Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
Эйнхард описывает «вокруг сидящие народы» (circumsedent nationes) и северный берег залива это именно по отношению к нему, а не Франкии, простираясь далее на восток, то есть земли свеонов по ту сторону залива, а не по сю, с народом Рос где-то там. У него ещё указан только восточный берег со склавами, из которых главные велетабы, эстами (прусами? куршами?) и другими. Возможно западным берегом предполагались земли покорённых саксов у Кильской бухты, а также англов с веринами, которым Карл тоже утвердил свой Закон. А южным берегом могли считаться земли союзных / зависимых ободритов (к слову подумалось: не различались ли первоначально венеды и склавы для франков?)
Как бы далеко на север ни располагалось у Птолемея Меотийское озеро, соединяющееся только с Понтом, но будучи восточной и южной границами Европейской Сарматии они (Меотис и Понт) были отделены её землями с Рифейскими горами (водораздел Среднерусской возвышенности), а также неизвестными северными землями от Венедского залива с Вистулой, являвшихся северной и западной границами той же Европейской Сарматии. То есть по его данным можно допустить лишь речную связь, например через Турунт или Хесин, впадающие в Венедский залив, хотя истоки для них не указаны, но их можно предполагать (что и делали картографы) в тех же Рифейских горах, откуда начинался Танаис, впадающий в Меотийское озеро.
Собственно то же описывал для пути из варяг в греки и автор введения ПВЛ: «и от Царяграда прити в Понтъ море, в неже втечет Днѣпръ рѣка. Днѣпръ бо течеть изъ Воковьского лѣса и потечеть на полудни, а Двина изъ того же лѣса потечет, и идеть на полуночье и внидет в море Варяское». Но я как раз не говорю, что Адам читал протограф ПВЛ, он просто слышал рассказы ходивших по «Восточному пути», вероятно заодно с уже скандинавскими верингами, ходившими в Гардарики и Миклагард, и экстраполировал морскую часть (купеческую?) на весь путь до Греции. При этом совершенно согласен, что в качестве торгового пути он не функционировал (в том числе в виде моноксилов из Немогарда), но для желающих подороже предложить свои воинские навыки, которые определённо массово появились к 11 веку и по византийским и по скандинавским и по русским источникам, это не было препятствием.
== Эйнхард описывает «вокруг сидящие народы» (circumsedent nationes) и северный берег залива это именно по отношению к нему, а не Франкии, простираясь далее на восток, то есть земли свеонов по ту сторону залива, а не по сю, с народом Рос где-то там. У него ещё указан только восточный берег со склавами, из которых главные велетабы, эстами (прусами? куршами?) и другими. Возможно западным берегом предполагались земли покорённых саксов у Кильской бухты, а также англов с веринами, которым Карл тоже утвердил свой Закон. А южным берегом могли считаться земли союзных / зависимых ободритов (к слову подумалось: не различались ли первоначально венеды и склавы для франков?)
Не совсем понимаю, что Вы этим хотите сказать. Вы пытаетесь опровергнуть слова самого Эйнхарда, что "залив" протянулся от западного океана на восток на неизвестное расстояние? Или что?
== У него ещё указан только восточный берег со склавами, из которых главные велетабы, эстами
Нет. У него просто криво сказано, что на "берегу" (южном) в восточном направлении живут склавы, эсты ("восточные") и другие (о которых он совершенно не знает). Ни о каком восточном береге Эйнхард ничего знать не мог - он сам признаётся, что на восток залив тянется на неизвестное расстояние. Так что ничего кроме стилистических особенностей (кривых с нашей точки зрения) изложения здесь нет.
== к слову подумалось: не различались ли первоначально венеды и склавы для франков?
Различались только в рамках языков на которых говорили франки: на герм. языках "венды, венеды, винды" и тп, на латыни - "склавы".
== Как бы далеко на север ни располагалось у Птолемея Меотийское озеро, соединяющееся только с Понтом, но будучи восточной и южной границами Европейской Сарматии они (Меотис и Понт)
В нашем вопросе совершенно без разницы, что там получается по Птолемею - его труд космографы использовали наряду с другими источниками и комбинировали сведения из нескольких источников в разных пропорциях. На каком-то этапе это привело к пониманию, единства Балтики и Меотиды и появлению представлений о Свеонии до Рифейских гор и амазонок с кинокефалами и киклопами, что и попало в сочинение Адама Бременского. Представление о свеонах, как жителях севера "залива" отражено у Эйнхарда, который космографом не был. Адам отмечает, что это именно франки (то есть его источники, написанные в 9 веке) к свеонам относят другие народы и в частности готов (гётов), он же пересказывает какой-то источник словами о "множестве свеонских народов" (сам он их различает, но его франкский источник их объединяет под общим экзоэтнонимом "свеоны").
== он просто слышал рассказы ходивших по «Восточному пути», вероятно заодно с уже скандинавскими верингами, ходившими в Гардарики и Миклагард, и экстраполировал морскую часть (купеческую?) на весь путь до Греции.
Весьма сомнительное предположение: вряд ли Адам общался с немногочисленными и редкими чудаками (из данов???), добиравшимися до далёкого Царьграда, чтобы там спокойно разлагаться на службе или сгинуть во время очередной заварушки, и зачем-то вернувшимися в свои захолустные и слякотные фатерлянды - вероятность такого слишком близка к нулю. Скорее всего он просто представлял себе морской путь через Балтико-Меотиду до Боспора, и считал, что сразу после Боспора (через который Меотида соединяется с Понтом или Пропонтидой) начинается Греция.
Главное, что хочу подчеркнуть (а вовсе не «опровергнуть») у Эйнхарда - что даны (на своих островах и в Сконе) со свеонами располагались на северном берегу залива, то есть за заливом, тянущемся на восток. А вот склавы, эсти и другие - на противоположном от них берегу.
Допустим даже, что современники Эйнхарда имели «представление о Балтико-Меотиде» (хотя его следов не обнаруживается до Адама на западе или до ал-Масуди на востоке). И допустим в числе «других» они подразумевали упомянутых Птолемеем сначала за венедами (= склавы) после певкинов с бастарнами также и роксолан (= Рос) с язигами и скифов-алан (3, 5, 19), а последних тот же Адам действительно помещал на Балтике, а потом снова за вельтами (= велетабы) и оссиями (= эстии) после ряда народов до Рипейских гор тех же алан и роксолан (3, 5, 22-24).
Однако свеоны всё равно останутся за заливом, на каком же основании их смешивать с этими «сарматами»? Тут потребуется даже не Адам, простиравший свеонов до края женщин, а между последними и Руссией помещавший виссов, мирров, ламов, скутов и турок (4, 14) в другом же месте - до Рифейских гор с амазонками и кинокефалами (4, 25), которых часто берут в плен в Руссии (4, 19), но Снорри Стурлусон, сделавший из Великой Скифии Великую Свитьод. Другое дело, если подразумевались именно «жители островов» как у Иезекииля.
Адаму не обязательно было лично общаться с кем-либо из верингов, о них с удовольствием рассказывали их соотечественники, и не только о простых наёмниках, но и будущих королей - от Олафа Трюггвасона до Харальда Сурового.
== Адаму не обязательно было лично общаться с кем-либо из верингов, о них с удовольствием рассказывали их соотечественники, и не только о простых наёмниках, но и будущих королей - от Олафа Трюггвасона до Харальда Сурового.
Интересно у Вас получается: Адам зачем-то слушал песенки и сказки на труднопонятном норвежском наречии (ещё отягощённые кучей иносказаний и прочей лабуды скальдов), при этом выделил для себя и тщательнейше проанализировал малозначимые мотивы про какой-то "греческий" или "миклагардский" период биографий героев, а затем нагородил выводов кучу: и о соединении Балтики с Меотидой (почему не с Понтом, кстати?), и о Свеонии до Рифейских гор и амазонок с киклопами и кинокефалами. И сделал он это всё "вопреки" Птолемею и Ко - только на основе внимательнейшего и скрупулёзного оналеза невнятных росказней каких-то норвежцев из далёкого захолустья.
== Однако свеоны всё равно останутся за заливом, на каком же основании их смешивать с этими «сарматами»?
С какими "этими"? Основния вполне очевидные: Балтика=Меотида, северная Балтика = северная Меотида, свеоны на северной Балтике = сарматы на северной Меотиде. Это прямо следует из франкских ("свеоны" - это их фишка, а не Адама) представлений приведённых в соч. Адама Бременского.
== хотя его следов не обнаруживается до Адама на западе
Обнаруживается. В сочинении самого Адама - см. предыдущий комментарий.
У Вас ещё интереснее: Адам вовсю пользуется «утраченными космографами» (которые не согласуются с неутраченным), но лично общаясь со Свеном Эстридсеном не слышал никаких россказней, например о его сопернике: «Некто Харальд, брат короля-мученика Олафа, ещё при жизни брата покинул родину и ушёл изгнанником в Константинополь. Поступив на службу к императору, он участвовал во многих битвах с сарацинами - на море и со скифами - на суше, прославившись храбростью и приобретя огромное богатство. Когда умер его брат, он был призван на родину, но застал там на троне своего родственника - Свена» (3, 13).
К слову, при Алексее Комнине согласно Готфриду Малатерре отмечаются «англяне, которых называют варангами», что связывают с нормандским завоеванием Англии, а каналом для них мог выступать тот же Свен Эстридсен, пытавшийся противодействовать Вильгельму Завоевателю. При этом в его войске было много славян, и по-видимому к его времени относится конец функционирования круглых крепостей, с которыми и связываю появление оскандинавившихся (а первоначально ободритских) варангов-вэрингов.
== «Некто Харальд, брат короля-мученика Олафа, ещё при жизни брата покинул родину и ушёл изгнанником в Константинополь. Поступив на службу к императору, он участвовал во многих битвах с сарацинами - на море и со скифами - на суше, прославившись храбростью и приобретя огромное богатство. Когда умер его брат, он был призван на родину, но застал там на троне своего родственника - Свена» (3, 13).
Чепуха это всё - упоминание о какой-то службе не даёт ни малейшего повода к глобальным выводам, которые Вы приписываете Адаму (повторюсь): и о соединении Балтики с Меотидой (почему не с Понтом, кстати?), и о Свеонии до Рифейских гор и амазонок с киклопами и кинокефалами. Вы не видите, что Ваша объяснялка ничего не объясняет?
== Адам вовсю пользуется «утраченными космографами» (которые не согласуются с неутраченным)
Интересно: много Вы знаете "неутраченных" франкских космографий 9 века? То, что Адам пользуется многочисленными франкскими источниками - факт. Например "неутраченными" Анналами Королевства Франков (точнее одной из их редакций), которые приписывает Эйнхарду - вероятно, они просто входили в сборник, содержавший в начале сочинение Эйнхарда. Или "неутраченным" Житием Ансгария. С чего Вы взяли, что при описании Балтико-Меотиды и Свеонии до Рифейских гор и амазонок, кинокефалов и киклопов, он, внезапно, сам невесть-что нафантазировал по мотивам каких-то невнятных росказней, а не продолжал привычно пересказывать доступные ему франкские источники?
== У Вас ещё интереснее: Адам вовсю пользуется «утраченными космографами»
У меня всё в порядке: расширенно применять экзоэтноним "свеоны" могли именно франкские космографы, но не Адам, отделявший от "свеонов" (по сходству этнонима он понимал под ними свеев) как минимум гётов. Странно, что Вы этого не видите.
Кто же спорит, что именование свеев заодно с другими (гаутами, вермиланами, скретифенами и прочими) как свеонов, восходит к франкам (к слову, а вот Иордан различал светидов и свеханов, и если первые действительно соответствуют свеям-шведам (све-тиуд), то вторые скорее всего были именно обитателями островов у протоки Свина). Не вижу лишь как это связано с выводом о тождестве у них Балтики с Меотисом.
Адам определённо пользовался недошедшими до нас источниками или редакциями, так например, ссылаясь на Житие св. Ансгария (1, 26) он приводит именно пророчество Иезекииля, тогда как в сохранившемся тексте Жития приводится только пророчество Исайи, ошибочно приписанное Иеремии. Однако ссылаясь на того же Эйнхарда он определённо пишет: «Что же касается слов [Эйнхарда], что этот залив "простирается на неизвестное расстояние"», а вот о плавании по нему «до Острогарда Руссии» и «до самой Греции» пишет только он сам, ссылаясь на современников:
«Из шлезвигской гавани обыкновенно отправляются корабли в Склаванию, Сведию, Семлант и до самой Греции» (4, 1),
«Оный залив местные жители называют Балтийским, так как он тянется через области скифов вплоть до Греции на большое расстояние наподобие пояса» (4, 10),
«Даны же утверждают, что протяженность этого моря проверена не раз на опыте многими. По их словам, некоторые при благоприятном ветре за месяц добирались из Дании до Острогарда Руссии» (4,11),
«восьмой зовется Хольм, он соседствует со Сконией и Готией и представляет собой весьма часто посещаемую датскую гавань, благодаря томy что снабжен надежной бухтой для судов, которые, обыкновеннo, отправляются в Грецию и к варварам» (4, 16).
И кстати Руссия у него прямо указывается на южной стороне залива:
«Итак, у начала означенного залива, на южном его побережье, рядом с нами и вплоть до озера Слии живут даны по прозвищу юдды. Оттуда начинаются пределы Гамбургского архиепископства, которые тянутся через [области] приморских склавов до реки Пан - здесь граница нашего диоцеза. Оттуда вплоть до реки Одера обитают вильцы и лютичи. За Одером же, насколько нам известно, обитают помераны. Дальше простирается весьма обширная страна поланов. Говорят, что ее пределы соприкасаются с королевством Руссия. Эта страна представляет собой последнюю и самую большую область винулов, ей и оканчивается описываемый залив.
Если же двигаться к началу Балтийского моря с севера. перво-наперво встретишь нортманнов, далее в воды выступает область данов Скония, а за ее границей вплоть до Бирки обитают готы. Затем лежат огромные пространства земли, которые населяют свеоны. Они тянутся до Края женщин. Еще дальше - между женщинами и Руссией, - говорят, живут виссы, мирры, ламы, скуты и турки. Там, опять же конец описываемого залива. Итак, побережья этого моря с юга занимают склавы, а с севера сведы» (4, 13-14).
Сразу после этого он пишет: «Опытные люди тех краев рассказывают, что некоторые путешествовали из Свеонии в Грецию по суше. Но варварские народы, обитающие между ними [Свеонией и Грецией], мешают этому пути, поэтому [обычно предпочитаются] опасности путешествия на кораблях» (4, 15), что говорит в пользу того, что он по сути отождествляет Грецию (до которой тянется этот залив и до которой доплывают по нему) и Руссию (в самом конце этого залива), как и в словах о том, что «Столица её - город Киев, соперник Константинопольской державы, прекраснейшее украшение Греции» (2, 22). То есть внутри «Греции» (Православного мира? откуда и «город Юмна, весьма оживлённое местопребывание варваров и греков, живущих вокруг»?) он различает Руссию и Константинопольскую державу.
Таким образом именно у Адама, знавшего о крещении Руси и командировках вэрингов - как Харальда и Ко, так и подопечных Свена Эстридсена - от простых англов, появившихся при Алексее Комнине, до его племянницы Гиты Уэссекской, вышедшей за Владимира Мономаха (с чем порой связывают упоминание англян среди варягов во вставке ПВЛ, созданной при нём или их сыне), появились причины для такого представления, каковых не было у его предшественников.
== а вот о плавании по нему «до Острогарда Руссии» и «до самой Греции» пишет только он сам, ссылаясь на современников
Дак это всё и не имеет отношения к рассматриваемой проблеме (Вы напрасно приводите длинные цитаты - они ни для кого не секрет). Поскольку Адам продолжал работать над своим сочинением до самой смерти, то у него и собранные сведения из разных источников далеко не везде согласованы - например, в одном месте он "подтверждает" слова Эйнхарда о неизвестности протяжённости Балтики, в другом - вроде-бы наоборот "опровергает". Кстати, часть схолий (вставок-комментариев) по-видимому также принадлежат автору либо вписаны по его указанию. Вполне очевидно, что и о Свеонии до Рифеев, амазонок, кинокефалов и киклопов, Адам писал по более раннему франкскому источнику, хотя бы потому, что расширенное понимание "свеонов", как группы "крайнесеверных" народов характерно для франков. Но от широкой "Свеонии" неотделима и проблема Балтико-Меотиды - именно в Меотиду впадает Танаис около которого антики размещали амазонок (а не просто "край женщин").
== Таким образом именно у Адама, знавшего о крещении Руси и командировках вэрингов - как Харальда и Ко, так и подопечных Свена Эстридсена - от простых англов, появившихся при Алексее Комнине, до его племянницы Гиты Уэссекской, вышедшей за Владимира Мономаха (с чем порой связывают упоминание англян среди варягов во вставке ПВЛ, созданной при нём или их сыне), появились причины для такого представления, каковых не было у его предшественников.
Почему это не было? О Босфорании и Дардании писали несколько веков - и вдруг "не было"?
Ещё скажите, что это от этих самых "командированных" чуваков он узнал о тождестве Балтики и Меотиды и слышал о сочинениях энциклопедиста Марциана Капеллы, а потому решил "для красного словца" вставить ссылки на него, а не на "командированных"?
Уже разбирали ссылки Адама на Солина и Марциана, они относятся к Свеонии, северным морям и прочему, но не к связи Балтики с греческими землями или морями. Так что ни Адам, ни командированные этого не приводили. Или я что-то пропустил? Не буду против, если Вы сами приведёте цитаты (Кстати, у меня перестал открываться сайт востлит.инфо, так что вовремя успел сделать эти выдержки, но с новыми напрягать Вас пока не буду. А у Вас этот сайт открывается?)
Вообще с учётом отождествления Руссии с Грецией, но различения при этом с Константинопольской державой, прихожу к выводу, что Адам просто увязывал Меотийские или Скифские болота с Балтикой, а не Чёрным морем и вовсе не имел в виду соединение последних. Иначе как объяснить сухопутную примыкании как Свеонии к Рифейским горам с амазонками и кинокефалами, так и соседство последних с Руссией (с промежуточными народами), а также сухопутную связь Свеонии (к северу от залива) с Грецией, да и речь у него именно о заливе. Просто греками и Грецией он называл не жителей Пелопоннеса, Фессалии и Эпира (к тому времени заселённых славянами), а православных (которые тогда ещё были и в Польше), также как латинами у нас называли вовсе не жителей Лация.
О восточной оконечности Балтики, неизвестной Эйнхарду и Ганузу Вольфу, но известной данам он писал в одном месте, там находилась Руссия (она же Греция, до которой доплывали по этому заливу), последняя область винулов-славян, и начинались варварские народы Скифского берега, упоминаемые тем же Марцианом, вплоть до Свеонии. Скифскими же были и Меотийские болота, а вот связь их с Понтом (находящимся у Константинопольской державы) в отличие от нас для Адама могла быть и не очевидной, как и для ал-Хараки.
ПС: выложил у себя сопоставительную таблицу с источниками последнего.
"IV, 20. Вот что я хотел сказать об этом Балтийском, или Варварском, заливе, о котором ни слова не упоминает никто из ученых мужей, кроме названного выше Эйнхарда. Возможно, древние называли это море другим именем: Скифскими или Меотийскими болотами, либо Гетской пустыней, а также Скифским берегом, про который Марциан говорит, что он в преизбытке населен всевозможными различными варварскими народами. Там, говорит он, геты, даки, сарматы, аланы, невтры, гелоны, антропофаги, трогодиты. Сострадая их заблуждению, наш митрополит установил митрополией для этих народов Бирку, которая, располагаясь в центре Свеонии напротив города славян, обращена к Юмне и одинаково удалена от всех берегов названного моря. Первым [епископом] в этом городе он поставил аббата из наших - Хильтина, которого сам предпочитал называть Иоанном."
"Схолия 116. Восточное море, или Варварское море, иначе Скифское или Балтийское море - это одно и то же море, которое Марциан и древние римляне именуют Скифскими или Меотийскими болотами, а также Гетской пустыней либо Скифским берегом. Итак, это море от Западного океана663 вклинивается между Данией и Норвегией и тянется на восток на неизвестное расстояние." (Схолию некоторые считают некоей сборкой из разных частей текста Адама, и написанной редактором в нач. 12 в. В равной степени, её можно считать вставкой-"резюме" "в нужном месте" написанной самим автором)
По-Вашему эти все дела написаны под влиянием росказней "командированных"?
== Адам просто увязывал Меотийские или Скифские болота с Балтикой
Зачем он это делал? Вы сами приводили цитаты, где протяжённость Балтики более-менее определена и обозначены некие восточные крайние пределы - если Адам об этом знал, то на кой ляд ему понадобилось отождествлять Балтику с Меотидой? И главное согласовать это отождествление с большой Свеонией до Рифеев, амазонок, кинокефалов и киклопов - это, кстати, что? случайность или отражение вполне конкретных географических представлений?
Адам прямо говорит о своём предположении насчёт Балтики, что «Возможно (Et fortasse … arbitror), древние называли это море другим именем: Скифскими или Меотийскими болотами, либо Гетской пустыней, а также Скифским берегом». Вот о последнем (которое именно сам Адам предположительно (!) отождествляет с Балтикой) он и приводит слова Марциана: «про который Марциан говорит, что он в преизбытке населен всевозможными различными варварскими народами. Там, говорит он, геты, даки, сарматы, аланы, невтры, гелоны, антропофаги, трогодиты», которых опять же Адам сближает со Свеонией (возможно из-за гетов, а то и даков / данов).
А если уж обратиться к самому Марциану (извините за большую цитату), то у него за Геллеспонтом указано «обширное море со Скифским заливом, в середине которого устье, соединяющее его с озером Меотидой. Это устье называют Киммерийским Боспором», при этом последний тут же чётко различается с Фракийским Боспором, а всё «обширное море» называется Понтом. Потом от Истра-Данувия указываются «разнообразные варвары» на Скифском берегу (этого моря), причём от Истра до Океана (отличного от этого моря со Скифским берегом) указывается 2100 миль, а в ширину до Сарматской пустыни 400 - это именно суша от Скифского берега моря Понт до Океана. За внутренними областями этой суши указываются Рифейские горы, за которыми живут гипербореи, которых Адам отождествлял с норманнами. А налево (на запад) от тех гор вдоль северного океана (очевидно того самого до которого от Истра у Скифского берега 2100 миль) берега Германии, Галлии и Иберии.
То есть у него Меотида соединена с океаном только с юга, через цепочку заливов. Но если Адам пользовался какими-то выдержками или просто неверно понял, то от него это могло ускользнуть, при этом он знал, что к востоку от Балтики (за Германией) лежали земли Скифии со Скифскими или Меотийскими болотами, и он предположил (!), что речь идёт о том же заливе. Смешивал ли он ещё и два Боспора, различаемые у Марциана, решайте сами, только о плавании в Грецию и/или Руссию он писал как об «обыкновенном» в его время, а не со ссылками на антиков.
== Адам прямо говорит о своём предположении насчёт Балтики
Не выдумывайте: он просто не смог найти упоминание слова "Балтика" у антиков, поэтому решил (исходя из своих понятий о Балтике), что ту же Балтику антики описывали под другими названиями. Больше ничего в этом "возможно" нет.
== А если уж обратиться к самому Марциану
Абсолютно без разницы, что Вы и прочие нынешние граждане вычитают там у Марциана (держа в уме совр. георграфическую карту). Для любого раннесредневекового космографа антики авторитетны до поры до времени, пока не поступили какие-то новые данные - эти новые данные (представления) становятся костяком на который и накручиваются "устаревшие" показания антиков. Если в этих компиляциях и есть какие-то противоречия, то это противоречия с современной картой (и соответственно с Вашими взглядами), у космографов её не было, поэтому никакие "противоречия" они наглядно не видели. И Адам Бременский вслед за ними тоже.
== Но если Адам пользовался какими-то выдержками или просто неверно понял
С чего Вы вообще решили, что Адам опирался в своих представлениях на Марциана? Только потому что он (или скорее его источник) ссылается на Марциана? У него было много разных источников: антики, франки и его современники - кого из них он должен был неверно или верно понимать?
(661) Четвертый из больших заливов Европы начинается от Геллеспонта и оканчивается устьем Меотиды. <Перед этим Марциан описывал западную часть Средиземного моря с островами от Питиузских и Балеарских до Сицилии и Мальты (649) «Это первый залив Европы»; центральную (650) «Далее от Лацинийского мыса начинается второй залив Европы, образующий большой изгиб и оканчивающийся мысом Акрокеравнием в Эпире»; и восточную (651) «Третий залив Европы начинается от Акрокеравнийских гор и оканчивается Геллеспонтом»> Дело в том, что обширное море между Европой и Азией ограничено проливом узким проливом шириною в семь стадиев: это узкое место и называют Геллеспонтом. Именно здесь перевел свое войско Ксеркс, царь Персии, собрав корабли и соорудив мост. Этот узкий пролив между двух берегов тянется на восемьдесят шесть миль, после чего вновь разливается в весьма широкое море, затем опять сужается. Этот разлив моря называется Пропонтидой, а второй узкий пролив именуется Боспором; ширина его полмили. Здесь провел по мосту свое войско Дарий, отец Ксеркса. Длину всех проливов, начиная от Геллеспонта, находят равной двумстам тридцати девяти милям. (662) Далее - обширное море со Скифским заливом, в середине которого устье, соединяющее его с озером Меотидой. Это устье называют Киммерийским Боспором; ширина его две с половиной мили. Два Боспора, то есть Киммерийский и Фракийский, разделяет расстояние в пятьсот миль. Периметр всего Понта составляет две тысячи сто пятьдесят миль: об этом не умалчивает Варрон, который добавляет, что длина всей Европы равняется шесть тысяч триста тридцать семь с половиной миль. Река Истр, берущая начало в Германии, на вершине горы Абнобы, вбирает в себя шестьдесят притоков и зовется также Данувием. (663) Далее Скифский берег, наполненный многочисленными и разнообразными варварами: здесь обитают геты, даки, сарматы, гамаксобии, троглодиты, аланы и германцы. Все расстояние от Истра до Океана составляет две тысячи сто миль, в ширину же эта область занимает четыреста миль до самой Сарматской пустыни. Неподалеку располагаются река, озеро и город с одним и тем же именем Борисфен; рядом остров Ахилла, знаменитый его погребением. Во внутренних областях живут авхаты, в земле которых рождается река Гипанис, невры, в чьем краю берет начало Борисфен, гелоны, агатирсы, антропофаги, а позади них аримаспы, дальше - Рифейские горы и область, окутанная сумрачными тенями. (664) По ту сторону этих гор, за самым Аквилоном обитают гипербореи, в краю которых пребывает в непрестанном круговращении мировая ось. Это племя замечательно своими нравами, долгой жизнью, почитанием богов, мягкостью климата, шестимесячным днем и, наконец, своим местом жительства на краю обитаемой земли. Размер Сарматии, Скифии и Тавриды в длину составляет девятьсот восемьдесят миль, в ширину семьсот десять. Больше, я полагаю, в Европе нет ничего достойного упоминания, ибо уже и на гипербореев заявляет свои права Азия. (665) Если после Рифейских гор ты повернешь налево и будешь двигаться в обратную сторону вдоль Северного океана, то снова, миновав народы Германии, Галии и иберов, вернешься к устью Гадеса.
Мне не надо ничего выдумывать, Адам прямо говорит: «Вот то, что я хотел сказать о Балтийском [или Варварском] заливе, о котором, насколько я слышал, не упоминает никто из учёных мужей, кроме одного лишь Эйнхарда, о котором мы говорили выше. Полагаю, что древние [римляне], возможно, называли это море другими именами: Скифскими или Меотийскими болотами». Причём у Эйнхарда не приводится никакого названия, то есть дело не в имени.
В своём разборе отрывка из Марциана исходил исключительно из указанных у него данных. И никаких противоречий ни с современной картой с одной стороны, ни с изложением Адама с другой не выявил, а только с Вашей интерпретацией Адама и его предположительных, но утраченных предшественников (которых он сам «насколько я слышал» не может определённо назвать кроме Эйнхарда). Как раз Вы держите в уме, что Меотийские болота это про Азовское море, в свою очередь соединяющееся с Чёрным, а для него это некий залив где-то в Скифских землях, лежащих вместе с Рифейскими горами на полуневедомом востоке той же Балтики (о котором он ничего не нашёл у того же Эйнхарда, даже если имел его труд в более полном виде). Да, у Марциана (как и других антиков) Меотида связана через Понт и Геллеспонт со Средиземным морем, но не Северным океаном, но Адам (если имел полный и исправный текст) мог интересоваться только северными морями и землями и не вникать в описание южных стран.
При этом греками и вероятно Грецией (обобщённо) Адам судя по всему называет православных и их страны, включая округу Юмны, Руссию и Константинопольскую державу.
== Причём у Эйнхарда не приводится никакого названия, то есть дело не в имени.
Ответ неверный - дело именно в названии, ибо далее сказано: "Полагаю, что древние [римляне], возможно, называли это море другими именами". Ещё раз по буквам "д-р-у-г-и-м-и и-м-е-н-а-м-и". Называли. Именно вот это вот самое море. Не какое-то другое, а вот это вот.
== В своём разборе отрывка из Марциана
Дак то, что написано у Марциана имеет второстепенное значение. У Адама (или его источника) перечислены несколько "древних" названий Балтики, а не только "Скифский берег", то есть помимо Марциана, автор имел дело с целой группой источников разного времени.
И, естественно, проблему большой Свеонии (один в один совпадающая с Великой Свитьод) никак нельзя отделить от преблемы Балтико-Меотиды - амазонки, кинокефалы и киклопы с Рифейскими горами никак от Танаиса и Меотиды "отделить" не получится - слишком много антиков и раннесредневековых авторов о них знали и писали.
Эйнхард описывает «вокруг сидящие народы» (circumsedent nationes) и северный берег залива это именно по отношению к нему, а не Франкии, простираясь далее на восток, то есть земли свеонов по ту сторону залива, а не по сю, с народом Рос где-то там. У него ещё указан только восточный берег со склавами, из которых главные велетабы, эстами (прусами? куршами?) и другими. Возможно западным берегом предполагались земли покорённых саксов у Кильской бухты, а также англов с веринами, которым Карл тоже утвердил свой Закон. А южным берегом могли считаться земли союзных / зависимых ободритов (к слову подумалось: не различались ли первоначально венеды и склавы для франков?)
Как бы далеко на север ни располагалось у Птолемея Меотийское озеро, соединяющееся только с Понтом, но будучи восточной и южной границами Европейской Сарматии они (Меотис и Понт) были отделены её землями с Рифейскими горами (водораздел Среднерусской возвышенности), а также неизвестными северными землями от Венедского залива с Вистулой, являвшихся северной и западной границами той же Европейской Сарматии. То есть по его данным можно допустить лишь речную связь, например через Турунт или Хесин, впадающие в Венедский залив, хотя истоки для них не указаны, но их можно предполагать (что и делали картографы) в тех же Рифейских горах, откуда начинался Танаис, впадающий в Меотийское озеро.
Собственно то же описывал для пути из варяг в греки и автор введения ПВЛ: «и от Царяграда прити в Понтъ море, в неже втечет Днѣпръ рѣка. Днѣпръ бо течеть изъ Воковьского лѣса и потечеть на полудни, а Двина изъ того же лѣса потечет, и идеть на полуночье и внидет в море Варяское». Но я как раз не говорю, что Адам читал протограф ПВЛ, он просто слышал рассказы ходивших по «Восточному пути», вероятно заодно с уже скандинавскими верингами, ходившими в Гардарики и Миклагард, и экстраполировал морскую часть (купеческую?) на весь путь до Греции. При этом совершенно согласен, что в качестве торгового пути он не функционировал (в том числе в виде моноксилов из Немогарда), но для желающих подороже предложить свои воинские навыки, которые определённо массово появились к 11 веку и по византийским и по скандинавским и по русским источникам, это не было препятствием.
Reply
== Эйнхард описывает «вокруг сидящие народы» (circumsedent nationes) и северный берег залива это именно по отношению к нему, а не Франкии, простираясь далее на восток, то есть земли свеонов по ту сторону залива, а не по сю, с народом Рос где-то там. У него ещё указан только восточный берег со склавами, из которых главные велетабы, эстами (прусами? куршами?) и другими. Возможно западным берегом предполагались земли покорённых саксов у Кильской бухты, а также англов с веринами, которым Карл тоже утвердил свой Закон. А южным берегом могли считаться земли союзных / зависимых ободритов (к слову подумалось: не различались ли первоначально венеды и склавы для франков?)
Не совсем понимаю, что Вы этим хотите сказать. Вы пытаетесь опровергнуть слова самого Эйнхарда, что "залив" протянулся от западного океана на восток на неизвестное расстояние? Или что?
== У него ещё указан только восточный берег со склавами, из которых главные велетабы, эстами
Нет. У него просто криво сказано, что на "берегу" (южном) в восточном направлении живут склавы, эсты ("восточные") и другие (о которых он совершенно не знает). Ни о каком восточном береге Эйнхард ничего знать не мог - он сам признаётся, что на восток залив тянется на неизвестное расстояние. Так что ничего кроме стилистических особенностей (кривых с нашей точки зрения) изложения здесь нет.
== к слову подумалось: не различались ли первоначально венеды и склавы для франков?
Различались только в рамках языков на которых говорили франки: на герм. языках "венды, венеды, винды" и тп, на латыни - "склавы".
== Как бы далеко на север ни располагалось у Птолемея Меотийское озеро, соединяющееся только с Понтом, но будучи восточной и южной границами Европейской Сарматии они (Меотис и Понт)
В нашем вопросе совершенно без разницы, что там получается по Птолемею - его труд космографы использовали наряду с другими источниками и комбинировали сведения из нескольких источников в разных пропорциях. На каком-то этапе это привело к пониманию, единства Балтики и Меотиды и появлению представлений о Свеонии до Рифейских гор и амазонок с кинокефалами и киклопами, что и попало в сочинение Адама Бременского. Представление о свеонах, как жителях севера "залива" отражено у Эйнхарда, который космографом не был. Адам отмечает, что это именно франки (то есть его источники, написанные в 9 веке) к свеонам относят другие народы и в частности готов (гётов), он же пересказывает какой-то источник словами о "множестве свеонских народов" (сам он их различает, но его франкский источник их объединяет под общим экзоэтнонимом "свеоны").
Reply
== он просто слышал рассказы ходивших по «Восточному пути», вероятно заодно с уже скандинавскими верингами, ходившими в Гардарики и Миклагард, и экстраполировал морскую часть (купеческую?) на весь путь до Греции.
Весьма сомнительное предположение: вряд ли Адам общался с немногочисленными и редкими чудаками (из данов???), добиравшимися до далёкого Царьграда, чтобы там спокойно разлагаться на службе или сгинуть во время очередной заварушки, и зачем-то вернувшимися в свои захолустные и слякотные фатерлянды - вероятность такого слишком близка к нулю. Скорее всего он просто представлял себе морской путь через Балтико-Меотиду до Боспора, и считал, что сразу после Боспора (через который Меотида соединяется с Понтом или Пропонтидой) начинается Греция.
Reply
Главное, что хочу подчеркнуть (а вовсе не «опровергнуть») у Эйнхарда - что даны (на своих островах и в Сконе) со свеонами располагались на северном берегу залива, то есть за заливом, тянущемся на восток. А вот склавы, эсти и другие - на противоположном от них берегу.
Допустим даже, что современники Эйнхарда имели «представление о Балтико-Меотиде» (хотя его следов не обнаруживается до Адама на западе или до ал-Масуди на востоке). И допустим в числе «других» они подразумевали упомянутых Птолемеем сначала за венедами (= склавы) после певкинов с бастарнами также и роксолан (= Рос) с язигами и скифов-алан (3, 5, 19), а последних тот же Адам действительно помещал на Балтике, а потом снова за вельтами (= велетабы) и оссиями (= эстии) после ряда народов до Рипейских гор тех же алан и роксолан (3, 5, 22-24).
Однако свеоны всё равно останутся за заливом, на каком же основании их смешивать с этими «сарматами»? Тут потребуется даже не Адам, простиравший свеонов до края женщин, а между последними и Руссией помещавший виссов, мирров, ламов, скутов и турок (4, 14) в другом же месте - до Рифейских гор с амазонками и кинокефалами (4, 25), которых часто берут в плен в Руссии (4, 19), но Снорри Стурлусон, сделавший из Великой Скифии Великую Свитьод. Другое дело, если подразумевались именно «жители островов» как у Иезекииля.
Адаму не обязательно было лично общаться с кем-либо из верингов, о них с удовольствием рассказывали их соотечественники, и не только о простых наёмниках, но и будущих королей - от Олафа Трюггвасона до Харальда Сурового.
Reply
== Адаму не обязательно было лично общаться с кем-либо из верингов, о них с удовольствием рассказывали их соотечественники, и не только о простых наёмниках, но и будущих королей - от Олафа Трюггвасона до Харальда Сурового.
Интересно у Вас получается: Адам зачем-то слушал песенки и сказки на труднопонятном норвежском наречии (ещё отягощённые кучей иносказаний и прочей лабуды скальдов), при этом выделил для себя и тщательнейше проанализировал малозначимые мотивы про какой-то "греческий" или "миклагардский" период биографий героев, а затем нагородил выводов кучу: и о соединении Балтики с Меотидой (почему не с Понтом, кстати?), и о Свеонии до Рифейских гор и амазонок с киклопами и кинокефалами. И сделал он это всё "вопреки" Птолемею и Ко - только на основе внимательнейшего и скрупулёзного оналеза невнятных росказней каких-то норвежцев из далёкого захолустья.
== Однако свеоны всё равно останутся за заливом, на каком же основании их смешивать с этими «сарматами»?
С какими "этими"? Основния вполне очевидные: Балтика=Меотида, северная Балтика = северная Меотида, свеоны на северной Балтике = сарматы на северной Меотиде. Это прямо следует из франкских ("свеоны" - это их фишка, а не Адама) представлений приведённых в соч. Адама Бременского.
== хотя его следов не обнаруживается до Адама на западе
Обнаруживается. В сочинении самого Адама - см. предыдущий комментарий.
Reply
У Вас ещё интереснее: Адам вовсю пользуется «утраченными космографами» (которые не согласуются с неутраченным), но лично общаясь со Свеном Эстридсеном не слышал никаких россказней, например о его сопернике: «Некто Харальд, брат короля-мученика Олафа, ещё при жизни брата покинул родину и ушёл изгнанником в Константинополь. Поступив на службу к императору, он участвовал во многих битвах с сарацинами - на море и со скифами - на суше, прославившись храбростью и приобретя огромное богатство. Когда умер его брат, он был призван на родину, но застал там на троне своего родственника - Свена» (3, 13).
К слову, при Алексее Комнине согласно Готфриду Малатерре отмечаются «англяне, которых называют варангами», что связывают с нормандским завоеванием Англии, а каналом для них мог выступать тот же Свен Эстридсен, пытавшийся противодействовать Вильгельму Завоевателю. При этом в его войске было много славян, и по-видимому к его времени относится конец функционирования круглых крепостей, с которыми и связываю появление оскандинавившихся (а первоначально ободритских) варангов-вэрингов.
Reply
== «Некто Харальд, брат короля-мученика Олафа, ещё при жизни брата покинул родину и ушёл изгнанником в Константинополь. Поступив на службу к императору, он участвовал во многих битвах с сарацинами - на море и со скифами - на суше, прославившись храбростью и приобретя огромное богатство. Когда умер его брат, он был призван на родину, но застал там на троне своего родственника - Свена» (3, 13).
Чепуха это всё - упоминание о какой-то службе не даёт ни малейшего повода к глобальным выводам, которые Вы приписываете Адаму (повторюсь): и о соединении Балтики с Меотидой (почему не с Понтом, кстати?), и о Свеонии до Рифейских гор и амазонок с киклопами и кинокефалами. Вы не видите, что Ваша объяснялка ничего не объясняет?
== Адам вовсю пользуется «утраченными космографами» (которые не согласуются с неутраченным)
Интересно: много Вы знаете "неутраченных" франкских космографий 9 века? То, что Адам пользуется многочисленными франкскими источниками - факт. Например "неутраченными" Анналами Королевства Франков (точнее одной из их редакций), которые приписывает Эйнхарду - вероятно, они просто входили в сборник, содержавший в начале сочинение Эйнхарда. Или "неутраченным" Житием Ансгария. С чего Вы взяли, что при описании Балтико-Меотиды и Свеонии до Рифейских гор и амазонок, кинокефалов и киклопов, он, внезапно, сам невесть-что нафантазировал по мотивам каких-то невнятных росказней, а не продолжал привычно пересказывать доступные ему франкские источники?
== У Вас ещё интереснее: Адам вовсю пользуется «утраченными космографами»
У меня всё в порядке: расширенно применять экзоэтноним "свеоны" могли именно франкские космографы, но не Адам, отделявший от "свеонов" (по сходству этнонима он понимал под ними свеев) как минимум гётов. Странно, что Вы этого не видите.
Reply
Кто же спорит, что именование свеев заодно с другими (гаутами, вермиланами, скретифенами и прочими) как свеонов, восходит к франкам (к слову, а вот Иордан различал светидов и свеханов, и если первые действительно соответствуют свеям-шведам (све-тиуд), то вторые скорее всего были именно обитателями островов у протоки Свина). Не вижу лишь как это связано с выводом о тождестве у них Балтики с Меотисом.
Адам определённо пользовался недошедшими до нас источниками или редакциями, так например, ссылаясь на Житие св. Ансгария (1, 26) он приводит именно пророчество Иезекииля, тогда как в сохранившемся тексте Жития приводится только пророчество Исайи, ошибочно приписанное Иеремии. Однако ссылаясь на того же Эйнхарда он определённо пишет: «Что же касается слов [Эйнхарда], что этот залив "простирается на неизвестное расстояние"», а вот о плавании по нему «до Острогарда Руссии» и «до самой Греции» пишет только он сам, ссылаясь на современников:
«Из шлезвигской гавани обыкновенно отправляются корабли в Склаванию, Сведию, Семлант и до самой Греции» (4, 1),
«Оный залив местные жители называют Балтийским, так как он тянется через области скифов вплоть до Греции на большое расстояние наподобие пояса» (4, 10),
«Даны же утверждают, что протяженность этого моря проверена не раз на опыте многими. По их словам, некоторые при благоприятном ветре за месяц добирались из Дании до Острогарда Руссии» (4,11),
«восьмой зовется Хольм, он соседствует со Сконией и Готией и представляет собой весьма часто посещаемую датскую гавань, благодаря томy что снабжен надежной бухтой для судов, которые, обыкновеннo, отправляются в Грецию и к варварам» (4, 16).
И кстати Руссия у него прямо указывается на южной стороне залива:
«Итак, у начала означенного залива, на южном его побережье, рядом с нами и вплоть до озера Слии живут даны по прозвищу юдды. Оттуда начинаются пределы Гамбургского архиепископства, которые тянутся через [области] приморских склавов до реки Пан - здесь граница нашего диоцеза. Оттуда вплоть до реки Одера обитают вильцы и лютичи. За Одером же, насколько нам известно, обитают помераны. Дальше простирается весьма обширная страна поланов. Говорят, что ее пределы соприкасаются с королевством Руссия. Эта страна представляет собой последнюю и самую большую область винулов, ей и оканчивается описываемый залив.
Если же двигаться к началу Балтийского моря с севера. перво-наперво встретишь нортманнов, далее в воды выступает область данов Скония, а за ее границей вплоть до Бирки обитают готы. Затем лежат огромные пространства земли, которые населяют свеоны. Они тянутся до Края женщин. Еще дальше - между женщинами и Руссией, - говорят, живут виссы, мирры, ламы, скуты и турки. Там, опять же конец описываемого залива. Итак, побережья этого моря с юга занимают склавы, а с севера сведы» (4, 13-14).
Сразу после этого он пишет: «Опытные люди тех краев рассказывают, что некоторые путешествовали из Свеонии в Грецию по суше. Но варварские народы, обитающие между ними [Свеонией и Грецией], мешают этому пути, поэтому [обычно предпочитаются] опасности путешествия на кораблях» (4, 15), что говорит в пользу того, что он по сути отождествляет Грецию (до которой тянется этот залив и до которой доплывают по нему) и Руссию (в самом конце этого залива), как и в словах о том, что «Столица её - город Киев, соперник Константинопольской державы, прекраснейшее украшение Греции» (2, 22). То есть внутри «Греции» (Православного мира? откуда и «город Юмна, весьма оживлённое местопребывание варваров и греков, живущих вокруг»?) он различает Руссию и Константинопольскую державу.
Таким образом именно у Адама, знавшего о крещении Руси и командировках вэрингов - как Харальда и Ко, так и подопечных Свена Эстридсена - от простых англов, появившихся при Алексее Комнине, до его племянницы Гиты Уэссекской, вышедшей за Владимира Мономаха (с чем порой связывают упоминание англян среди варягов во вставке ПВЛ, созданной при нём или их сыне), появились причины для такого представления, каковых не было у его предшественников.
Reply
== а вот о плавании по нему «до Острогарда Руссии» и «до самой Греции» пишет только он сам, ссылаясь на современников
Дак это всё и не имеет отношения к рассматриваемой проблеме (Вы напрасно приводите длинные цитаты - они ни для кого не секрет). Поскольку Адам продолжал работать над своим сочинением до самой смерти, то у него и собранные сведения из разных источников далеко не везде согласованы - например, в одном месте он "подтверждает" слова Эйнхарда о неизвестности протяжённости Балтики, в другом - вроде-бы наоборот "опровергает". Кстати, часть схолий (вставок-комментариев) по-видимому также принадлежат автору либо вписаны по его указанию. Вполне очевидно, что и о Свеонии до Рифеев, амазонок, кинокефалов и киклопов, Адам писал по более раннему франкскому источнику, хотя бы потому, что расширенное понимание "свеонов", как группы "крайнесеверных" народов характерно для франков. Но от широкой "Свеонии" неотделима и проблема Балтико-Меотиды - именно в Меотиду впадает Танаис около которого антики размещали амазонок (а не просто "край женщин").
== Таким образом именно у Адама, знавшего о крещении Руси и командировках вэрингов - как Харальда и Ко, так и подопечных Свена Эстридсена - от простых англов, появившихся при Алексее Комнине, до его племянницы Гиты Уэссекской, вышедшей за Владимира Мономаха (с чем порой связывают упоминание англян среди варягов во вставке ПВЛ, созданной при нём или их сыне), появились причины для такого представления, каковых не было у его предшественников.
Почему это не было? О Босфорании и Дардании писали несколько веков - и вдруг "не было"?
Ещё скажите, что это от этих самых "командированных" чуваков он узнал о тождестве Балтики и Меотиды и слышал о сочинениях энциклопедиста Марциана Капеллы, а потому решил "для красного словца" вставить ссылки на него, а не на "командированных"?
Reply
Уже разбирали ссылки Адама на Солина и Марциана, они относятся к Свеонии, северным морям и прочему, но не к связи Балтики с греческими землями или морями. Так что ни Адам, ни командированные этого не приводили. Или я что-то пропустил? Не буду против, если Вы сами приведёте цитаты (Кстати, у меня перестал открываться сайт востлит.инфо, так что вовремя успел сделать эти выдержки, но с новыми напрягать Вас пока не буду. А у Вас этот сайт открывается?)
Вообще с учётом отождествления Руссии с Грецией, но различения при этом с Константинопольской державой, прихожу к выводу, что Адам просто увязывал Меотийские или Скифские болота с Балтикой, а не Чёрным морем и вовсе не имел в виду соединение последних. Иначе как объяснить сухопутную примыкании как Свеонии к Рифейским горам с амазонками и кинокефалами, так и соседство последних с Руссией (с промежуточными народами), а также сухопутную связь Свеонии (к северу от залива) с Грецией, да и речь у него именно о заливе. Просто греками и Грецией он называл не жителей Пелопоннеса, Фессалии и Эпира (к тому времени заселённых славянами), а православных (которые тогда ещё были и в Польше), также как латинами у нас называли вовсе не жителей Лация.
О восточной оконечности Балтики, неизвестной Эйнхарду и Ганузу Вольфу, но известной данам он писал в одном месте, там находилась Руссия (она же Греция, до которой доплывали по этому заливу), последняя область винулов-славян, и начинались варварские народы Скифского берега, упоминаемые тем же Марцианом, вплоть до Свеонии. Скифскими же были и Меотийские болота, а вот связь их с Понтом (находящимся у Константинопольской державы) в отличие от нас для Адама могла быть и не очевидной, как и для ал-Хараки.
ПС: выложил у себя сопоставительную таблицу с источниками последнего.
Reply
== Не буду против, если Вы сами приведёте цитаты
"IV, 20. Вот что я хотел сказать об этом Балтийском, или Варварском, заливе, о котором ни слова не упоминает никто из ученых мужей, кроме названного выше Эйнхарда. Возможно, древние называли это море другим именем: Скифскими или Меотийскими болотами, либо Гетской пустыней, а также Скифским берегом, про который Марциан говорит, что он в преизбытке населен всевозможными различными варварскими народами. Там, говорит он, геты, даки, сарматы, аланы, невтры, гелоны, антропофаги, трогодиты. Сострадая их заблуждению, наш митрополит установил митрополией для этих народов Бирку, которая, располагаясь в центре Свеонии напротив города славян, обращена к Юмне и одинаково удалена от всех берегов названного моря. Первым [епископом] в этом городе он поставил аббата из наших - Хильтина, которого сам предпочитал называть Иоанном."
"Схолия 116. Восточное море, или Варварское море, иначе Скифское или Балтийское море - это одно и то же море, которое Марциан и древние римляне именуют Скифскими или Меотийскими болотами, а также Гетской пустыней либо Скифским берегом. Итак, это море от Западного океана663 вклинивается между Данией и Норвегией и тянется на восток на неизвестное расстояние." (Схолию некоторые считают некоей сборкой из разных частей текста Адама, и написанной редактором в нач. 12 в. В равной степени, её можно считать вставкой-"резюме" "в нужном месте" написанной самим автором)
По-Вашему эти все дела написаны под влиянием росказней "командированных"?
== Адам просто увязывал Меотийские или Скифские болота с Балтикой
Зачем он это делал? Вы сами приводили цитаты, где протяжённость Балтики более-менее определена и обозначены некие восточные крайние пределы - если Адам об этом знал, то на кой ляд ему понадобилось отождествлять Балтику с Меотидой? И главное согласовать это отождествление с большой Свеонией до Рифеев, амазонок, кинокефалов и киклопов - это, кстати, что? случайность или отражение вполне конкретных географических представлений?
Reply
Адам прямо говорит о своём предположении насчёт Балтики, что «Возможно (Et fortasse … arbitror), древние называли это море другим именем: Скифскими или Меотийскими болотами, либо Гетской пустыней, а также Скифским берегом». Вот о последнем (которое именно сам Адам предположительно (!) отождествляет с Балтикой) он и приводит слова Марциана: «про который Марциан говорит, что он в преизбытке населен всевозможными различными варварскими народами. Там, говорит он, геты, даки, сарматы, аланы, невтры, гелоны, антропофаги, трогодиты», которых опять же Адам сближает со Свеонией (возможно из-за гетов, а то и даков / данов).
А если уж обратиться к самому Марциану (извините за большую цитату), то у него за Геллеспонтом указано «обширное море со Скифским заливом, в середине которого устье, соединяющее его с озером Меотидой. Это устье называют Киммерийским Боспором», при этом последний тут же чётко различается с Фракийским Боспором, а всё «обширное море» называется Понтом. Потом от Истра-Данувия указываются «разнообразные варвары» на Скифском берегу (этого моря), причём от Истра до Океана (отличного от этого моря со Скифским берегом) указывается 2100 миль, а в ширину до Сарматской пустыни 400 - это именно суша от Скифского берега моря Понт до Океана. За внутренними областями этой суши указываются Рифейские горы, за которыми живут гипербореи, которых Адам отождествлял с норманнами. А налево (на запад) от тех гор вдоль северного океана (очевидно того самого до которого от Истра у Скифского берега 2100 миль) берега Германии, Галлии и Иберии.
То есть у него Меотида соединена с океаном только с юга, через цепочку заливов. Но если Адам пользовался какими-то выдержками или просто неверно понял, то от него это могло ускользнуть, при этом он знал, что к востоку от Балтики (за Германией) лежали земли Скифии со Скифскими или Меотийскими болотами, и он предположил (!), что речь идёт о том же заливе. Смешивал ли он ещё и два Боспора, различаемые у Марциана, решайте сами, только о плавании в Грецию и/или Руссию он писал как об «обыкновенном» в его время, а не со ссылками на антиков.
Reply
== Адам прямо говорит о своём предположении насчёт Балтики
Не выдумывайте: он просто не смог найти упоминание слова "Балтика" у антиков, поэтому решил (исходя из своих понятий о Балтике), что ту же Балтику антики описывали под другими названиями. Больше ничего в этом "возможно" нет.
== А если уж обратиться к самому Марциану
Абсолютно без разницы, что Вы и прочие нынешние граждане вычитают там у Марциана (держа в уме совр. георграфическую карту). Для любого раннесредневекового космографа антики авторитетны до поры до времени, пока не поступили какие-то новые данные - эти новые данные (представления) становятся костяком на который и накручиваются "устаревшие" показания антиков. Если в этих компиляциях и есть какие-то противоречия, то это противоречия с современной картой (и соответственно с Вашими взглядами), у космографов её не было, поэтому никакие "противоречия" они наглядно не видели. И Адам Бременский вслед за ними тоже.
== Но если Адам пользовался какими-то выдержками или просто неверно понял
С чего Вы вообще решили, что Адам опирался в своих представлениях на Марциана? Только потому что он (или скорее его источник) ссылается на Марциана? У него было много разных источников: антики, франки и его современники - кого из них он должен был неверно или верно понимать?
Reply
(661) Четвертый из больших заливов Европы начинается от Геллеспонта и оканчивается устьем Меотиды. <Перед этим Марциан описывал западную часть Средиземного моря с островами от Питиузских и Балеарских до Сицилии и Мальты (649) «Это первый залив Европы»; центральную (650) «Далее от Лацинийского мыса начинается второй залив Европы, образующий большой изгиб и оканчивающийся мысом Акрокеравнием в Эпире»; и восточную (651) «Третий залив Европы начинается от Акрокеравнийских гор и оканчивается Геллеспонтом»> Дело в том, что обширное море между Европой и Азией ограничено проливом узким проливом шириною в семь стадиев: это узкое место и называют Геллеспонтом. Именно здесь перевел свое войско Ксеркс, царь Персии, собрав корабли и соорудив мост. Этот узкий пролив между двух берегов тянется на восемьдесят шесть миль, после чего вновь разливается в весьма широкое море, затем опять сужается. Этот разлив моря называется Пропонтидой, а второй узкий пролив именуется Боспором; ширина его полмили. Здесь провел по мосту свое войско Дарий, отец Ксеркса. Длину всех проливов, начиная от Геллеспонта, находят равной двумстам тридцати девяти милям. (662) Далее - обширное море со Скифским заливом, в середине которого устье, соединяющее его с озером Меотидой. Это устье называют Киммерийским Боспором; ширина его две с половиной мили. Два Боспора, то есть Киммерийский и Фракийский, разделяет расстояние в пятьсот миль. Периметр всего Понта составляет две тысячи сто пятьдесят миль: об этом не умалчивает Варрон, который добавляет, что длина всей Европы равняется шесть тысяч триста тридцать семь с половиной миль. Река Истр, берущая начало в Германии, на вершине горы Абнобы, вбирает в себя шестьдесят притоков и зовется также Данувием. (663) Далее Скифский берег, наполненный многочисленными и разнообразными варварами: здесь обитают геты, даки, сарматы, гамаксобии, троглодиты, аланы и германцы. Все расстояние от Истра до Океана составляет две тысячи сто миль, в ширину же эта область занимает четыреста миль до самой Сарматской пустыни. Неподалеку располагаются река, озеро и город с одним и тем же именем Борисфен; рядом остров Ахилла, знаменитый его погребением. Во внутренних областях живут авхаты, в земле которых рождается река Гипанис, невры, в чьем краю берет начало Борисфен, гелоны, агатирсы, антропофаги, а позади них аримаспы, дальше - Рифейские горы и область, окутанная сумрачными тенями. (664) По ту сторону этих гор, за самым Аквилоном обитают гипербореи, в краю которых пребывает в непрестанном круговращении мировая ось. Это племя замечательно своими нравами, долгой жизнью, почитанием богов, мягкостью климата, шестимесячным днем и, наконец, своим местом жительства на краю обитаемой земли. Размер Сарматии, Скифии и Тавриды в длину составляет девятьсот восемьдесят миль, в ширину семьсот десять. Больше, я полагаю, в Европе нет ничего достойного упоминания, ибо уже и на гипербореев заявляет свои права Азия. (665) Если после Рифейских гор ты повернешь налево и будешь двигаться в обратную сторону вдоль Северного океана, то снова, миновав народы Германии, Галии и иберов, вернешься к устью Гадеса.
Reply
Мне не надо ничего выдумывать, Адам прямо говорит: «Вот то, что я хотел сказать о Балтийском [или Варварском] заливе, о котором, насколько я слышал, не упоминает никто из учёных мужей, кроме одного лишь Эйнхарда, о котором мы говорили выше. Полагаю, что древние [римляне], возможно, называли это море другими именами: Скифскими или Меотийскими болотами». Причём у Эйнхарда не приводится никакого названия, то есть дело не в имени.
В своём разборе отрывка из Марциана исходил исключительно из указанных у него данных. И никаких противоречий ни с современной картой с одной стороны, ни с изложением Адама с другой не выявил, а только с Вашей интерпретацией Адама и его предположительных, но утраченных предшественников (которых он сам «насколько я слышал» не может определённо назвать кроме Эйнхарда). Как раз Вы держите в уме, что Меотийские болота это про Азовское море, в свою очередь соединяющееся с Чёрным, а для него это некий залив где-то в Скифских землях, лежащих вместе с Рифейскими горами на полуневедомом востоке той же Балтики (о котором он ничего не нашёл у того же Эйнхарда, даже если имел его труд в более полном виде). Да, у Марциана (как и других антиков) Меотида связана через Понт и Геллеспонт со Средиземным морем, но не Северным океаном, но Адам (если имел полный и исправный текст) мог интересоваться только северными морями и землями и не вникать в описание южных стран.
При этом греками и вероятно Грецией (обобщённо) Адам судя по всему называет православных и их страны, включая округу Юмны, Руссию и Константинопольскую державу.
Reply
== Причём у Эйнхарда не приводится никакого названия, то есть дело не в имени.
Ответ неверный - дело именно в названии, ибо далее сказано: "Полагаю, что древние [римляне], возможно, называли это море другими именами". Ещё раз по буквам "д-р-у-г-и-м-и и-м-е-н-а-м-и". Называли. Именно вот это вот самое море. Не какое-то другое, а вот это вот.
== В своём разборе отрывка из Марциана
Дак то, что написано у Марциана имеет второстепенное значение. У Адама (или его источника) перечислены несколько "древних" названий Балтики, а не только "Скифский берег", то есть помимо Марциана, автор имел дело с целой группой источников разного времени.
И, естественно, проблему большой Свеонии (один в один совпадающая с Великой Свитьод) никак нельзя отделить от преблемы Балтико-Меотиды - амазонки, кинокефалы и киклопы с Рифейскими горами никак от Танаиса и Меотиды "отделить" не получится - слишком много антиков и раннесредневековых авторов о них знали и писали.
Reply
Leave a comment