Типа "Сын вора будет вором"? Безусловно, интеллектуальные способности зависят от генов, но вот реализация этих способностей? Не получается ли как в том исследовании с зефиром: типа, что дети, которые способны не съесть зефир сразу, а подождать и получить 2 зефирчика, более успешны в жизни - а потом оказалось, что эти более успешные дети были из более состоятельных семей и соответственно, зефир для них не был таким уж великим призом? Ну, очевидно, что человеку с синдромом дефицита внимания, утомляемостью и депрессией трудней получить образование. По-моему, эта статья показывает, что методика дает верную корреляцию каких-то показателей с какими-то, но как это интерпретировать - большой вопрос)
зефирный эксперимент перепроверили с учетом этого эффекта. Терпение все равно работает очень сильно, хотя и не так сильно как без учета богатства семьи
Терпение - термин не вполне научный, и довольно расплывчатый. Я предпочитаю говорить о "склонности оптимизировать поведение по короткому или длинному горизонту". Этот вариант позволяет лучше понять физический смысл явления. Например. Есть два человека: охранник в супермаркете, и врач средней руки в средней больнице. Материальный достаток сходен. Вдруг небеса ниспослали каждому из них по толстой пачке денег. Один из них (пока неизвестно кто) с грохотом спустил их на "красивую жизнь" (не обязательно на бухло), а второй - долго пыхтя построил дом. То есть, один поступил краткосрочно, а другой - долгосрочно. Может ли врач поступить краткосрочно? Почему бы и нет; вероятность этого не равна строгому нулю. Но что нас больше удивит? Врач - мот, или охранник - мот? Очевидно, что врач-мот нас удивит гораздо больше: "а ещё в очках!". Почему? Потому, что весь наш жизненный опыт говорит нам, что степень долгосрочности поведения коррелирует с интеллектом. Каким образом интеллект может влиять на срочность поведения? Я полагаю, что только через
( ... )
Будь тот ваш гипотетически современный врач действительно способен "долгосрочное планировать будущее" - не только спустил бы всё на блэкджек и шлюх, но и ушёл бы в охранники. :/
"По-моему, эта статья показывает, что методика дает верную корреляцию каких-то показателей с какими-то, но как это интерпретировать - большой вопрос"
Чтобы понять, как это интерпретировать, нужно очень внимательно разобраться с методикой формирования выборки, сбора данных, разнообразных статистических тестов, примененных авторами. Я написал большую статью на "Элементах" специально чтобы помочь тем, кому трудно или лень разбираться со всем этим самостоятельно. Но если человеку трудно или лень разбираться самому, а моему изложению он не доверяет, то тогда, конечно, да: "большой вопрос" :)
Простите, я вовсе не хотела вас обидеть. Наоборот, спасибо вам за такую подробную статью. Но вы же сами пишете "Анализ показал, что интеллект действительно является важной причиной богатства - конечно, если соблюдаются все условия и допущения, заложенные в метод MR, а это в данном случае не для всех допущений можно сказать наверняка....В целом складывается впечатление, что генетические варианты, ассоциированные с доходом, теснее связаны с показателями хорошего умственного или психического здоровья, чем варианты, ассоциированные с образованием....Это значит, что наблюдаемая связь между интеллектом и рассматриваемыми признаками, возможно, в значительной мере опосредуется доходом. Может быть, для хорошего физического и психического здоровья «гены дохода» в целом полезнее, чем «гены интеллекта» " И особенно "Закономерности, выявленные у современных британцев, совершенно не обязательно должны соблюдаться везде, особенно в странах с сильно отличающимся социально-политическим устройством, традициями и т. п. Например, известно, что
( ... )
Да, там разные степени уверенности для разных выводов, это нормально. А то, что в других странах эти же гены могут влиять слабее или совсем не влиять, это тоже обычное дело. Это не значит, что социальное устройство влияет (на различия по доходу между людьми) сильнее или слабее генов. Это значит, что социальное устройство влияет на то, как гены влияют на признаки (влияние генов на признаки опосредуется средой). Например, легко себе представить, что в одном обществе (скажем, в Англии) богатство сильно зависит от интеллекта, потому что умные и способные люди добиваются успеха в жизни благодаря своему уму и способностям (меритократия). А в другом обществе (условном Зимбабве) богатство слабее зависит от интеллекта, потому что там нужны какие-то другие качества, чтобы добиться высокого положения.
Я первым же делом прочитал Вашу статью на Элементах... но я бы тоже не торопился с выводами. Ошибиться с интерпретацией данных слишком просто, особенно если используешь новомодные статистические методы вслепую. Там могут быть жестко "зашиты" некоторые предположения о определенном классе распределений, линейности модели, итд, и устойчивость данного метода к отклонениям от явных и неявных умолчаний ... это большой вопрос, у которого нет простых решений. Пока другие исследователи не подтвердили эти результаты с помощью других методов, трудно утверждать что все это не артефакты.
Всё это так... но это далеко не первое исследование в данной области, и большинство выводов обсуждаемой работы - далеко не новые. Они опираются на множество предыдущих исследований и подтверждают прежние результаты. Просто на этот раз они получены на основе большей выборки и с применением ряда новых методов.
Спасибо за пояснения! Это именно то что я надеялся услышать, так как меня, как человека причастного к математике, Ваши слова "Авторы провели еще целый ряд статистических манипуляций с полученными данными..." сильно насторожили.
А вот авторы статьи обзор которой в https://www.nkj.ru/news/35969/ считают что роль генетических различий сильно преувеличена для IQ. Они использовали другие статистические методы, или?
"Сильно преувеличена" - кем? где? Прочел резюме статьи. Ничего не нашел там про "сильное преувеличение". Пишут: " In a representative UK sample of 7,026 children at ages 12 and 16, we show that we can now predict up to 11% of the variance in intelligence and 16% in educational achievement. We also show that predictive power increases from age 12 to age 16 and that genomic predictions do not differ for girls and boys. We found that multi-trait genomic methods were effective in boosting predictive power." И заключают, что "polygenic scores for educational attainment and intelligence are currently the most powerful predictors in the behavioural sciences". И здесь еще важный нюанс, что по генам легче предсказать IQ 16-летнего человека, чем 12-летнего. Дети сильно подвержены влияниям среды, но с возрастом всё равно "подтягиваются" под свои гены. В целом статья говорит о том же, что и обсуждаемая в новости на Элементах, различия в мелких деталях, так что для "опровержения" влияния генов н интеллект она не подходит.
Вопрос был 1) данные разные 2) данные по сути одни и те же, но методы разные 3) данные теже, методы те-же, формулировка выводов разная 5) данные те-же, методы те-же, формулировка та-же, истолкование журналистами разное 6) все то же, это я чего-то недопонял, тогда что именно я недопонял? Любопытство из-за того что я математик в соседней области и не понимаю каким образом биологи/психологи получают это цифры. Наши методы не говорят в %, а говорят в терминах теории стохастических процессов, GMM, model fitting, fat tails, robust methods, PCA, etc. "variance" по русски - дисперсия. Кстати, саммари в https://www.kcl.ac.uk/news/dna-predicts-differences-in-intelligence-and-educational-achievement дает совсем другие цифры. Что такое "predict up X%"? Вообще-то с точки зрения математики, предсказание 10-15% от распределения - это вежливый способ сказать "ничто и никак". Сапольский в своих лекциях подробно рассказывает
( ... )
Ну в ранние века, была большая разница, когда дети свинопаса пасли свиней, спали со свиньями, ели просо и кукурузы а дети дворян ели все и учились читать и писать. Сейчас -- в развитых странах -- все смотрят голливудские фильмы и едят овощи-фрукты-мясо с других континентов, разницы уже мало. Nurture, по большему счету сводится к тому чтобы ребенок не ударялся головой и не подцепил инфекции - какой-нибудь энцефалит или токсоплазма действуют на айкью очень даже заметно
( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Чтобы понять, как это интерпретировать, нужно очень внимательно разобраться с методикой формирования выборки, сбора данных, разнообразных статистических тестов, примененных авторами. Я написал большую статью на "Элементах" специально чтобы помочь тем, кому трудно или лень разбираться со всем этим самостоятельно. Но если человеку трудно или лень разбираться самому, а моему изложению он не доверяет, то тогда, конечно, да: "большой вопрос" :)
Reply
Reply
А то, что в других странах эти же гены могут влиять слабее или совсем не влиять, это тоже обычное дело. Это не значит, что социальное устройство влияет (на различия по доходу между людьми) сильнее или слабее генов. Это значит, что социальное устройство влияет на то, как гены влияют на признаки (влияние генов на признаки опосредуется средой). Например, легко себе представить, что в одном обществе (скажем, в Англии) богатство сильно зависит от интеллекта, потому что умные и способные люди добиваются успеха в жизни благодаря своему уму и способностям (меритократия). А в другом обществе (условном Зимбабве) богатство слабее зависит от интеллекта, потому что там нужны какие-то другие качества, чтобы добиться высокого положения.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
И здесь еще важный нюанс, что по генам легче предсказать IQ 16-летнего человека, чем 12-летнего. Дети сильно подвержены влияниям среды, но с возрастом всё равно "подтягиваются" под свои гены.
В целом статья говорит о том же, что и обсуждаемая в новости на Элементах, различия в мелких деталях, так что для "опровержения" влияния генов н интеллект она не подходит.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment