт. Например "неутраченными" Анналами Королевства Франков (точнее одной из их редакций), которые приписывает Эйнхарду - вероятно, они просто входили в сборник, содержавший в начале сочинение Эйнхарда. Или "неутраченным" Житием Ансгария. С чего Вы взяли, что при описании Балтико-Меотиды и Свеонии до Рифейских гор и амазонок, кинокефалов и киклопов, он, внезапно, сам невесть-что нафантазировал по мотивам каких-то невнятных росказней, а не продолжал привычно пересказывать доступные ему франкские источники?
== У Вас ещё интереснее: Адам вовсю пользуется «утраченными космографами»
У меня всё в порядке: расширенно применять экзоэтноним "свеоны" могли именно франкские космографы, но не Адам, отделявший от "свеонов" (по сходству этнонима он понимал под ними свеев) как минимум гётов. Странно, что Вы этого не видите.
Reply
Кто же спорит, что именование свеев заодно с другими (гаутами, вермиланами, скретифенами и прочими) как свеонов, восходит к франкам (к слову, а вот Иордан различал светидов и свеханов, и если первые действительно соответствуют свеям-шведам (све-тиуд), то вторые скорее всего были именно обитателями островов у протоки Свина). Не вижу лишь как это связано с выводом о тождестве у них Балтики с Меотисом.
Адам определённо пользовался недошедшими до нас источниками или редакциями, так например, ссылаясь на Житие св. Ансгария (1, 26) он приводит именно пророчество Иезекииля, тогда как в сохранившемся тексте Жития приводится только пророчество Исайи, ошибочно приписанное Иеремии. Однако ссылаясь на того же Эйнхарда он определённо пишет: «Что же касается слов [Эйнхарда], что этот залив "простирается на неизвестное расстояние"», а вот о плавании по нему «до Острогарда Руссии» и «до самой Греции» пишет только он сам, ссылаясь на современников:
«Из шлезвигской гавани обыкновенно отправляются корабли в Склаванию, Сведию, Семлант и до самой Греции» (4, 1),
«Оный залив местные жители называют Балтийским, так как он тянется через области скифов вплоть до Греции на большое расстояние наподобие пояса» (4, 10),
«Даны же утверждают, что протяженность этого моря проверена не раз на опыте многими. По их словам, некоторые при благоприятном ветре за месяц добирались из Дании до Острогарда Руссии» (4,11),
«восьмой зовется Хольм, он соседствует со Сконией и Готией и представляет собой весьма часто посещаемую датскую гавань, благодаря томy что снабжен надежной бухтой для судов, которые, обыкновеннo, отправляются в Грецию и к варварам» (4, 16).
И кстати Руссия у него прямо указывается на южной стороне залива:
«Итак, у начала означенного залива, на южном его побережье, рядом с нами и вплоть до озера Слии живут даны по прозвищу юдды. Оттуда начинаются пределы Гамбургского архиепископства, которые тянутся через [области] приморских склавов до реки Пан - здесь граница нашего диоцеза. Оттуда вплоть до реки Одера обитают вильцы и лютичи. За Одером же, насколько нам известно, обитают помераны. Дальше простирается весьма обширная страна поланов. Говорят, что ее пределы соприкасаются с королевством Руссия. Эта страна представляет собой последнюю и самую большую область винулов, ей и оканчивается описываемый залив.
Если же двигаться к началу Балтийского моря с севера. перво-наперво встретишь нортманнов, далее в воды выступает область данов Скония, а за ее границей вплоть до Бирки обитают готы. Затем лежат огромные пространства земли, которые населяют свеоны. Они тянутся до Края женщин. Еще дальше - между женщинами и Руссией, - говорят, живут виссы, мирры, ламы, скуты и турки. Там, опять же конец описываемого залива. Итак, побережья этого моря с юга занимают склавы, а с севера сведы» (4, 13-14).
Сразу после этого он пишет: «Опытные люди тех краев рассказывают, что некоторые путешествовали из Свеонии в Грецию по суше. Но варварские народы, обитающие между ними [Свеонией и Грецией], мешают этому пути, поэтому [обычно предпочитаются] опасности путешествия на кораблях» (4, 15), что говорит в пользу того, что он по сути отождествляет Грецию (до которой тянется этот залив и до которой доплывают по нему) и Руссию (в самом конце этого залива), как и в словах о том, что «Столица её - город Киев, соперник Константинопольской державы, прекраснейшее украшение Греции» (2, 22). То есть внутри «Греции» (Православного мира? откуда и «город Юмна, весьма оживлённое местопребывание варваров и греков, живущих вокруг»?) он различает Руссию и Константинопольскую державу.
Таким образом именно у Адама, знавшего о крещении Руси и командировках вэрингов - как Харальда и Ко, так и подопечных Свена Эстридсена - от простых англов, появившихся при Алексее Комнине, до его племянницы Гиты Уэссекской, вышедшей за Владимира Мономаха (с чем порой связывают упоминание англян среди варягов во вставке ПВЛ, созданной при нём или их сыне), появились причины для такого представления, каковых не было у его предшественников.
Reply
== а вот о плавании по нему «до Острогарда Руссии» и «до самой Греции» пишет только он сам, ссылаясь на современников
Дак это всё и не имеет отношения к рассматриваемой проблеме (Вы напрасно приводите длинные цитаты - они ни для кого не секрет). Поскольку Адам продолжал работать над своим сочинением до самой смерти, то у него и собранные сведения из разных источников далеко не везде согласованы - например, в одном месте он "подтверждает" слова Эйнхарда о неизвестности протяжённости Балтики, в другом - вроде-бы наоборот "опровергает". Кстати, часть схолий (вставок-комментариев) по-видимому также принадлежат автору либо вписаны по его указанию. Вполне очевидно, что и о Свеонии до Рифеев, амазонок, кинокефалов и киклопов, Адам писал по более раннему франкскому источнику, хотя бы потому, что расширенное понимание "свеонов", как группы "крайнесеверных" народов характерно для франков. Но от широкой "Свеонии" неотделима и проблема Балтико-Меотиды - именно в Меотиду впадает Танаис около которого антики размещали амазонок (а не просто "край женщин").
== Таким образом именно у Адама, знавшего о крещении Руси и командировках вэрингов - как Харальда и Ко, так и подопечных Свена Эстридсена - от простых англов, появившихся при Алексее Комнине, до его племянницы Гиты Уэссекской, вышедшей за Владимира Мономаха (с чем порой связывают упоминание англян среди варягов во вставке ПВЛ, созданной при нём или их сыне), появились причины для такого представления, каковых не было у его предшественников.
Почему это не было? О Босфорании и Дардании писали несколько веков - и вдруг "не было"?
Ещё скажите, что это от этих самых "командированных" чуваков он узнал о тождестве Балтики и Меотиды и слышал о сочинениях энциклопедиста Марциана Капеллы, а потому решил "для красного словца" вставить ссылки на него, а не на "командированных"?
Reply
Уже разбирали ссылки Адама на Солина и Марциана, они относятся к Свеонии, северным морям и прочему, но не к связи Балтики с греческими землями или морями. Так что ни Адам, ни командированные этого не приводили. Или я что-то пропустил? Не буду против, если Вы сами приведёте цитаты (Кстати, у меня перестал открываться сайт востлит.инфо, так что вовремя успел сделать эти выдержки, но с новыми напрягать Вас пока не буду. А у Вас этот сайт открывается?)
Вообще с учётом отождествления Руссии с Грецией, но различения при этом с Константинопольской державой, прихожу к выводу, что Адам просто увязывал Меотийские или Скифские болота с Балтикой, а не Чёрным морем и вовсе не имел в виду соединение последних. Иначе как объяснить сухопутную примыкании как Свеонии к Рифейским горам с амазонками и кинокефалами, так и соседство последних с Руссией (с промежуточными народами), а также сухопутную связь Свеонии (к северу от залива) с Грецией, да и речь у него именно о заливе. Просто греками и Грецией он называл не жителей Пелопоннеса, Фессалии и Эпира (к тому времени заселённых славянами), а православных (которые тогда ещё были и в Польше), также как латинами у нас называли вовсе не жителей Лация.
О восточной оконечности Балтики, неизвестной Эйнхарду и Ганузу Вольфу, но известной данам он писал в одном месте, там находилась Руссия (она же Греция, до которой доплывали по этому заливу), последняя область винулов-славян, и начинались варварские народы Скифского берега, упоминаемые тем же Марцианом, вплоть до Свеонии. Скифскими же были и Меотийские болота, а вот связь их с Понтом (находящимся у Константинопольской державы) в отличие от нас для Адама могла быть и не очевидной, как и для ал-Хараки.
ПС: выложил у себя сопоставительную таблицу с источниками последнего.
Reply
== Не буду против, если Вы сами приведёте цитаты
"IV, 20. Вот что я хотел сказать об этом Балтийском, или Варварском, заливе, о котором ни слова не упоминает никто из ученых мужей, кроме названного выше Эйнхарда. Возможно, древние называли это море другим именем: Скифскими или Меотийскими болотами, либо Гетской пустыней, а также Скифским берегом, про который Марциан говорит, что он в преизбытке населен всевозможными различными варварскими народами. Там, говорит он, геты, даки, сарматы, аланы, невтры, гелоны, антропофаги, трогодиты. Сострадая их заблуждению, наш митрополит установил митрополией для этих народов Бирку, которая, располагаясь в центре Свеонии напротив города славян, обращена к Юмне и одинаково удалена от всех берегов названного моря. Первым [епископом] в этом городе он поставил аббата из наших - Хильтина, которого сам предпочитал называть Иоанном."
"Схолия 116. Восточное море, или Варварское море, иначе Скифское или Балтийское море - это одно и то же море, которое Марциан и древние римляне именуют Скифскими или Меотийскими болотами, а также Гетской пустыней либо Скифским берегом. Итак, это море от Западного океана663 вклинивается между Данией и Норвегией и тянется на восток на неизвестное расстояние." (Схолию некоторые считают некоей сборкой из разных частей текста Адама, и написанной редактором в нач. 12 в. В равной степени, её можно считать вставкой-"резюме" "в нужном месте" написанной самим автором)
По-Вашему эти все дела написаны под влиянием росказней "командированных"?
== Адам просто увязывал Меотийские или Скифские болота с Балтикой
Зачем он это делал? Вы сами приводили цитаты, где протяжённость Балтики более-менее определена и обозначены некие восточные крайние пределы - если Адам об этом знал, то на кой ляд ему понадобилось отождествлять Балтику с Меотидой? И главное согласовать это отождествление с большой Свеонией до Рифеев, амазонок, кинокефалов и киклопов - это, кстати, что? случайность или отражение вполне конкретных географических представлений?
Reply
Адам прямо говорит о своём предположении насчёт Балтики, что «Возможно (Et fortasse … arbitror), древние называли это море другим именем: Скифскими или Меотийскими болотами, либо Гетской пустыней, а также Скифским берегом». Вот о последнем (которое именно сам Адам предположительно (!) отождествляет с Балтикой) он и приводит слова Марциана: «про который Марциан говорит, что он в преизбытке населен всевозможными различными варварскими народами. Там, говорит он, геты, даки, сарматы, аланы, невтры, гелоны, антропофаги, трогодиты», которых опять же Адам сближает со Свеонией (возможно из-за гетов, а то и даков / данов).
А если уж обратиться к самому Марциану (извините за большую цитату), то у него за Геллеспонтом указано «обширное море со Скифским заливом, в середине которого устье, соединяющее его с озером Меотидой. Это устье называют Киммерийским Боспором», при этом последний тут же чётко различается с Фракийским Боспором, а всё «обширное море» называется Понтом. Потом от Истра-Данувия указываются «разнообразные варвары» на Скифском берегу (этого моря), причём от Истра до Океана (отличного от этого моря со Скифским берегом) указывается 2100 миль, а в ширину до Сарматской пустыни 400 - это именно суша от Скифского берега моря Понт до Океана. За внутренними областями этой суши указываются Рифейские горы, за которыми живут гипербореи, которых Адам отождествлял с норманнами. А налево (на запад) от тех гор вдоль северного океана (очевидно того самого до которого от Истра у Скифского берега 2100 миль) берега Германии, Галлии и Иберии.
То есть у него Меотида соединена с океаном только с юга, через цепочку заливов. Но если Адам пользовался какими-то выдержками или просто неверно понял, то от него это могло ускользнуть, при этом он знал, что к востоку от Балтики (за Германией) лежали земли Скифии со Скифскими или Меотийскими болотами, и он предположил (!), что речь идёт о том же заливе. Смешивал ли он ещё и два Боспора, различаемые у Марциана, решайте сами, только о плавании в Грецию и/или Руссию он писал как об «обыкновенном» в его время, а не со ссылками на антиков.
Reply
== Адам прямо говорит о своём предположении насчёт Балтики
Не выдумывайте: он просто не смог найти упоминание слова "Балтика" у антиков, поэтому решил (исходя из своих понятий о Балтике), что ту же Балтику антики описывали под другими названиями. Больше ничего в этом "возможно" нет.
== А если уж обратиться к самому Марциану
Абсолютно без разницы, что Вы и прочие нынешние граждане вычитают там у Марциана (держа в уме совр. георграфическую карту). Для любого раннесредневекового космографа антики авторитетны до поры до времени, пока не поступили какие-то новые данные - эти новые данные (представления) становятся костяком на который и накручиваются "устаревшие" показания антиков. Если в этих компиляциях и есть какие-то противоречия, то это противоречия с современной картой (и соответственно с Вашими взглядами), у космографов её не было, поэтому никакие "противоречия" они наглядно не видели. И Адам Бременский вслед за ними тоже.
== Но если Адам пользовался какими-то выдержками или просто неверно понял
С чего Вы вообще решили, что Адам опирался в своих представлениях на Марциана? Только потому что он (или скорее его источник) ссылается на Марциана? У него было много разных источников: антики, франки и его современники - кого из них он должен был неверно или верно понимать?
Reply
(661) Четвертый из больших заливов Европы начинается от Геллеспонта и оканчивается устьем Меотиды. <Перед этим Марциан описывал западную часть Средиземного моря с островами от Питиузских и Балеарских до Сицилии и Мальты (649) «Это первый залив Европы»; центральную (650) «Далее от Лацинийского мыса начинается второй залив Европы, образующий большой изгиб и оканчивающийся мысом Акрокеравнием в Эпире»; и восточную (651) «Третий залив Европы начинается от Акрокеравнийских гор и оканчивается Геллеспонтом»> Дело в том, что обширное море между Европой и Азией ограничено проливом узким проливом шириною в семь стадиев: это узкое место и называют Геллеспонтом. Именно здесь перевел свое войско Ксеркс, царь Персии, собрав корабли и соорудив мост. Этот узкий пролив между двух берегов тянется на восемьдесят шесть миль, после чего вновь разливается в весьма широкое море, затем опять сужается. Этот разлив моря называется Пропонтидой, а второй узкий пролив именуется Боспором; ширина его полмили. Здесь провел по мосту свое войско Дарий, отец Ксеркса. Длину всех проливов, начиная от Геллеспонта, находят равной двумстам тридцати девяти милям. (662) Далее - обширное море со Скифским заливом, в середине которого устье, соединяющее его с озером Меотидой. Это устье называют Киммерийским Боспором; ширина его две с половиной мили. Два Боспора, то есть Киммерийский и Фракийский, разделяет расстояние в пятьсот миль. Периметр всего Понта составляет две тысячи сто пятьдесят миль: об этом не умалчивает Варрон, который добавляет, что длина всей Европы равняется шесть тысяч триста тридцать семь с половиной миль. Река Истр, берущая начало в Германии, на вершине горы Абнобы, вбирает в себя шестьдесят притоков и зовется также Данувием. (663) Далее Скифский берег, наполненный многочисленными и разнообразными варварами: здесь обитают геты, даки, сарматы, гамаксобии, троглодиты, аланы и германцы. Все расстояние от Истра до Океана составляет две тысячи сто миль, в ширину же эта область занимает четыреста миль до самой Сарматской пустыни. Неподалеку располагаются река, озеро и город с одним и тем же именем Борисфен; рядом остров Ахилла, знаменитый его погребением. Во внутренних областях живут авхаты, в земле которых рождается река Гипанис, невры, в чьем краю берет начало Борисфен, гелоны, агатирсы, антропофаги, а позади них аримаспы, дальше - Рифейские горы и область, окутанная сумрачными тенями. (664) По ту сторону этих гор, за самым Аквилоном обитают гипербореи, в краю которых пребывает в непрестанном круговращении мировая ось. Это племя замечательно своими нравами, долгой жизнью, почитанием богов, мягкостью климата, шестимесячным днем и, наконец, своим местом жительства на краю обитаемой земли. Размер Сарматии, Скифии и Тавриды в длину составляет девятьсот восемьдесят миль, в ширину семьсот десять. Больше, я полагаю, в Европе нет ничего достойного упоминания, ибо уже и на гипербореев заявляет свои права Азия. (665) Если после Рифейских гор ты повернешь налево и будешь двигаться в обратную сторону вдоль Северного океана, то снова, миновав народы Германии, Галии и иберов, вернешься к устью Гадеса.
Reply
Мне не надо ничего выдумывать, Адам прямо говорит: «Вот то, что я хотел сказать о Балтийском [или Варварском] заливе, о котором, насколько я слышал, не упоминает никто из учёных мужей, кроме одного лишь Эйнхарда, о котором мы говорили выше. Полагаю, что древние [римляне], возможно, называли это море другими именами: Скифскими или Меотийскими болотами». Причём у Эйнхарда не приводится никакого названия, то есть дело не в имени.
В своём разборе отрывка из Марциана исходил исключительно из указанных у него данных. И никаких противоречий ни с современной картой с одной стороны, ни с изложением Адама с другой не выявил, а только с Вашей интерпретацией Адама и его предположительных, но утраченных предшественников (которых он сам «насколько я слышал» не может определённо назвать кроме Эйнхарда). Как раз Вы держите в уме, что Меотийские болота это про Азовское море, в свою очередь соединяющееся с Чёрным, а для него это некий залив где-то в Скифских землях, лежащих вместе с Рифейскими горами на полуневедомом востоке той же Балтики (о котором он ничего не нашёл у того же Эйнхарда, даже если имел его труд в более полном виде). Да, у Марциана (как и других антиков) Меотида связана через Понт и Геллеспонт со Средиземным морем, но не Северным океаном, но Адам (если имел полный и исправный текст) мог интересоваться только северными морями и землями и не вникать в описание южных стран.
При этом греками и вероятно Грецией (обобщённо) Адам судя по всему называет православных и их страны, включая округу Юмны, Руссию и Константинопольскую державу.
Reply
== Причём у Эйнхарда не приводится никакого названия, то есть дело не в имени.
Ответ неверный - дело именно в названии, ибо далее сказано: "Полагаю, что древние [римляне], возможно, называли это море другими именами". Ещё раз по буквам "д-р-у-г-и-м-и и-м-е-н-а-м-и". Называли. Именно вот это вот самое море. Не какое-то другое, а вот это вот.
== В своём разборе отрывка из Марциана
Дак то, что написано у Марциана имеет второстепенное значение. У Адама (или его источника) перечислены несколько "древних" названий Балтики, а не только "Скифский берег", то есть помимо Марциана, автор имел дело с целой группой источников разного времени.
И, естественно, проблему большой Свеонии (один в один совпадающая с Великой Свитьод) никак нельзя отделить от преблемы Балтико-Меотиды - амазонки, кинокефалы и киклопы с Рифейскими горами никак от Танаиса и Меотиды "отделить" не получится - слишком много антиков и раннесредневековых авторов о них знали и писали.
Reply
Возможно называли другими именами, а возможно не называли, определённо же «насколько я слышал, не упоминает никто из учёных мужей, кроме одного лишь Эйнхарда» (безо всяких имён).
Как Адам не нашёл никого, кроме Эйнхарда (при этом подтверждая, что и тот не знал о восточных пределах Балтики), и только предположил, что она (как раз с той стороны) называлась у древних авторов Скифскими или Меотийскими болотами вкупе с Рифейскими горами и разными народами, так и Вы не смогли найти хотя бы кого-то, у кого можно найти некую Балтико-Меотиду под любым названием.
А Великая Свитьод это именно предание о прародине (правителей), причём она определённо различается, а не смешивается с обычной Свитьод.
Reply
== А Великая Свитьод это именно предание о прародине (правителей), причём она определённо различается, а не смешивается с обычной Свитьод.
Книжное "предание" о всяких "троянских царевичах" и прочей престижной лабуде (вперемежку с переосмысленными мифами, конечно). Великая Свитьод до Танаиса - это прямая пересказка той же Свеонии, о которой знали и Адам и даже Эйнхард (у последнего просто краткое упоминание о расселении "свеонов" - подробности франкских представлений отражены в пересказе Адама).
== и только предположил, что она (как раз с той стороны) называлась у древних авторов Скифскими или Меотийскими болотами
Откуда Вы знаете, что это Адам "предположил"? А не вычитал у анонимных космографов, которые безо всяких ссылок на Марциана и прочих, однако, приводят другие названия.
== вкупе с Рифейскими горами и разными народами,
Вкупе с Рифейскими горами у Адама упоминается именно широкая Свеония, населённая множеством народов (как и должно для франкских авторов). Безо всяких "спасительных" "предположений".
== так и Вы не смогли найти хотя бы кого-то, у кого можно найти некую Балтико-Меотиду под любым названием.
Ну это Вы так думаете на основе обычных фраз и словьёв (которыми осторожные авторы сопровождают сомнительные с их тз сведения) - про разных "догадливых" авторов догадывавшихся в разных концах Ойкумены.
Reply
Даже если и было у Адама более полное сочинение Эйнхарда или других франков, по поводу Балтики по его утверждениям: (а) «о чём Эйнхард говорит очень коротко», (б) «То, что [Эйнхард] говорит, будто "длина этого залива неизвестна", недавно подтвердилось», (в) «о Балтийском [или Варварском] заливе, о котором, насколько я слышал, не упоминает никто из учёных мужей, кроме одного лишь Эйнхарда». По его словам выходит, что ни Эйнхард, ни кто-нибудь другой не знали, что находится на восточном конце залива, на севере которого расположено побережье и острова свеонов.
По его собственному предположению: «Полагаю, что древние [римляне], возможно, называли это море другими именами: Скифскими или Меотийскими болотами, либо "Гетской пустынью", а также "Скифским берегом", который, как говорит Марциан» и т. д. У последнего упоминается Скифский залив, Меотида (в другом месте Меотийское болото), Скифский берег и Сарматская пустыня, в комментариях к Адаму по Меотийским болотам приводится ссылка на Иордана и Орозия, по Гетской пустыни на Вергилия. Сами поищите у них что-нибудь о Балтико-Меотиде.
Зато с Рифейскими горами, указанными в том же пассаже у Марциана, Адам связывает Свеонию, со ссылкой на Солина и Орозия, у которых говорится о свебах. Но сколь бы широкой не представлялась ему Свеония в восточном направлении, за соседствующими с ней амазонками, кинокефалами и циклопами, живущими у Рифейских гор (4, 25), «Еще дальше - между женщинами и Руссией, - говорят, живут виссы, мирры, ламы, скуты и турки. Там, опять же конец описываемого залива. Итак, побережья этого моря с юга занимают склавы, а с севера сведы» (4, 14). Это по-вашему про то, что мы знаем как Меотиду? Или про Финский залив с окрестными землями?
Reply
== Это по-вашему про то, что мы знаем как Меотиду?
Вы эти вопросы Адаму Бременскому адресуйте - это ему чего-то взбрело в голову, что древние Балтику называли "Меотидой" и прочими похожими (территориально) именами. И вообще путается старик: то у него с протяжённостью Балтики какие-то траблы, как у Эйнхарда, то он наоборот знает сколько куда надо ехать, и что там за страны и народы на восточных загугалинах "залива" - "тут помню, а тут не помню"...
== Или про Финский залив с окрестными землями?
Ну и где вблизи Финского залива страны амазонок, кинокефалов и киклопов, отягащённые присутствием Рифейских гор (с которых стексает Танаис, согласно тому же Орозию и др.)? Некоторые, скутов отождествили с чудью, а турок - с жителями фин. города Турку (шв. Або), при желании и ламов можно посчитать просто обитателями волоков на р. Ламе - если тщательно подгонять показания источника под совр. географ. карты.
Reply
Свой вопрос специально сформулировал для Вас, ведь это Вы считаете, что под Меотидой, упоминаемой древними авторами, Адам понимает то же, что и мы, то есть Приазовье с Подоньем, откуда по-вашему явились послы от народа Рос. Алан-албан он во всяком случае сопоставляет с виззами (возможно перетолковав слова, что они «хотели бы, чтобы их считали потомками Ясона»). А что он по-вашему понимает под греками и Грецией?
Край женщин принято сопоставлять с Квенландом, шведской калькой Кайнуунмаа / Кайнулайсет, Каянской землёй. Киноскефалы именно в связи с амазонками, а возможно ещё имантоподами, вероятно взяты из реконструируемой версии «Александрии» заодно с русиями. Тогда как у того же Солина они указаны в разных местах - амазонки у Каспия (от конца Рифейских гор), который на востоке сливается с Океаном (17, 3 (то же у Марциана, 665) и 38, 12), кинокефалы в Эфиопии (27, 58 и 30, 4), албаны на Кавказе у Каспия (15, 5), гимантоподы в Ливии (31, 6), то есть источник о близости этих народов (включая русов) у Адама был иной.
Отдав должное Эйнхарду как своему предшественнику, Адам просто отмечает, что не только лишь все могут добраться до конца Балтики, но тут же приводит самые свежие данные из первых рук, то есть датских мореходов из Хедебю или Хольма.
Reply
== Край женщин принято сопоставлять с Квенландом, шведской калькой Кайнуунмаа / Кайнулайсет, Каянской землёй.
Это не более, чем современная "народная этимология" (с вождением пальцем по современной карте, конечно).
== то есть источник о близости этих народов (включая русов) у Адама был иной
"Иной" - это какой? И почему "иной", если положение амазонок "у Каспия" ничем не отличается от традиционного положения тех же амазонок у Танаиса, Кавказа (в расширенном смысле) и прочих сарматских "пустынь"? Судя по тому, что Вы вытащили современные фольк-этимолоджические домыслы про "Квенланд", Вы сторонник впихивания широкой "Свеонии" в границы совр.
Швеции.
== Отдав должное Эйнхарду как своему предшественнику, Адам просто отмечает, что не только лишь все могут добраться до конца Балтики
Никакого "должного" там нет - там прямо подтверждается, что Эйнхард был прав и всё.
== но тут же приводит самые свежие данные из первых рук, то есть датских мореходов из Хедебю или Хольма.
Не тут же - это просто данные, вписанные позже. Вам трудно понять элементарнейшее, что сочинение Адама писалось (составлялось, компилировалось, дополнялось, дописывалось и проч.) много лет, и так и не было до конца отредактировано, "приглажено, прилизано" самим автором?
Reply
Leave a comment