В попытке взаимопонять...
...выношу из комментариев, хоть и сознаю флеймогенность темы. Однако тех, кто готов к резкостям, прошу перечесть приложение "вроде правил" к верхнему посту.
Я полностью отдаю себе отчет в том, что тему обсуждают две дамы, никогда - кроме как словом - не убивавшие. Дамы беседуют на эмоциях и на "небольшом" своем (за_сороковник) жизненом опыте. Поэтому... ссылками обмениваться можно, но требовать ссылок от собеседни(ц)ков - полагаю, необязательно. Это не СМИ, дааа? Я как раз надеюсь, что для каждого в этом больше личного, чем сносок на чужие слова...
Итак, достопочтенная Diana_Ledi задумалась: "Поколение, сломанное Афганистаном - так я трактую это поколение.
Пусть тот, кто убивал человека (человеков), скажет, что ничего не изменилось (не сломалось, обрелось, потерялось) в нем после такой акции.
А те, кто был в Афганистане - убивали..."
Magenta_13:
Одна очень умная страна, в которой одни парни так же косили от призыва, а другие - так же рвались во Вьетнам,- так вот, эта умная страна, выведя войска оттуда, куда их "не звали/позвали",- плюнула в лицо тому поколению, которое послала на ту войну. И потеряла поколение. Психологический феномен вьетветов учли - возвращающиеся из Ирака (куда вот уж точно не звали) - не становятся отщепенцами, как вьетветы. Несмотря на то, что ныне армия этой страны - контрактная, а во Вьетнам бросали по призыву. Потому что отношение общества - изменилось.
Другая страна, выведя своих из Афгана, куда их "не звали/позвали",- вскоре очень знакомо плюнула им в лицо. И продолжает плевать в выживших и доживших до сороковника. А значит, общество (заметьте - не государство) - общество не изменилось.
Так вот Америка - умная страна. А неумным странам показалось проще обесценить присягу, чем признать достойными людей, ее выполнявших. И это означает, что потерянные поколения еще будут.
Diana_Ledi:
Вы умница.
Я думала о Америке как примере. Но не знала, как они вопрос решили. Вопрос о готовности убивать...
Контрактная армия - другое отношение.
А я давно готовила разговор об Афганистане, но так и не решилась высказать полностью, что я думаю о той войне. Романтика Афгана до сих пор тревожит души и велит считать ту войну святой.
Вы правы - ни одно из государств, образовавшихся вследствие распада СССР, не смогло озвучить отношение к той войне. Не время, что ли. Или нет полномочий. Страна-то - преемница СССР, молчит.
Да фиг с ней, преемницей - у вас тут у самих калек сколько. Физических и моральных - как всегда, после любой войны. Озвучьте извинения по отношению к мальчикам, методично сминаемым в то время мясорубкой бесцельной и ненужной войны! Озвучьте словом и делом. Не... (хотя не знаю, как сейчас - достойны ли пенсии у тех бывших мальчиков. Это об озвучиванию делом). Тогда остается романтика - народной оценкой тех лет. Сказать старенькой маме, что ее мальчик, погибший в первом же бою - был вовсе не героем, а жертвой политических амбиций? Глаза выцарапает. Нельзя сказать такое маме.
... и вот. Опять про "Родина сказала!", про интернациональный долг говорят те, кто тогда был мальчишками. Что говорят им эти слова? Что они знают об отношению народа к такому долгу? В день вывода войск из Афганистана они были подростками.
Я была потрясена в свое время Формановым мюзиклом "Волосы". Снято ли подобное у нас об Афганистане? И даже не об Афганистане и Вьетнаме там - а именно об отношении общества к тем, кто погиб и кто вернулся с ненужных войн.
Не пора? Или уже пора? Ради общества. Чтобы не пряталось оно за слова, которые ничего уже не говорят, а звучат привычными штампами - интернациональные эти долги.
Но начинать такую работу нужно с тех, кто вернулся. Повысить пенсии, что ли... Не знаю как там у них сейчас с пенсиями, правда. Не думаю, что они достаточны.
Magenta_13:
Оговорка: все нижесказанное пишет человек, не приемлющий войну как метод решения проблем. Но до тех пор, пока в нашей реальности существуют войны, позвольте высказать нижеследующее.
С вьетветами они вопрос не решили. Никак. Они потеряли этих людей: спившимися, скурившимися, озлобившимися либо радикализировавшимися. Ушедшими в религии и в затвор. Разрушенными семьями и детьми, боящимися своих мрачных отцов. Да, часть выплыла и стала гиперуспешна... как и часть наших "афганцев". Но не "благодаря", а "вопреки", и заслуги их стран в этом нет.
Решили вопрос со следующими поколениями, которые должны быть готовы убивать во имя Америки. Обратите внимание: идея=присяга=Америка. Все. Учитывая, что Штаты перешли на контрактную профессиональную армию, усилить этот фактор пришлось именно идеологически. Иначе наемник-индивидуум _может быть перенанят_.
А готовность... Сержантская команда на тренировке: "Kill him! Kill them all!" - не выдумка, не страшилка из советских карикатур. Воин должен уметь убивать и подчиняться команде - на рефлексах. Иначе он мясо, Леди. Причем мясо опасное, подставляющее под разделку тех, кто рядом с ним в окопе и в атаке.
"Романтика Афгана" замешана на ч/б жизни, где есть приказ и то, что вне его; где война становится твоей, когда погибает твой друг. Поверьте на слово, если не хотите проверить: таковы же песни всех воинов всех войн. "Свята" не война, а сегомоментная месть за павших. Все.
_Я не говорила_, что "ни одно из государств, образовавшихся вследствие распада СССР, не смогло озвучить отношение к той войне". Напротив. Помирающий Союз бросил "афганцам" в лицо публичное "убийцы". Последние съезды, угу. И, если помните, съездовские же ответные слова (Червонопиского, по-моему?) были столь же неоправданно резки. А расшифровка проста: их предали.
Страна (и постсоветские страны) предали присягу, ввиду которой эти люди воевали в чужой стране (и не в одной). В военкоматах дохнущего Союза и тем более - продуктов его распада они слышали "мы вас туда не посылали". Давно забыто, что присяга обоюдна, что она связывает и дающих присягу, и страну, которой они присягают. Скольких бросили в Афгане? Ведь их судьбами занимались общественные организации, а не государство(а).
И нечего переводить стрелки на "преемницу" - она идет по тем же "вьетветовским" граблям обесцененной присяги и отсутствия обязательств страны по присяге. Несмотря на то, что в публично доступных документах обосновала вынужденность афганской войны точно так же, как ее впоследствии обосновали Штаты. Но американцы идут в Афган, имея за спиной страну. А россияне - даже действуя в соответствии с присягой внутри страны - ее за плечами не имеют.
Да зачем далеко ходить и стенать о российских мальчиках? Давайте поближе. Что у нас там в Ираке, какой такой интерна... антитеррористический долг?..
Один из служащих крупного ранга до сих пор судится из-за того, что посмел передать семье немалое иракское жалованье. Таможня пожабовала - сволочь, какие бабки зашиб. И что, военное ведомство за него вступилось? Может, адвоката предоставило? Фиг ли. Вот те и страна за спиной, демократицкая.
А причина все та же: как отреклись от собственных ветеранов прежних войн, сунув им в зубы пензии и льготы, которые чаще всего надо было еще и выбивать,- так и сформировали _отношение_: сойдет, мол.
"Самизналиначтошли." Вот это слово полностью описывает оnношение любого из постсовиных государств к присяге: ее односторонность. Ты - блюди. А попадешь в беду - пропади.
И поскольку тех выводов, которые в Штатах сделали из беды вьетветов, после Афгана не сделано ни в "преемнице", ни в жутко независимых (и все кивающех на нее) странах не сделано - увы, если украинские солдаты отправятся куда-либо ввиду страстных отношений с НАТО,- родина их, ежели что, бросит и оплюет.
Пенсии-подачки - вообще отдельная тема. Поинтересуйтесь, каковы пенсии инвалидов-пожарных, пострадавших при исполнении.
Об отношении общества к вернувшимся - много снято в Штатах (художники это осмыслили со всех сторон), кое-что - в России. Для украинских художников, как я вижу, этой темы просто нет.
А и нет... кто спился/скурился, кто живет привычно нелегкой жизнью (мало склонные к компромиссам, со множеством старых физических и психических травм), кто лежит на "аллеях героев" 90-х, кто - используя жесткие навыки - протолкался в бизнесе. Нетути темы. У нас другие "герои", не так ли?
UPD: попробую ответить всем сразу. Присяга есть договор. По логике договора - двусторонний. Это касается как кадровых военных, так и призывников и контрактников. ("Иностранный легион" и т.п. структуры не берем - я не могу ничего сказать об этом.) Человек военный, принося присягу, клянется выполнять нечто, нечто и нечто. Но там, где забывают (государственные ли механизмы или общество, имеющее или не имеющее рычагов воздействия на госмеханизм) о том, что и государство, и общество кой-чем обязаны своим военным,- там ветераны становятся изгоями. В случае с "афганцами" политически и экономически оказался удобен псевдоправовой выверт: "Вы присягали той стране, которой уж нет". Но а) первой оттолкнула "афганцев" именно та страна (государство и общество), которой они присягали; и б) претендовать на активы Союза, флот, инфраструктуры - разумеется, выгодней, чем "претендовать" на оказавшихся на этом конкретном куске льдины ветеранов.
Вот это я и называю отказом от присяги со стороны страны/стран, которой присягали "афганцы", "ангольцы" и далее везде. Эту-то заразу - заразу государственного и общественного презрения к присяге как к общественному договору - постсоветские страны унаследовали в полной мере.
Я полностью отдаю себе отчет в том, что тему обсуждают две дамы, никогда - кроме как словом - не убивавшие. Дамы беседуют на эмоциях и на "небольшом" своем (за_сороковник) жизненом опыте. Поэтому... ссылками обмениваться можно, но требовать ссылок от собеседни(ц)ков - полагаю, необязательно. Это не СМИ, дааа? Я как раз надеюсь, что для каждого в этом больше личного, чем сносок на чужие слова...
Итак, достопочтенная Diana_Ledi задумалась: "Поколение, сломанное Афганистаном - так я трактую это поколение.
Пусть тот, кто убивал человека (человеков), скажет, что ничего не изменилось (не сломалось, обрелось, потерялось) в нем после такой акции.
А те, кто был в Афганистане - убивали..."
Magenta_13:
Одна очень умная страна, в которой одни парни так же косили от призыва, а другие - так же рвались во Вьетнам,- так вот, эта умная страна, выведя войска оттуда, куда их "не звали/позвали",- плюнула в лицо тому поколению, которое послала на ту войну. И потеряла поколение. Психологический феномен вьетветов учли - возвращающиеся из Ирака (куда вот уж точно не звали) - не становятся отщепенцами, как вьетветы. Несмотря на то, что ныне армия этой страны - контрактная, а во Вьетнам бросали по призыву. Потому что отношение общества - изменилось.
Другая страна, выведя своих из Афгана, куда их "не звали/позвали",- вскоре очень знакомо плюнула им в лицо. И продолжает плевать в выживших и доживших до сороковника. А значит, общество (заметьте - не государство) - общество не изменилось.
Так вот Америка - умная страна. А неумным странам показалось проще обесценить присягу, чем признать достойными людей, ее выполнявших. И это означает, что потерянные поколения еще будут.
Diana_Ledi:
Вы умница.
Я думала о Америке как примере. Но не знала, как они вопрос решили. Вопрос о готовности убивать...
Контрактная армия - другое отношение.
А я давно готовила разговор об Афганистане, но так и не решилась высказать полностью, что я думаю о той войне. Романтика Афгана до сих пор тревожит души и велит считать ту войну святой.
Вы правы - ни одно из государств, образовавшихся вследствие распада СССР, не смогло озвучить отношение к той войне. Не время, что ли. Или нет полномочий. Страна-то - преемница СССР, молчит.
Да фиг с ней, преемницей - у вас тут у самих калек сколько. Физических и моральных - как всегда, после любой войны. Озвучьте извинения по отношению к мальчикам, методично сминаемым в то время мясорубкой бесцельной и ненужной войны! Озвучьте словом и делом. Не... (хотя не знаю, как сейчас - достойны ли пенсии у тех бывших мальчиков. Это об озвучиванию делом). Тогда остается романтика - народной оценкой тех лет. Сказать старенькой маме, что ее мальчик, погибший в первом же бою - был вовсе не героем, а жертвой политических амбиций? Глаза выцарапает. Нельзя сказать такое маме.
... и вот. Опять про "Родина сказала!", про интернациональный долг говорят те, кто тогда был мальчишками. Что говорят им эти слова? Что они знают об отношению народа к такому долгу? В день вывода войск из Афганистана они были подростками.
Я была потрясена в свое время Формановым мюзиклом "Волосы". Снято ли подобное у нас об Афганистане? И даже не об Афганистане и Вьетнаме там - а именно об отношении общества к тем, кто погиб и кто вернулся с ненужных войн.
Не пора? Или уже пора? Ради общества. Чтобы не пряталось оно за слова, которые ничего уже не говорят, а звучат привычными штампами - интернациональные эти долги.
Но начинать такую работу нужно с тех, кто вернулся. Повысить пенсии, что ли... Не знаю как там у них сейчас с пенсиями, правда. Не думаю, что они достаточны.
Magenta_13:
Оговорка: все нижесказанное пишет человек, не приемлющий войну как метод решения проблем. Но до тех пор, пока в нашей реальности существуют войны, позвольте высказать нижеследующее.
С вьетветами они вопрос не решили. Никак. Они потеряли этих людей: спившимися, скурившимися, озлобившимися либо радикализировавшимися. Ушедшими в религии и в затвор. Разрушенными семьями и детьми, боящимися своих мрачных отцов. Да, часть выплыла и стала гиперуспешна... как и часть наших "афганцев". Но не "благодаря", а "вопреки", и заслуги их стран в этом нет.
Решили вопрос со следующими поколениями, которые должны быть готовы убивать во имя Америки. Обратите внимание: идея=присяга=Америка. Все. Учитывая, что Штаты перешли на контрактную профессиональную армию, усилить этот фактор пришлось именно идеологически. Иначе наемник-индивидуум _может быть перенанят_.
А готовность... Сержантская команда на тренировке: "Kill him! Kill them all!" - не выдумка, не страшилка из советских карикатур. Воин должен уметь убивать и подчиняться команде - на рефлексах. Иначе он мясо, Леди. Причем мясо опасное, подставляющее под разделку тех, кто рядом с ним в окопе и в атаке.
"Романтика Афгана" замешана на ч/б жизни, где есть приказ и то, что вне его; где война становится твоей, когда погибает твой друг. Поверьте на слово, если не хотите проверить: таковы же песни всех воинов всех войн. "Свята" не война, а сегомоментная месть за павших. Все.
_Я не говорила_, что "ни одно из государств, образовавшихся вследствие распада СССР, не смогло озвучить отношение к той войне". Напротив. Помирающий Союз бросил "афганцам" в лицо публичное "убийцы". Последние съезды, угу. И, если помните, съездовские же ответные слова (Червонопиского, по-моему?) были столь же неоправданно резки. А расшифровка проста: их предали.
Страна (и постсоветские страны) предали присягу, ввиду которой эти люди воевали в чужой стране (и не в одной). В военкоматах дохнущего Союза и тем более - продуктов его распада они слышали "мы вас туда не посылали". Давно забыто, что присяга обоюдна, что она связывает и дающих присягу, и страну, которой они присягают. Скольких бросили в Афгане? Ведь их судьбами занимались общественные организации, а не государство(а).
И нечего переводить стрелки на "преемницу" - она идет по тем же "вьетветовским" граблям обесцененной присяги и отсутствия обязательств страны по присяге. Несмотря на то, что в публично доступных документах обосновала вынужденность афганской войны точно так же, как ее впоследствии обосновали Штаты. Но американцы идут в Афган, имея за спиной страну. А россияне - даже действуя в соответствии с присягой внутри страны - ее за плечами не имеют.
Да зачем далеко ходить и стенать о российских мальчиках? Давайте поближе. Что у нас там в Ираке, какой такой интерна... антитеррористический долг?..
Один из служащих крупного ранга до сих пор судится из-за того, что посмел передать семье немалое иракское жалованье. Таможня пожабовала - сволочь, какие бабки зашиб. И что, военное ведомство за него вступилось? Может, адвоката предоставило? Фиг ли. Вот те и страна за спиной, демократицкая.
А причина все та же: как отреклись от собственных ветеранов прежних войн, сунув им в зубы пензии и льготы, которые чаще всего надо было еще и выбивать,- так и сформировали _отношение_: сойдет, мол.
"Самизналиначтошли." Вот это слово полностью описывает оnношение любого из постсовиных государств к присяге: ее односторонность. Ты - блюди. А попадешь в беду - пропади.
И поскольку тех выводов, которые в Штатах сделали из беды вьетветов, после Афгана не сделано ни в "преемнице", ни в жутко независимых (и все кивающех на нее) странах не сделано - увы, если украинские солдаты отправятся куда-либо ввиду страстных отношений с НАТО,- родина их, ежели что, бросит и оплюет.
Пенсии-подачки - вообще отдельная тема. Поинтересуйтесь, каковы пенсии инвалидов-пожарных, пострадавших при исполнении.
Об отношении общества к вернувшимся - много снято в Штатах (художники это осмыслили со всех сторон), кое-что - в России. Для украинских художников, как я вижу, этой темы просто нет.
А и нет... кто спился/скурился, кто живет привычно нелегкой жизнью (мало склонные к компромиссам, со множеством старых физических и психических травм), кто лежит на "аллеях героев" 90-х, кто - используя жесткие навыки - протолкался в бизнесе. Нетути темы. У нас другие "герои", не так ли?
UPD: попробую ответить всем сразу. Присяга есть договор. По логике договора - двусторонний. Это касается как кадровых военных, так и призывников и контрактников. ("Иностранный легион" и т.п. структуры не берем - я не могу ничего сказать об этом.) Человек военный, принося присягу, клянется выполнять нечто, нечто и нечто. Но там, где забывают (государственные ли механизмы или общество, имеющее или не имеющее рычагов воздействия на госмеханизм) о том, что и государство, и общество кой-чем обязаны своим военным,- там ветераны становятся изгоями. В случае с "афганцами" политически и экономически оказался удобен псевдоправовой выверт: "Вы присягали той стране, которой уж нет". Но а) первой оттолкнула "афганцев" именно та страна (государство и общество), которой они присягали; и б) претендовать на активы Союза, флот, инфраструктуры - разумеется, выгодней, чем "претендовать" на оказавшихся на этом конкретном куске льдины ветеранов.
Вот это я и называю отказом от присяги со стороны страны/стран, которой присягали "афганцы", "ангольцы" и далее везде. Эту-то заразу - заразу государственного и общественного презрения к присяге как к общественному договору - постсоветские страны унаследовали в полной мере.