Борис Штерн о межзвездном перелете
Серия из шести коротких видеолекций
1. Зачем лететь
2. Куда лететь
3. На чем лететь
4. Техника и сроки
5. Дизайн и защита
6. Что там делать
Может быть, это самая осмысленная и важная тема из всех. Ну хотя бы потому, что нам тут скоро крышка. Миллиарда лет не пройдет, как Солнце разогреется настолько, что жизнь на Земле станет невозможна. ( Read more... )
Вообще-то я пояснял это на протияжении всей этой дискуссии. Если Вам не лень копаться в ней через год - прочитайте.
Как размножаются люди - так размножаются и цивилизации.
Между любыми двумя предметами при желании можно найти какое-то сходство - как известно, даже на загадку Кэрролла "чем ворон похож на конторку?" предложены некоторые вполне корректные разгадки. но извольте, давайте исследуем это Ваше сравнение.
Во-первых, у людей, как и у всех живых существ, есть геном, а в нем (среди прочего) есть врожденная программа размножения - сложная, высокоприоритетная и максимально защищенная от сбоев. В известном смысле люди (как опять-таки и все прочие живые существа) - лишь устройства для копирования собственных генов. (Люди, правда, научились довольно успешно обманывать эту программу, уклоняясь от ее диктата - но это еще надо хотеть это сделать.) У цивилизаций же никто никакого генома (или аналога его) не обнаружил - не говоря уж о программе размножения. И пока это так, ссылки на аналогию с человеческим размножением, мягко говоря, не имеют никакой основы.
Во-вторых, если уж на то пошло, то и никакой тенденции к размножению у цивилизации в реальности не наблюдается. Многие цивилизации прекрасно существовали, не делая попыток территориальной экспансии (даже если имели для нее немалые возможности). Что же касается тех, которые такой экспансией занимались, то на новых территориях они (в отличие от размножающихся людей) создавали не новые цивилизации, а новые части самих себя. (Греческие колонии существовали по всему Средиземноморью, но это были не отдельные цивилизации, а части единой греческой цивилизации.) И если со временем некоторые из этих метастазов начинали заметно отличаться от исходно породившей их метрополии, то это происходило независимо от намерений и предположений их носителей (те обычно если вообще замечали этот процесс, то пытались ему как-то противостоять). Не вижу причин, по которым предполагаемые галактические колонии будут чем-то иным (тем более, что в отличие от греческих колоний и английских поселений в Америке они долгое время неизбежно будут сильно зависеть от связей с метрополией). В целом же все это напоминает не размножение многоклеточных животных, а разрастание, скажем, злаковой дерновины - которая может занимать огромную площадь, оставаясь фактически одним организмом.
Ну и в-третьих. Срок существования человеческих индивидуумов ограничен довольно жестко, и люди знают об этом. Размножение - единственный способ сохранить существование если не индивидуума, то группы, социума. что до цивилизаций, то у нас нет никаких оснований полагать, что время их существования имеет имманентные ограничения - пока что все, что мы знаем о них, говорит скорее об обратном. (Впрочем, даже если бы их век был бы так же ограничен, как век человеческий - колонизация космоса помогла бы от этого не больше, чем переезд в другую географическую точку помогает человеку от старения.)
Красивых метафор и сравнений можно напридумывать сколько угодно. Беда только в том, что у идеи космической экспансии ничего, кроме этих красивых словес (за которыми ничего реального не обнаруживается), и нет. Любой аргумент в ее пользу при внимательном рассмотрении рассыпается в прах.
Reply
Ну, я нашёл эту дискуссию только сейчас - по вами же данной ссылке у Афраниуса. А до того об этом трэде даже и не слыхивал. Кроме того, хотел вас спросить ещё и за ваши комментарии на лекции Штерна в "Гиперионе", по ссылке, опять-таки вами же данной. Т.ч. моё обращение к этой теме только сейчас вполне извинительно.
> У цивилизаций же никто никакого генома (или аналога его) не обнаружил - не говоря уж о программе размножения. И пока это так, ссылки на аналогию с человеческим размножением, мягко говоря, не имеют никакой основы.
Вот так и знал, что вы что-то подобное скажете. Как вы предсказуемы! Однако люди в большом количестве случаев подходят к вопросу размножения осознанно, а не инстинктивно, и наоборот, зачастую предпринимают определённые действия с тем, чтобы как раз размножения-то и избежать. А в других случаях идут на неприятные и дорогие медицинские процедуры для того, чтобы размножения всё-таки достичь. Так что геном-геномом, а действие это вполне рассудочное, проистекающее из вполне интеллектуальных соображений. Это вполне сближает человеческое размножение с предлагаемым цивилизационным (не тем, что было в истории, хотя можно вспомнить и Колумба, а тем, что предлагается Штерном).
Да вы и сами, похоже, догадываетесь о том, что этот аргумент не вполне доброкачественен, ведь вы сами пишете: "Люди, правда, научились довольно успешно обманывать эту программу, уклоняясь от ее диктата - но это еще надо хотеть это сделать." Ну так да, хотят!
> Во-вторых, если уж на то пошло, то и никакой тенденции к размножению у цивилизации в реальности не наблюдается.
При чём тут дикие цивилизации прошлого, если мы говорим о будущем? Скорее здесь аналогия с цивилизацией о. Пасхи, которая вырубила все деревья на своём острове и была бы счастлива оттуда сдриснуть после этого - да не на чем было, и сделать стало не из чего (за неимением древесины, только истуканы и остались). Хотелось бы не оказаться в их положении когда жареный петух в жопу клюнет.
> Что же касается тех, которые такой экспансией занимались, то на новых территориях они (в отличие от размножающихся людей) создавали не новые цивилизации, а новые части самих себя.
Люди, размножаясь, тоже создают "копии самих себя", по крайней мере стремятся к этому. Называется - наследственность. И потом, уже негенетическими способами стремятся сделать своё потомство похожим на себя - прививая ему свои взгляды на жизнь, передавая полезные навыки, предотвращая появление вредных. С необходимыми изменениями относительно себя, разумеется, поскольку со временем меняются условия среды, ну или просто из стремления к совершенству. Т.е. делают всё то же, что делает любая размножающаяся цивилизация. Аналогия полная. Она хромает, правда, в отношении полового размножения - но ведь и биологическое размножение бывает не только половое.
> Не вижу причин, по которым предполагаемые галактические колонии будут чем-то иным
Так и пускай! Пускай они будут копиями земной цивилизации - с необходимой для местных условий рихтовкой. Собственно, об этом и Штерн говорит, и в книге у него написано. И вот тут и вопрос: почему в случае отдельных людей вы считаете размножение осмысленным, непошлым и разумным, а в отношении цивилизаций - нет? Только из-за отсутствия инстинкта и генома? Так есть "меном" - совокупность Докинзовских мемов.
> В целом же все это напоминает не размножение многоклеточных животных, а разрастание, скажем, злаковой дерновины - которая может занимать огромную площадь, оставаясь фактически одним организмом.
Как раз наоборот: тут и наследственность и изменчивость (в определённых пределах).
> Срок существования человеческих индивидуумов ограничен довольно жестко, и люди знают об этом.
До определённого возраста человеческая особь об этом не подозревает, а потом узнаёт об этом. Порой это приводит к личностным кризисам. Так вот, человечество уже узнало, что срок его существования на Земле конечен (о чём и говорил Штерн), и потому либо гибнуть - либо оставить потомков. И если в случае с умирающими людьми вам это понятно, то почему в случае с гибнущими цивилизациями непонятно - непонятно.
Reply
Вот так и знал, что вы что-то подобное скажете. Как вы предсказуемы!
Тогда зачем спрашивали - если заранее знали, ЧТО я отвечу?
Впрочем, я понимаю: когда человек на вопрос "сколько будет дважды два?" раз за разом отвечает "четыре" - это предсказуемо и скучно. Вот кабы он каждый раз давал новый ответ - это было бы куда интереснее.
Да, я тоже считаю, что я говорю банальности и трюизмы (и только удивляюсь, что их приходится говорить - что взрослые люди сами не понимают столь тривиальных вещей). Но то, что какое-то утверждение банально, не значит, что оно неверно.
Однако люди в большом количестве случаев подходят к вопросу размножения осознанно, а не инстинктивно
А с чего Вы взяли, что одно исключает другое? Разумеется, всякое человеческое поведение - в том числе и врожденное - как-то отрефлексировано и рационализировано. Само желание-то откуда, по-Вашему, берется?
а действие это вполне рассудочное, проистекающее из вполне интеллектуальных соображений.
Вытекает оно из вполне врожденного желания - совершенно иррационального. А рассудку предоставляется определять сроки и прочие подробности.
Это вполне сближает человеческое размножение с предлагаемым цивилизационным (не тем, что было в истории
А каким? Другого мы не знаем.
а тем, что предлагается Штерном
Ну то есть еще более идиотским - закинуть неведомо куда человеческие эмбрионы, никогда ничего о них больше не узнать, но гордиться тем, что мы сумели это сделать. А они там пусть мучаются, как хотят - мы прокукарекали, а там хоть не рассветай.
ведь вы сами пишете: "Люди, правда, научились довольно успешно обманывать эту программу, уклоняясь от ее диктата - но это еще надо хотеть это сделать." Ну так да, хотят!
"Хотят" - чего? Я-то имел в виду, что уклониться от диктата программы размножения сегодня в более-менее развитых странах могут все, но хотят только некоторые. Впрочем, "некоторые" - это те, кто уклоняется полностью, а в той или иной мере уклоняются почти все: почти никто уже не рожает в режиме "сколько бог пошлет", и суммарная рождаемость во всех развитых странах - ниже уровня простого воспроизводства. Какая уж там экспансия, при такой-то демографии...
При чём тут дикие цивилизации прошлого, если мы говорим о будущем?
Ну, во-первых, при том, что никаких иных цивилизаций мы на сегодня не знаем. Во-вторых, потому что речь идет не только о "диких"? Ни античных греков, ни европейцев XVI - XIX веков "дикими" никак не назовешь. Наконец, в-третьих - а какие у нас основания полагать, что человеческая натура с тех пор изменилась?
Скорее здесь аналогия с цивилизацией о. Пасхи, которая вырубила все деревья на своём острове и была бы счастлива оттуда сдриснуть после этого
Это они сами Вам сказали, что "была бы счастлива оттуда сдриснуть"? Тогда что же их там держит сейчас, когда уплыть с этого острова вполне возможно?
А если серьезно, то да: коллапс пасханской цивилизации - это и есть то будущее, которое ждет космических колонистов (в сценарии Штерна - так неизбежно). Более того - с высокой вероятностью та же судьба в этом случае ждет и метрополию-Землю: безумная программа космической экспансии (при депопулирующем населении) сожрет последние ресурсы и загадит планету до полной непригодности к жизни.
Фактически то, что нам предлагается под красивым лозунгом "освоения космоса" и "расселения человечества" - это Безумное Чаепитие из "Алисы в Стране чудес", только в космических масштабах. Угробили одну планету - полетели гробить другую.
Хотелось бы не оказаться в их положении когда жареный петух в жопу клюнет.
Для этого нужно первым делом выкинуть из головы бредовые идеи космической экспансии и заняться матушкой-Землей.
Люди, размножаясь, тоже создают "копии самих себя"
Да ну? Прямо вот копии?
Аналогия полная. Она хромает, правда
Вот-вот. "Полная аналогия, только хромает". Вот при таком обращении с логикой только и можно верить во всю эту бредятину.
Reply
У людей?!!
Впрочем, даже если бы люди размножались вегетативно и порождали собственные клоны - это все равно были бы отдельные индивидуумы, а не одна личность (как являются отдельными личностями однояйцовые близнецы - клоны друг друга). А вот цивилизации, создавая колонии, порождают только новые части самих себя. Так что аналогии нет никакой.
почему в случае отдельных людей вы считаете размножение осмысленным, непошлым и разумным, а в отношении цивилизаций - нет?
Вообще-то я ничего подобного не говорил - ни про человека, ни про цивилизацию. Но хорошо, давайте попробую обосновать и такую позицию.
Ну хотя бы потому, что человек смертен, а никаких оснований предполагать, что у цивилизации есть внутренние ограничения продолжительности существования, нет. Потому, что у человека есть наследственная программа поведения, включающая в себя программу поведения репродуктивного. (Наследственные программы, как мы уже знаем, можно обойти, но их нельзя отменить волевым решением - так или иначе считаться с ними приходится.) А у цивилизаций никакой наследственной программы размножения нет - да, собственно, и самого размножения как такового нет - они способны только разрастаться.
Так есть "меном" - совокупность Докинзовских мемов.
И что, эта "совокупность мемов" способна обеспечить построение целостного сложного организма из минимальной ячейки?
За треть века своего существования концепция мема не дала (в научном смысле) практически ничего, кроме набора красивых примеров. Ни в какую целостную программу развития мемы не складываются, действия дарвиновского отбора на них не видно. И судя по всему, они представляют собой довольно маргинальный механизм культурного наследования.
И уж чтобы поставить все точки над Ё - даже в "совокупности мемов" не видно никакой программы размножения.
Как раз наоборот: тут и наследственность и изменчивость (в определённых пределах).
Так они и у дерновины есть.
До определённого возраста человеческая особь об этом не подозревает
Ага. Лет примерно до пяти.
Порой это приводит к личностным кризисам.
Да мало ли что кого приводит к личностным кризисам! Какое это все имеет отношение к тому, что человеческий организм объективно недолговечен? Люди могли бы и всю жизнь об этом не догадываться - это не отменило бы необходимости размножаться.
Так вот, человечество уже узнало, что срок его существования на Земле конечен
Ну, во-первых, "узнало" оно в лучшем случае о том, что есть вот такая внешняя угроза. Никакого внутреннего механизма, обрекающего любую цивилизацию на смерть по прошествии определенного срока, нам по-прежнему не известно. Так что это совсем не о том.
А во-вторых - откуда мы знаем, какими возможностями будет обладать человечество к тому времени, как эта угроза станет актуальной? И если уж кого-то прямо сейчас беспокоит то, что произойдет через миллиард-другой лет - может, он лучше подумает не о том, как раскидать несчастные эмбрионы по пустым и холодным планетам, а о том, как спасти свою собственную?
И если в случае с умирающими людьми вам это понятно, то почему в случае с гибнущими цивилизациями непонятно - непонятно.
Вообще-то я уже сказал: потому что срок человеческой жизни ограничен изнутри и никакое устранение внешних угроз не позволит индивидуальному человеку жить вечно. А о цивилизациях мы ничего подобного не знаем и оснований предполагать такое не имеем. Будущая трансформация Солнца (за которую ухватились сегодня сторонники космической экспансии, растеряв все прежние аргументы) - это не более чем очередная внешняя угроза, которую в принципе можно устранить.
И мне непонятно, почему нужно объяснять столь очевидные вещи, да еще и по несколько раз.
Reply
> что до цивилизаций, то у нас нет никаких оснований полагать, что время их существования имеет имманентные ограничения - пока что все, что мы знаем о них, говорит скорее об обратном. (Впрочем, даже если бы их век был бы так же ограничен, как век человеческий - колонизация космоса помогла бы от этого не больше, чем переезд в другую географическую точку помогает человеку от старения.)
Ну, это-то как раз и неверно, а ваши слова "непонятно, какими возможностями мы к тому моменту будем обладать" - жалкий лепет. Есть же законы физики, их не перепрыгнешь. Может быть, ваши слова обусловлены слабым с ними знакомством (что у биологов случается) - ну так обратитесь к специалистам, они подскажут.
> Красивых метафор и сравнений можно напридумывать сколько угодно.
В том-то и дело, что аналогия с человеческим размножением - это не метафора, а нечто более глубокое и важное. Поскольку разговор идёт на ценностном уровне, а не на научном, разговор о целеполагании, то естественно обратиться к другим примерам целеполагания, известным нам и с которыми мы оба согласны. Это как применение аналогии закона в юриспруденции: если того посадили за убийство - почему этого надо отпустить? Это не просто метафора, это требование рациональности мышления: в сходных обстоятельствах поступать сходно.
> Беда только в том, что у идеи космической экспансии ничего, кроме этих красивых словес (за которыми ничего реального не обнаруживается), и нет.
А вот и нет! Есть вполне рациональные причины, по которым этой деятельностью стоит заниматься, хоть, правда, и выходящие за рамки конкретно вашей (или моей) жизни. Но людям вообще свойственно это.
> Любой аргумент в ее пользу при внимательном рассмотрении рассыпается в прах.
Утверждать такое можно, лишь разобрав действительно все возможные аргументы (в том числе и ещё не появившиеся в силу недостатка знаний). Не говоря уж о том, что вы этого не сделали, вряд ли это вообще возможно сделать даже теоретически (не говоря уж о практически).
Reply
Предлагаете поверить Вам на слово? Никаких конкретных возражений Вы не привели.
Есть же законы физики, их не перепрыгнешь.
Ну, если вспоминать о законах физики, то о космической экспансии можно забыть сразу. Собственно, только на них и надежда.
Может быть, ваши слова обусловлены слабым с ними знакомством (что у биологов случается)
Да-да-да. Вот, например, в свое время Уильям Томсон (лорд Кельвин) тремя независимыми способами оценил возраст Солнца и Земли и доказал, что им никак не может быть больше 100 миллионов лет, а скорее где-то миллионов 20 - 40. Просто по законам физики - тем самым, которые не перепрыгнешь. Правда, какие-то слабо знакомые с физикой биологи, вроде небезызвестного Томаса Хаксли, пытались возражать, что, мол, Земля гораздо старше - но они даже не могли назвать никакой конкретной цифры, не говоря уж об обосновании своей оценки. И указать ошибку в построениях Кельвина тоже не могли.
Вот только правы почему-то оказались в итоге они. А все безупречные построения сэра Уильяма рухнули одно за другим еще при его жизни.
Это я не к тому, что биологи всегда умнее физиков, а исключительно к тому, что физический снобизм и слова типа "жалкий лепет" и "слабое знакомство с законами физики" не заменяют аргументов. Которых Вы опять-таки не привели.
В том-то и дело, что аналогия с человеческим размножением - это не метафора, а нечто более глубокое и важное.
Да-да. Ножкой еще топните - "Нет, не метафора! Не метафора!!!" Выйдет убедительнее.
Поскольку разговор идёт на ценностном уровне, а не на научном
Извините, но отсутствие сходства между цивилизационной экспансией и человеческим размножением - это не вопрос ценностей, а просто факт. Который останется фактом при любом выборе ценностей.
то естественно обратиться к другим примерам целеполагания, известным нам и с которыми мы оба согласны.
Не знаю, в чем мы таком согласны, но в любом случае "примеров целеполагания" известно множество, и почему надо приводить именно человеческую репродукцию (где роль целеполагания-то весьма двусмысленна - когда в этом процессе появляется целеполагание, кончается расширенное воспроизводство), я не вижу.
Это как применение аналогии закона в юриспруденции
Даже в странах с прецедентным правом (а это не единственно возможная система правоприменения) сторона, ссылающаяся на некий прецедент, обязана доказать, что тот прежний случай совершенно аналогичен нынешнему. Вы этого не сделали.
это требование рациональности мышления: в сходных обстоятельствах поступать сходно.
Вообще-то рациональное мышление ничего подобного не требует. Это правило характерно как раз для стереотипных форм поведения, совершаемых "на автопилоте", для рутинных действий. Но даже и они срабатывают только тогда, когда обстоятельства являются (или представляются) сходными. Т. е. сходство сначала надо продемонстрировать - а Вы все время строите свою аргументацию на безусловном наличии этого сходства. Это называется "порочный круг".
А вот и нет!
Топните, топните ножкой. И заплачьте.
Есть вполне рациональные причины, по которым этой деятельностью стоит заниматься
Однако за три длинных комментария Вы так и не сумели продемонстрировать ни одной такой причины. И что интересно - все Ваши единомышленники - тоже.
"Есть преимущество у однопартийной системы,
Но в чем оно состоит, смертному знать не дано"
((с) В. Вишневский, "Гекзаметры").
Утверждать такое можно, лишь разобрав действительно все возможные аргументы (в том числе и ещё не появившиеся в силу недостатка знаний).
Ну, это уже argumentum ad ignoratiam, "апелляция к незнанию".
Я не намерен выдумывать за гг. экспансионистов их будущие аргументы. Но все, что огни выдвигали до сих пор, именно что рассыпается в прах при внимательном рассмотрении.
Поскольку разговор пошел по кругу и у меня нет оснований ждать от Вас чего либо, кроме голословного и истерического все более эмоционального повторения одних и тех же утверждений, я эту дискуссию прекращаю.
Reply
Reply
Leave a comment