Борис Штерн о межзвездном перелете
Серия из шести коротких видеолекций
1. Зачем лететь
2. Куда лететь
3. На чем лететь
4. Техника и сроки
5. Дизайн и защита
6. Что там делать
Может быть, это самая осмысленная и важная тема из всех. Ну хотя бы потому, что нам тут скоро крышка. Миллиарда лет не пройдет, как Солнце разогреется настолько, что жизнь на Земле станет невозможна. ( Read more... )
Понимаете, какая штука... Если провести это различение, то рушится все рассуждение - возникновение фотосинтеза придется исключать из числа "уникальных маловероятных событий". Ясно же, что биосфера могла бы быть основана и на каком-нибудь другом типе фотосинтеза, возможно даже, что и на разных. Более того - есть все основания думать, что "кислородная революция" отбросила процесс назад, обрушив всю сложившуюся на тот момент биосферу и запустив процесс ее формирования чуть ли не с нуля. Другим планетам могло повезти больше.
Тоже и про многоклеточность - разумеется, то, что он сказал, неверно про многоклеточность вообще, но верно про многоклеточность животного типа.
При условии, что мы исключаем из нее не только вендобионтов, но, вероятно, и губок. И что мы точно знаем, что других (неизвестных нам) попыток к животной многоклеточности не было.
Вот про "линию прямых предков человека" я там ничего не услышал. По-моему, речь шла все время про биосферу в целом.
Прямо такими словами это, конечно, не говорилось (да, думаю, и не осознавалось). Но в качестве значимых рассматривались только те события, которые представляли собой шаги по этой оси. Все остальное рассматривалось как несущественное.
В истории жизни на Земле НЕТ никакого постепенного, закономерного и непрерывного подъема организации
Разумеется, нет. Что полностью соответствует дарвиновской модели эволюции - и куда хуже соответствует тейяровской.
То есть сама по себе эволюция, конечно, идет непрерывно, но никакого качественного усложнения биосферы не состоялось бы
А вот это уже не факт и никак не следует из предыдущего тезиса. Усложнение биосферы может идти и без условжнения составляющих ее организмов. И это даже более вероятно - с учетом того, что у всех, кто в дальнейшем усложнялся, метаболизм-то был весьма однообразен (по крайней мере, по сравнению с разнообразием метаболизмов прокариот).
Другое дело, что по фоссилиям мы можем (пусть не всегда и не с абсолютной достоверностью) оценить сложность оставивших их организмов, а вот сложность составляемых ими некогда экосистем (и биосферы в целом) оценить не можем. К тому же это усложнение, вероятно, тоже было не монотонным - были откаты назад.
Эукариотизация уникальна - тут, в отличие от фотосинтеза, я что-то понимаю, и чем больше влезаю в эту тему, тем больше в этом убеждаюсь.
Эукариотность, может, и уникальна - хотя на самом деле мы можеи утверждать только, что все современные эукариоты суть потомки одной попытки к эукариотности. А сколько всего было подобных попыток симбиогенеза - мы не знаем и в обозримом будущем вряд ли узнаем.
А вот уже с животной многоклеточностью - см. выше.
Reply
2. Про многоклеточность продолжаю не соглашаться. Достаточно взглянуть на древо эукариот (хотя бы вот на это: https://elementy.ru/images/news/hemimastigophora_novel_supra_kingdom_level_lineage_2_1600.jpg), чтобы увидеть разительный контраст между животной многоклеточностью, возникающей на основе фаготрофного образа жизни, и другими типами многоклеточности. Жизненная форма слизевиков возникала в совершенно разных областях древа эукариот минимум семь раз. Многоклеточные водоросли - даже не берусь подсчитать сколько раз, скорее всего счет пойдет на десятки. А животная многоклеточность возникла только в группе Holozoa. И нет никаких доказательств, что там это происходило неоднократно, как раз наоборот, биохимия, как Вы знаете, показала, что вендобионты - близкие родственники животных. Очевидно, что вероятность возникновения на древе эукариот животной многоклеточности намного ниже, чем растительной, грибной или слизевиковой (не знаю, как тут правильно образовать прилагательное). Это я и утверждал с самого начала.
3. Апелляцию к незнанию я, с Вашего позволения, не буду принимать во внимание;) Что же касается эукариотизации, то если бы к ней вел какой-то широкий "тренд", то, вероятнее всего, она имела бы какие-то аналоги - ну вот как ползающие гребневики отчасти моделируют процесс становления билатерий. А их не видно.
Reply
Но если вендобионты - близкие родственники животных и если при этом они не имеют прямых потомков в рецентной фауне, а вся кембрийская фауна возникла независимо от них - то какие же Вам еще нужны "доказательства, что там это происходило неоднократно"? Откуда-то кембрийская фауна должна была взяться. И если не от вендобионтов, то только независимо развиться из одноклеточных - больше просто неоткуда.
Очевидно, что вероятность возникновения на древе эукариот животной многоклеточности намного ниже, чем растительной, грибной или слизевиковой
Возможно. Но между утверждениями "вероятность этого намного ниже, чем в других ветвях эукариот" и "это событие случилось всего один раз за всю историю Земли" - пропасть. В которую и проваливается построение Штерна.
Апелляцию к незнанию я, с Вашего позволения, не буду принимать во внимание;)
Готов согласиться, но только в паре с другим столь же важным принципом: отсутствие доказательств не равно доказательству отсутствия. В смысле - что нельзя строить никаких теоретических конструктов, опираясь на уникальность некоего феномена только потому, что аналоги этого феномена не обнаружены.
А то ведь так можно и вовсе не париться, а сразу объявить земную жизнь уникальным явлением во всей Вселенной. А на все возражения отвечать, что это-де апелляция к незнанию.
если бы к ней вел какой-то широкий "тренд", то, вероятнее всего, она имела бы какие-то аналоги - ну вот как ползающие гребневики отчасти моделируют процесс становления билатерий. А их не видно.
Мы прекрасно знаем, что в бесчисленных эволюционных "-зациях" группы, проигравшие гонку, нередко вскоре после этого вымирали полностью. Но "недоттраподы", "недорептилии", "недомаммалии", "недоптицы" оставили хорошо идентифицируемые фоссилии - благодаря которым мы и знаем, что они существовали. А вот у "недоэукариот" на это не было ни малейшего шанса.
Reply
Насчет земной жизни - а чем, собственно, плоха гипотеза, что она уникальна во Вселенной? Или по крайней мере в Галактике? Я не то чтобы отстаиваю эту идею, но и не вижу оснований ее отвергать заранее.
С тем, что отсутствие доказательств не равно доказательству отсутствия, согласен.
Reply
Ну, во-первых, это тоже еще большой вопрос: чем, собственно, подкреплено представление о принадлежности вендобионтов к Holozoa, кроме злосчастного холестерина? Но дело даже не в этом. Тут важно не то, что все эти "попытки к многоклеточности" принадлежат к одной ветви, а то, что их было несколько. Пусть не так много, как у растений и прочих, но все же это было событие не уникальное, а повторяющееся.
А так-то с этими "-зациями" по-разному бывает. Бывает, что параллельные формы возникают в совсем неродственных (насколько это вообще возможно для представителей одной фауны) группах. Но чаще вовлеченные в них группы - все-таки более или менее родственники, т. е. именно "представители одной ветви".
я не вижу, почему между "маловероятно" и "уникально" здесь пропасть.
Потому что уникальное - оно уникальное и есть. Там даже вероятность считать бессмысленно. А цепочка уникальных событий, каждое из которых необходимо для достижения наблюдаемого результата - это либо чудо, либо как минимум целеполагание.
А вот событие, происходящее с какой-то (пусть даже и невысокой) частотой - это уже совсем другое дело. Там уже можно прикинуть и вероятности, и время (отнюдь не бесконечное), в течение которого подобные события могут выстроиться в интересующую нас цепочку. Может быть, это время окажется слишком большим (больше времени существования Земли), но априори это не очевидно, это уже надо показывать.
Время-то для эволюции ограничено. Ну вот вымерли бы Holozoa: за бесконечное время, конечно, рано или поздно нашлась бы группа, которая пришла бы к тому же "ноу-хау", но за полтора миллиарда лет могла бы и не найтись, а там уже поздно.
Тут мне следовало бы вернуть Вам Ваше возражение насчет "апелляции к незнанию". При таких допущениях сценарии уже могут быть какими угодно. Лично мне кажется куда более вероятным, что если бы голозои вымерли где-то задолго до первых попыток их представителей перейти к многоклеточности, то потом, при наступлении соответствующего времени, открывающуюся нишу (многоклеточного активно движущегося гетеротрофа) принялась бы осваивать какая-то другая группа эукариот. Следующая по степени преадаптированности к такой роли (а может, и опережающая - отчего-то же в этом сценарии голозои вымерли! уж не проиграв ли конкуренцию этой группе?).
Насчет земной жизни - а чем, собственно, плоха гипотеза, что она уникальна во Вселенной?
Да ничем не плоха и вполне может рассматриваться (по крайней мере, пока не будут найдены несомненные проявления другой жизни - и доказано, что она генетически не связана с земной). Но Вы же не будете рассматривать ее как доказанный факт, а все альтернативные гипотезы отметать как "апелляцию к незнанию" на том только основании, что никакие другие образцы жизни нам на сегодня неизвестны и ничто не указывает на то, что они существуют? То же самое, как мне кажется, справедливо и для возникновения эукариот: возможно, это было уникальное событие - а возможно, и нет, просто потомки других подобных химер до нас не дожили. Так что даже этот пункт в концепции Штерна оказывается довольно уязвимым.
Еще раз: гипотеза о возникновении эукариот как уникальном событии имеет право на существование (и даже выглядит на сегодня предпочтительнее возможных альтернатив). Но любой основанный на ней ьеоретический вывод неизбежно будет шатким. А если вывод зиждется на целой стопке таких гипотез (причем остальные еще более уязвимы, чем эта), то, боюсь, его придется признать просто необоснованным.
Reply
Так что планет с жизнью в галактике может быть много, а с многоклеточной - по пальцам пересчитать. С разумной же вообще одна.
Reply
Leave a comment