интервью на телеканале "Сов. секретно"
Что значит быть человеком
интервью на телеканале "Совершенно секретно" с Д. Губиным
Кое-что интересное там есть. Многие вопросы были весьма неожиданными.
интервью на телеканале "Совершенно секретно" с Д. Губиным
Click to viewКое-что интересное там есть. Многие вопросы были весьма неожиданными.
Я имел в виду, что сама по себе религия как система верований не выступает как фактор отбора. А диктуемые этой системой верований особенности образа жизни (традиции питания и т.п.) - могут быть факторами отбора.
Для того, чтобы связать с религией уровень развития общества (как Вы пытаетесь предположить) необходимо провести систематический анализ всевозможных факторов, включая климатические, демографические и т.д.
Абсолютно точно, что в ДНК не записаны особенности культуры, этика и т.п. У вида Homo sapiens "запрограммирована" возможность их приобретения, возможность научиться говорить, возможность освоить этические нормы. Но не сами эти нормы. Нормы - понятие культурное.
Если в обществе нормы не способствуют его выживанию, то оно деградирует, исчезнет, будет захвачено более успешными обществами. В этом будет виновата не ДНК. Это процесс социальный, не биологический. Члены "неуспешного" общества вместе со свой ДНК составят часть населения тех обществ, которые возникнут на месте развалившегося и могут стать вполне успешными.
Наследование этических и культурных традицией связано с социальным отбором. Это не ДНК. По крайне мере, пока ни одной работы нет, доказавшей, что гены имеют к этому отношение. Теоретически могут иметь (например, уровень агрессивности может зависеть от наследственности, а уровень считающийся приемлемым агессивности в разных обществах разный), но не показано.
"Наследование приобретенных признаков " не происходит. Если речь идет о том, что этические принципы и культурные традиции "влезают" в ДНК - нет, не бывает. Если же Вы подразумеваете наследование в ряду поколений в результате обучения (кроме этических принципов может наследоваться рецепт приготовления салата и т.п.) -то да, такое социальное наследование, конечно же, происходит. Но не через ДНК, а через обучение ребенка, прижизненное усвоение культурных норм из поколения в поколение.
Отонсительно того, что называют "эволюционной этикой". Тут есть "западный мейнстрим", который даже обсуждение группового отбора пытается замести под ковер, выставив на первый план пользу индивида или даже "генов". Я с этим мейнстримом никак не согласна и считаю его следствием некоей идеологической моды на уклон в индивидуализм, воспевание индивидуального успеха и конкуренции, характерных для западных культур. В науке ведь тоже есть мода на исследования определенного типа, и эта мода связана (прям как в детстве учили) с запросами общества и модой на распространенные в нем сюжеты. Меня очень интересует, каким образом у человека в процессе биологической и социальной эволюции формировались механизмы определения группы, за выживание и процветание которой следует бороться. Как и на основе чего формировалась идеология и механизмы ее воплощения "в массах" (т.е. программирование поведения индивида в соответствии с интересами группы) при переходе от группы охотников-собирателей к более крупным и сложным обществам вплоть до сего дня. Пока есть только материалы к размышлениям, но до того, чтобы сделать выводы, еще много работы.
Религия в разных формах и на разных этапах общества была механизмом регуляции поведения членов общества. Наука может чего и должна, и некоторые вещи явно умеет делать лучше, но у нее еще по сравнению с религией опыта мало накоплено в том, чтобы определять поведение людей. Зато она отлично умеет его изучать :) Чем я и пытаюсь заниматься, на уровне от ДНК до государства... Как изучу - так и смогу ответить на Ваши вопросы :)
Reply
Ну что ж, подождем еще сотню, другую лет и посмотрим :)
Лично я, чисто на бытовом уровне уверен, что нравственные основы наследуются, передаются с молоком матери. В жизни часто встречаются и потомственные интеллегенты, и потомственные хамы, и никакое воспитание их изменить не может. Просто, я думаю, ученые еще не научились обнаруживать эти механизмы наследования. Но это впереди...
А связь преобладающей религии с уровнем развития общества имеет очень мощное статистическое подтверждение. Но так же как и тот факт, что все народы разные, одни быстрее бегают, другие быстрее думают, является слишком острым и не политкрректным вопросом для более широкого его изучения.
Когда мы поймем, что все мы раЗные, но все мы раВные (в правах), тогда многие вопросы станут проще для понимания.
Еще раз спасибо за Ваше терпение и ответы.
Reply
Чтоб же касается уверенности в чем бы то ни было на бытовом уровне - на то она и наука, чтобы все проверять экспериментально. И, ясное дело, некоторые научные результаты никак не согласуются с "бытовыми". В частности, чтобы проверить Ваше предположение про потомственных интеллигенов, надо сцеживать молоко матери и кормить из бутылочки, воспитывая ребенка в другой семье. Неинтеллигентной. Чтобы исключить влияние матери во время кормления и в прочее время. В общем-то, такие исследования были (исследования приемных детей), правда, не про интеллигентность, которая трудно измерима. Но это уже совсем другая история...
Про ответы - пожалуйста. На интересные вопросы и отвечать интересно.
Reply
Что касается потомственных интеллегентов, то разве не доказательства этого приведены, например, в статье Александра Владимировича Маркова "Доверчивость и благодарность - наследственные признаки" http://elementy.ru/news/430688
Вопросов к генетикам у меня накопилось много, но я бы хотел задать главный, на мой взгляд, вопрос. Вы не верите, что изучаете законы природы, или не верите в свои результаты изучения этих законов? Иначе как объяснить постоянные утверждения вроде, приведенного автором поста чуть выше: "из биологии нельзя делать выводы о добре и зле".
В свое время было безнравственным утверждение, что
Земля вращается вокруг Солнца и даже был соответствующий указ папы по этому поводу. Но Ньютон сумел показать, что две противоположные силы, притяжения и центробежная, позволяют объяснить взаимодействие миллиардов планет, почему они не падают друг на друга и не разбегаются в разные стороны. Правда, чтобы не показаться совсем безнравственным, ему пришлось сослаться на высший разум: «Такое изящнейшее соединение Солнца, планет и комет не могло произойти иначе, как по намерению и по власти могущественного и премудрого существа"
А ведь взаимодействие множества живых существ тоже, возможно, подчиняется аналогичному закону природы: действию двух взаимно противоположных сил -эгоизма и парохиализма. И весь спектр взаимоотношений является компромиссом между этими двумя основополагающими силами. И надо не обсуждать нравственность законов природы (на мой взгляд закон всемирного тяготения тоже очень безнравственный, особенно по утрам понедельника), а изучать их и следовать им.
Reply
1. У меня нет утверждений об "исламских странах", у меня только о Египте.
2. Можно иметь сомнения и мнения. А можно проверить их на эмпирическом материале.
Я стараюсь указывать, где у меня "мнение", а где - результат анализа больших объемов
данных. В частности, переход к многоженству в Египте (связанный с переходом к мусульманству) привел к быстрому росту элиты, претендующей на блага. Как показано в ряде работ, прожорливость элиты гораздо сильнее влияет на демографические циклы, чем потребление "широких масс" населения. После исламизации в Египте демографические кризисы стали происходить примерно в 2 раза чаще, и население в промежутках между кризисами не успевало восстановить численность до максимума, который способна прокормить земля (в "обычной ситуации" восстанавливается до максимума, потом идет кризис). "Циклы элиты" подробно рассмотрены Петром Турчиным (у него есть ссылки на предшественников, изучавших этот вопрос). Проверка "циклов элиты" проведена на материале по долгосрочным изменениям численности населения Египта Андреем Коротаевым. См. статью "Долгосрочная политико-демографическая динамика Египта: Циклы и тенденции", ссылка на нее есть в Википедии в статье "Андрей Коротаев".
3. "Доверчивость и благодарность - наследственные признаки". Это красивое название, но с моей точки зрения кондового генетика корректнее было бы сказать "признаки с наследственной компонентой".
Даже в пересказанной А.В.Марковым статье указано, что наследственность дает вклад 10-20%, т.е. 80-90% определяются средой. На самом деле эти проценты, полученные в близнецовых исследованиях, хоть и "классические", но довольно лукавые. Если признак, определяемый наследственностью на 100%, полностью мономорфен (в популяции нет варьирования данного признака, например, наличие двух ног у человека), то в близнецовых исследованиях вы не найдете влияния наследственности на этот признак. И у монозиготных, и у дизиготных близнецов будет по две ноги.
У Вас есть сомнения, что наличие двух ног - признак наследственный?
На самом деле влияние среды там тоже есть (пример с талидомидом), но это уже тонкости, требующие длинного трактата.
4. "из биологии нельзя делать выводы о добре и зле".
Полностью согласна. И из физики тоже нельзя делать выводы о добре и зле.
5. "И надо не обсуждать нравственность законов природы (на мой взгляд закон всемирного тяготения тоже очень безнравственный, особенно по утрам понедельника), а изучать их и следовать им."
Совершенно согласна, никакой нравственности ни в закон всемирного тяготения, и в теорию естественного отбора не заложено.
В моем понимании (не подтвержденном знакомым мне исследованиям больших массивов данных, так что это просто "мнение"), обсуждалась не "нравственность" или "безнравственность", а нарушение традиционных для общества маркеров "благонадежности". Благонадежность состояла в следовании тому, что провозглашали главенствующие догмы. Нарушение догмы - будь то заявление, что Земля вращается вокруг Солнца, или мода на мини-юбки и музыку Битлз, - вело к преследованию адептов и навешиванию на них ярлыков безбожников, безнравственных, поборников тлетворного Запада и т.п.
6. "а изучать их и следовать им."
Изучать - очень даже согласна.
Следовать им - не согласна.
Социальная эволюция шаг за шагом создавала новые способы взаимодействия. Например, альтруизм (имеющий как биологическую , так и культурную составляющие) исходно распространялся на членов своей локальной группы или племени. Очень важным был переход к обществам, где группа "своих" превысила по численности то количество людей (около 150 человек вроде бы), которых можно лично знать ( качества, важные для жизни общества). Были созданы новые средства (культурные, но все равно уходящие корнями в биологические особенности), которые позволяли сохранять солидарность общества и защищать его от конкурирующих с ним (в т.ч. воюющих с ним) групп.
Чему же тут следовать? Врагов создавать для консолидации группы? это архаичный способ, ныне довольно опасный. Есть другие. И вот в поиске и конструировании этих других инструментов и целей объединения наука может дать очень многое (и биология, и социальные и исторические науки - но вместе, а не по отдельности, выхватывая из контекста нечто).
Reply
И потому, позволю себе разъяснить свое главное сомнение. Собственно суть моего сомнения высказал Артур Кларк: "Величайшая трагедия в истории человечества в том, что мораль была отнята религией". Не лучше ли будет, если моральные, этические принципы будут формулировать ученые, вооруженные знанием, нежели это будут делать священники, вооруженные предрассудками.
Мне представляется, что из эволюционной этики вытекают весьма высокоморальные принципы. Если не вдаваться в детали, то это:
1.Любовь к себе и своим близким (любовь к ближнему, родственный альтруизм)
2.Необходимость сотрудничества и кооперации с чужими. Понимание, что неприязнь к чужим это нормально, это закономерно. Не надо заставлять любить чужих, их надо понимать и с ними сотрудничать (золотое правило, кооперация)
3.Но если чужие угрожают вашей и жизни ваших близких, от врагов необходимо защищаться(отношение к врагам)
Ну, и кстати, этика иудаизма довольно точно отвечает этим принципам.
Еще раз спасибо за Ваши ответы, и обещаю больше не приставать к Вам со своими вопросами
Reply
Я не думаю, что можно постановлением назначить организацию или группу лиц, которые должны определять этические принципы. Будь то религиозные деятели или ученые или политики. По факту этические основы общества определяют те, кого это общество признает духовным лидером.
Эволюционный аспект тут (на мой взгляд, отличный от концепции "эволюционной этики") заключается в том, что если общество выбрало себе лидера и ценности, не способствующие выживанию и процветанию в текущей ситуации, то оно исчезнет. Те же ценности в других условиях могут оказаться залогом успеха. Это надо изучать.
Я не считаю, что неприязнь к чужим - это нормально, если "свой" и "чужой" маркируется по степени родства.
Для меня лично совершенно чужие - те люди, которые совершают преступления против человечества или своих соотечественников, или людей другой национальности или расы. Для меня свои - это те, кто пытается сделать мир лучше, людей счастливее, и это не зависит от степени родства со мной, национальности или расы хорошего человека.
То, что раньше имело биологическую основу, давно (еще до появления Homo sapiens) преобразовано социальными отношениями. Биологические свойства не исчезли (и гены те же есть, и нейромедиаторы), но на их основе выстроена социально задваемая конструкция.
Заставлять любить не только не надо, но и невозможно. Нельзя заставить человека испытывать какое-либо чувство. Научить, подать пример, какие чувства в каких ситуациях испытывать - можно. Часто - внушить, минуя сознание. Это к педагогам, псхиологам и к родителям. И еще к PR-щикам, которые достаточно часто используют это в корыстных интересах, но те же технологии могут работать во благо.
Роль науки - в том, чтобы узнать и показать, какое действие к каким последствиям приведет. Что причина чего. А роль общества - согласовать, что делать. Эти решения должны приниматься с учетом мнения ученых. Но ни в одном обществе не было власти ученых. Даже в тех случаях, когда ученый оказывался у власти, он вел себя как политик, а не как исследователь. Политик - это другая роль. Вне зависимости от уровня образования. Хотя мне образованные политики и образованные религиозные деятели да еще соблюдающие этические принципы, нравятся невыразимо больше, чем троешники во власти.
Об этике иудаизма или какой-либо другой религии ничего сказать не могу - не религиовед.
Однако религия в ряде случаев выступает как маркер "своих" (иногда- нет, и адепты одной конфессии вполне злобно деруться между собой, что зависит от политической и экономической ситуации). И некоторым группам "своих" характерно считать свою систему взглядов, свои этические и моральные установки единственно правильными, а у остальных - неправильными. И это характерно для групп любого уровня - от аборигенов Австралии до мировых религий.
Вот с этим я не согласна. С тем, что какая-то группа заявляет "мы - этичные, у нас совесть есть, а у прочих совести нет, и они такие-сякие".
Я вижу роль науки в том, чтобы показать, что ценности общества не абсолютны, а меняются в зависимости от исторических условий. И в том, чтобы показать, какие ценности способствовали (и могут способствовать) долговременному (!!) выживанию и процветанию, а какие - нет.
И я вижу ценность самого научного сообщества именно в том, что оно НЕ заявляет - мы знаем истину в последней инстанции, мы лучше всех, а остальные - безграмотные бессовестные бяки. Ценность в том, что именно ученые знают границы применимости того, что они знают.
Хотя "Истина существует, и цель науки - ее поиск" (копирайт ак. Зализняка).
И в обязанности ученого, с моей точки зрения, входит настойчиво предъявлять обществу результаты этого поиска, и предупреждать о том, что будет если их игнорировать. Но общество довольно часто игнорирует, пока "то самое" не перейдет из печальных прогнозов в печальную действительность. Конечно, есть и противоположные примеры. И конечно же, я хочу чтобы их стало больше, потому и занимаюсь популяризацией.
Спасибо за повод перевести размышления о таких философских материях в текст :)
Reply
В наше время, когда религия утрачивает свои позиции как источник морали, когда растет число атеистов и разуверившихся в авторитете религиозных лидеров, необходим иной, вне- или межрелигизный источник формирования этических принципов. И, как мне кажется, этим источником может стать наука, Ваша наука.
Возможно, высокоинтеллектуальная часть общества способна сама понять и сформулировать для себя этические принципы, но большиству населения их нужно прививать. Подробней об этом в моем посте "Зачем нужна религия" http://moshekam.livejournal.com/399222.html
И тут, конечно, важны нюансы. "Чужие" это не просто не родственники, это представители иной культуры, живущие по другим правилам и традициям. И если внешний вид, громкая чужая речь, жертвоприношения животных и прочие чуждые нам традиции, вызывают у нас неприязнь, то это имеет объяснение, но это не повод для вражды. Это повод для сотрудничества и кооперации.
А общих врагов полно за пределами человеческой цивилизации. Это и болезни, и голод, и террористы-смертники, и много чего еще...
Спасибо, и если позволите, я нашу переписку перетащу к себе в журнал.
Reply
Да, объединяться надо вокруг позитивных целей - здоровье, счастье, продолжительность жизни, переход от ценностей выживания к ценностям самовыражения, а не "против чужого".
>Спасибо, и если позволите, я нашу переписку перетащу к себе в журнал.
Конечно, не вопрос...
Reply
Leave a comment