Правопреемственное
"Наши предки галлы были высокие и светловолосые", - так, согласно известной байке, начинался любой французский учебник истории.
"От имени Российской Федерации я хочу особо поздравить вас, потому что Николаев был основан 224 года назад Россией, Россия сделала этот город, нашла для него место и начала его строительство. Благодаря усилиям России он ( Read more... )
"От имени Российской Федерации я хочу особо поздравить вас, потому что Николаев был основан 224 года назад Россией, Россия сделала этот город, нашла для него место и начала его строительство. Благодаря усилиям России он ( Read more... )
Но почему в вашем перечне не было пунктов о преемственности законодательных норм (раз уж у нас разговор о ПРАВОпреемственности) и, что еще важнее, о праве собственности или компенсации в случае ее конфискации? Даже не спрашиваю, в каком Основном Законе СССР (или просто законе)заявлено о такой правопреемственности.
Революция во Франции попыталась совершить полнейший разрыв со старой государственностью, который вы и описали. Потребовалась Первая Империя, Венский конгресс и Реставрация, чтобы хоть кое-как, но срастить его. Получился уродливый шрам,но Франция осталась Францией. Ведь даже у якобинцев не хватило безумства разделить ее на Аквитанскую ССР, Бретонскую СССР,Гасконскую АССР и т.д.
Давайте обсудим вопрос, почему СССР, коль он так стремился стать правопреемником РИ, пускай хоть символически, (интересно, как к этому тезису отнеслись бы в 20-е, 30-е 40-е, 50-е, 60-е годы и на каких курортах Магаданского края отдыхал бы его автор?)не ликвидировал все созданные на его территории государственные образования? И мы бы сейчас не спорили.
P.S. И не возникал бы вопрос, почему представитель"Французской СФСР" символически, но претендует, на что-то, расположенное на территории "Аквитанской ССР", только на том основании, что это было построено при короле-солнце.
Reply
- административного деления СССР, которое так и не стало унитарным, как во Франции ("Бретонская АССР");
- созданные на территории СССР государственные образования не были устранены.
Отвечаю, пусть издалека: рассмотрим длительный и в РИ крайне неравномерный процесс вовлечения инородцев в государственные структуры. Это более чем пестрая феодально-бюрократически-стохастическая картинка, которая, однако, имеет несомненную тенденцию. Постепенно разнообразные "чужие" (от старообрядцев с иудеями до калмыков с бурятами) включались в общее юридическое поле империи, и крайне медленно и неравномерно, но права их "подравнивались". Тут можно приводить множество разных примеров, упоминать и предоставление дворянства и необходимость крещения - вплоть до восьмигранных орденов для мусульман (многие, кстати, требовали с крестами, чтобы не отличаться от других орденоносцев). Но к концу РИ мы имеем престраннейшую картину, когда в её составе есть натуральные ханства-вассалы, есть самое разное подчинение людей закону по сословному, национальному и религиозному признаку, а экономика властно толкает всех в общий хозяйственный котел.
В этом смысле революция в России ликвидировала уйму старых автономий. Область всевеликого войска донского и вообще казачьи земли, куда-то телись ханства и т.п. Процесс, который шел десятилетиями и столетиями - в 1915 (отмена черты оседлости из-за беженцев)-1923 - смел кучу старых границ.
Образно говоря - ЛИКВИДИРОВАЛИ ГЕРЦОГСТВО АКВИТАНСКОЕ.
Но как сказал С. Лем о языке - эта система не проектируется, а возникает в результате постоянного приспособления к обстоятельствам.
Часть автономий ликвидировали, но пространства и пестрота населения - несколько выше чем у французов. У них по Альпам "черноногие" не бегали. Ясен пень, что сложилась другая система автономий, которую вполне могли ликвидировать, но когда сил не хватало, а когда достигалась почти абсолютность центральной власти - автономии фактически не замечали. "Нужны для голосов в ООН" - вот уровень автономности Украины в 1945. Хрущов отменил республиканский статус Карелии - и она не вышла из России в 1991-м. Даже Тува удержалась (хотя там о преемственности лучше не говорить - до 1912-го в составе Китая).
Представьте, что Наполеон договорился с Вандеей и возникла Вандейская ССР. Вспомните ситуацию на Корсике, которая до сих пор чего-то там самостийничает.
Вывод - Союз ввел, насколько мог, общегражданский стандарт - не абсолютно, но скачок в темпах унификации громаден. В этом смысле автономии были "шароварными" (с исключениями, вроде грузинских обострений, но...).
Вот, собственно, разбор ваших возражений.
Мне интересно посмотреть, как вы опишете ситуацию в КНР. Насколько она - продолжение традиции китайской государственности. Там ведь было еще покруче...
Reply
Всё, что я хотел сказать по сословному вопросу и административно-территориальному устройству РИ.
Ваша аргументация мне непонятна. УССР и БССР были сконструированы из-за инородцев? Из инородцев на их территории проживали лишь иудеи. Т.е. они во всем виноваты? О влиятельности националистических движений вы ведь рассказывать не будете?
Что означает "когда сил не хватало"? Среднеазиатские союзные республики были созданы в 1936 году. Т.е. когда создавалась Киргизская АССР со столицей в Оренбурге - сил хватало. Когда Оренбург отобрали, а киргизцев переименовали в казахов - сил хватало. А после создания Казахской ССР уже не хватило?
Т.е. вместо того, чтобы внедрять общегражданский стандарт, сгоняя туземцев с пальм, Советская власть тратила уйму средств на пальмовое обустройство, создание их языков, культуры и повышение жизненного уровня. Который был выше, чем в русских областях РСФСР. На ровном месте создали кучу национальных государств, а когда они дозрели и разошлись, начали второй заход. На сей раз в РФ.
Как-то "китайская государственность" звучит слишком абстрактно. Манчьжурские Цины сюда попадают? А официальным правопреемником Китайской Республики (1911 года рождения) с названием Китайская Республика является Тайвань. Он и в ООН до 1972 года заседал. Вот, когда КНР проглотит Китайскую Республику, посмотрим, как они сей юридический казус решать будут.
Reply
- "туземцы" в 1 мировую не воевали, и только их захотели привлечь на фронт - восстание на половину "Средней Азии". А в 41-45 та же Средняя Азия массово дает солдат-офицеров, принимает громадные массы эвакуированных. С женщин снимают чадру, ликвидируют старое судопроизводство, идет бешеное усвоение всего и вся. /Из Оренбурга столицу переносят в 1925 - если вы не в курсе, но шухер южнее был очень устойчивым, война с местными "контрреволюционными элементами" шла серьезная - к тому времени лишь регион чуть успокоить смогли, а басмачество еще долго было/. То есть по уровню стандартизации - причем прямой и требовательной Союз далеко превосходит Францию в Алжире, где сохранили и местный суд и все прочее для тех, кто хотел жить старым порядком, а если человек переходил на европейский образ жизни ему автоматом в паспорт писали "француз".
- вы не понимаете, что создание очередных синекурок - было требованием роста бюрократии как таковой??? Что в тоже самое время число чиновников для английского флота росло при неизменности флота? (законы Паркинсона вам известны наверняка). "Создание" тех же таджиков (чего-то они и в Афганистане "создались") - это способ поставить под ружье солдат в будущей войне.
- насчет Прибалтики "сил не хватило" - самая простая и точная формулировка. Просто оттеснили. Как из западной Белоруссии;
- с БССР и УССР - вопрос многоплановый, и типичиным примером тут служи поддержка автокефальной церкви, которая возникла здесь в Гражданскую - лишь бы задавить старые структуры РПЦ. То есть сохранялась местная структура для удержания под контролем одной из старых. Потом, когда договорилась советская власть с РПЦ (словечко "конкордат" вертится на языке) - что было???
- приходим к главному, в чем, возможно, мы расходимся: для меня становление УССР и последующая суверенизация Украины - это последствие не "обретения национального сознания", а последствия неконтролируемого роста бюрократии и её постепенно самосознания как довлеющей силы. Этот процесс не только в Союзе шел/идет. ВЕЗДЕ. Но у нас, чтобы приватизировать собственность, бывшие замы по идеологии схватились за трезубец. И уже под собственность и осколок государственной структуры - сочиняют "нацию". А поскольку с "самодавлением" справиться не получается - олигархия стала нормой;
- То есть государству со столицей в Пекине - 63 года? Где-то я такое слышал... Ах. Да. Медведев: "России 20 лет".
Reply
http://rutube.ru/video/626b8e57fd238000ed44056357136ebd/
В октябре 1943 г. все северокавказские горцы директивой начальника Главупраформа № М/1/1493 от 9 октября 1943 г. были освобождены от призыва. При этом наряду с «местными национальностями» Чечено-Ингушетии, Кабардино-Балкарии, Дагестана, Карачаевской и Черкесской автономной областей впервые были освобождены от призыва «коренные национальности» Северной Осетии и Адыгеи. Это же директивой освобождались от призыва призывники 1926 г. рождения из числа «местных национальностей» Закавказья и Средней Азии - грузины, армяне, азербайджанцы, казахи, узбеки, таджики, туркмены, киргизы.
В итоге в ходе Великой Отечественной войны отказ от призыва в действующую армию затронул все коренные народы (на Северном Кавказе - в 1941-1942 гг., в трех республиках Закавказья - в ноябре 1943 г. Тогда же - в ноябре 1943 г. - был прекращен призыв в действующую армию призывников «коренных национальностей» из республик Средней Азии. Общее число национальностей СССР, не призывавшихся в армию, в конце 1943 г. достигло 43, что практически один к одному совпадало с числом (45 национальностей), не призывавшихся в армию в царской России. Круг замкнулся.http://www.apn.ru/publications/article29935.htm
А сначала подумать на два хода вперед, а потом уж проводить нацбилдинг большевики, конечно же, были не способны. Тут я с вами абсолютно согласен.
Да, с автокефалами. Серьезней аргумент придумайте. Заодно можно и ДКР вспомнить.
Reply
№№ Национальность Численность в СССР на 1939г. Число погибших военнослужащих % в населении СССР на 1939г. % от общего числа погибших военнослужащих % погибших военнослужащих от общей численности данной национальности
1 Русских 99.591.520 5.756.000 58,39% 66,40% 5,78%
2 Украинцев 28.111.007 1.377.400 16,48% 15,89% 4,90%
3 Белоруссов 5.275.393 252.900 3,09% 2,92% 4,79%
4 Узбеков 4.845.140 117.900 2,84% 1,36% 2,43%
5 Татар 4.313.488 187.700 2,53% 2,17% 4,35%
6 Казахов 3.100.949 125.500 1,82% 1,45% 4,05%
7 Евреев 3.028.538 142.500 1,78% 1,64% 4,71%
8 Азербайджанцев 2.275.678 58.400 1,33% 1,33% 2,57%
9 Грузин 2.249.636 79.500 1,32% 0,92% 3,53%
10 Армян 2.152.860 83.700 1,26% 0,97% 3,89%
11 Чувашей 1.369.574 63.300 0,80% 0,73% 4,62%
12 Таджиков 1.229.170 22.900 0,72% 0.26% 3,37%
13 Киргизов 884.615 26.600 0,51% 0,31% 3,01%
14 Народности Дагестана 857.499 11.100 0,50% 0,13% 1,29%
15 Башкир 843.648 31.700 0,49% 0,37% 3,76%
16 Туркмен 812.404 21.300 0,48% 0,25% 2,62%
17 Удмуртов 606.326 23.200 0,36% 0,27% 3,83%
18 Чечен/Ингушей 500.088 2.300 2,70% 0,03% 0,46%
19 Марийцев 481.587 20.900 0,28% 0,24% 4,34%
20 Осетин 354.818 10.700 0,21% 0,12% 3,02%
Таких табличек по сети довольно много. Вот и странно получается - призыва "нет", а трупы есть. И процент не сказать, чтобы совсем аномальный. Видно загадка природы какая ;)
Все эти сотни тысяч людей, которые воевали и погибли - их ведь надо было собрать, вооружить и т.п. А если сравнить с 16-м годом...
А вот с ДКР вопросы будут куда как серьезнее...
Чеченцы да - откосили от призыва. Ну и "Чечевицу" получили.
Reply
А вот в отличие от особо холимых, а потому разбаловавшихся нацкадров, крымские греки ни в каких кошениях и коллаборационизмах замечены не были. Но тоже депортированы. Замечательная штука этот пятый пункт!
Reply
С этого надо начинать.
Я повторюсь, до середины 20-х там война такая, что мало никому не покажется. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
При фактической колонизации (и сгоне туземцев с земли) в том же Семиречье еще в 1910-х и самых острых национальных противоречиях.
И уже через пятнадцать лет эти люди выдают сотни тысяч мобилизованных.
Как бы внушает.
Да, они дают без охоты. Да, мобилизационный потенциал там ниже - не по демогарфическим, но национальным причинам. Да, качество призывного контингента ниже. Но вы бы смогли сделать лучше???
Повторюсь - смотрите на французский Алжир. Уж там сантиментами не пахло. Мобилизация местных, все в ряды...
"1 мая 1945 года по всей стране были организованы первомайские демонстрации ППА. В столице и ряде городов полиция открыла огонь. Только в городе Алжире было убито 11 демонстрантов, десятки человек получили ранения. Ответом стало стихийное начало народного восстания 8 мая 1945 года в Восточном Алжире, переросшее из демонстраций по случаю капитуляции Германии. Поскольку на многих демонстрациях манифестанты несли плакаты с требованиями независимости Алжира, в городах Сетифе и Гельме полиция вновь открыла огонь по демонстрантам. В ответ участники шествия в Сетифе взялись за кинжалы, палки и камни, и начали убивать всех встречающихся им европейцев. В первый день было убито 27 европейцев, на второй день пострадало еще 75 человек, многие из которых были забиты насмерть."
А к 1954-му году - начало войны.
Я пытаюсь классифицировать ваши убеждения (без всякого желания вас принизить, просто разобраться) и вижу страннейшую смесь национал-уменьшительства (в терминологии Кургиняна) с попыткой обоснования "малороссийства". Получается проект некоего условного будущего: границу провели - хорошо, украинизацию не заметим, мы тут все свои, и будем жить-поживать. Будто я общаюсь с жителем княжества Феодоро - осколком Византийской империи - который решил, что вот их княжество, из кусочек земли, это и есть все, что нужно, а остальная Византия , пошла она куда подальше. Этот человек весьма умно рассуждает о политических союзах, о лавировании в сложных условиях.
Но чем там кончило Феодоро???
Reply
Если чурки - граждане, а не инородцы, освобожденные от воинской повинности, по пускай идут и умирают за родину. До конца войны. А то мой дедушка в танке горит, а они пилав кюшают. Видите ли, русский языка не понимай. Если бы те средства и силы (русские, заметим, средства и силы) которые были вложены в создание всяких чуркистанских языков, бросили на обучение русскому, может и не пришлось бы сейчас товарищам с вашей идеологической позицией пытаться объяснять нам, почему так мудро устроенный СССР развалился аккурат по нацквартирам, заботливо построенным Советской властью. А то, как загонять в советские национальные школы, так пожалуйста, а как русскому языку учить - так басмачи кругом.
Таким образом, вы потихоньку отошли от вопроса о ПРАВОпреемстве в юридической сфере и в сфере собственности. Позиционирование первого в мире государства рабочих и крестьян, родившегося в Октябре 1917-го, в идеологической сфере по отношению к тюрьме народов, можно и не рассматривать. Официальные формулировки говорят сами за себя. В конце концов, выяснилось, что вы не можете объяснить, чем политика СССР в "национальном" вопросе была преемницей политики РИ (уж опустим слово "право). И это понятно, потому, что разрыв был полнейший.
И классифицируете неверно Потому, что Кургинян - это не голова :-)
На неделю уезжаю, так что отвечать больше не буду.
Reply
Но проблема в том, что за деревьями вы не увидели леса. Описываю ситуацию абстрагировано.
- На территории провинции А местному населению дали оружие и мобилизовали его (далеко не весь мобилизационный потенциал взяли, далеко не весь...). Получившее в руки оружие население НЕ ПРЕКРАТИЛО вооруженной борьбы, только уже против тех, кто ему это оружие дал...
- На территории провинции Б местное население было частично призвано, получило в руки оружие. В части районов провинции Б народность Че уклонялась от призыва, саботировала военные действия в случае призыва, перешла в партизанским действиям. Но в районах Ср.А. провинции Б военной активности не наблюдалось, не смотря на массовый вывоз туда населения иной этнической принадлежности. Призыв был заторможен.
Вы настаиваете, что было бы лучше быстренько обучать русскому языку? Было бы неплохо, соглашусь я, но есть такая штука, как преемственность политики и реальность возможностей. Есть такая страна где всех реально взялись обучать местному аналогу русского языка. И добились успеха - им пользуется большинство местного населения. Только вот с сохранением идентичности этой страны - полная и тотальная задница. http://www.vz.ru/columns/2013/9/16/650483.html
То есть обучение языку оказывается недостаточно. Нужно учить грамоте, культуре и т.п. - что и делала соввласть.
Что до вилки "танк или плов" - повторюсь, подумайте о другой вилке - "они горят в танках или они режут эвакуированных" (слова "ташкентский фронт" наполнились бы немножечко другим смыслом). Да, горько что не смогли взять этот моб.потенциал - только посмотрите на Синьцзян - что творилось "за стенкой", когда в 1930-х там советские представители чуть не хозяева, а во время войны всех советских и русских начали через колено ломать, началась молотилка очередная...
То есть с одной стороны вы требуете железного образовательного стандарта по всей территории, жесткого единоообразного юридического поля - с другой забываете, что для такого утверждения пришлось бы воевать куда дольше и, вполне возможно, иметь на порядок большие проблемы с коренными народами в 41-45.
Возвращаясь к преемственности государства и вашей позиции:
- отсутствие призыва в первую мировую и свертывание его в отечественную - вы принимаете как преемственность государственной политики или нет?
/мое мнение - вынужденный возврат, при том что удалось мобилизовать миллионы людей, чем не пахло в 1916-м.../
- нацполитику на территории Финляндии, Прибалтики, которую проводили еще при РИ - не считаете распространенной на другие территории? (преемственность, однако);
- постепенное, но не абсолютное устранение сословий - процесс ускорился, но окончательно все исчезает лишь с получением паспортов крестьянством и т.п.
- устранение, но не полное национально-территориальных образований (продолжение тенденции, на которую оказало сильнейшее воздействие гражданская война).
Reply
- есть постепенное устранение национально-сословных рамок, но медленное.
- есть еще при империи практика поддержки культуры отдельных народов;
- есть национально-политические движения, возникшие еще при РИ - когда они используют такую практику, когда без неё;
Потом элемент хаоса гражданской войны.
- большевики сплошь да рядом воспроизводят политику по развитию местной культуры, трансформируя (временно) политический сепаратизм в кульутрный;
- зачищаются остатки феодальных структур и большая часть сословных элементов (казачьи земли более не автономны);
- многие культуры не только создаются, но и подводятся под стандарт (как, например, перевод татарского языка на кирилицу) - раньше такую функцию исполняла больше религия;
- идет быстрое привитие "культурного образа жизни" (очень советую посмотреть, сколько детей спасли пропагандируя гигиену);
- общий расчет - очень во многом похожий на расчет при РИ - при достаточно длительном периоде спокойствия культурный сепаратизм маргинализируется (этому здорово помогли в 1930-х), начинается естественный процесс слияния народов.
- частично этот процесс так и прошел. В Йошкар-Оле (бывшем Царевококшайске) сейчас сепаратизмом не пахнет. В ряде случаев не сработал из-за непрекращающихся войн и противостояний (чесченцы), из-за достаточно серьезной кульутрно-организационной поддержке из-за рубежа и собственным особенностям (русскоязычные советские евреи первой половины 80-х), но, главное, не учтена скорость роста бюрократии, которая просто воспользовалась шароварами для приватизации собственности.
Вы знаете, сколько людей подняло желто-голубой флаг в Днепропетровске? Когда Союза распадался? Может, это было мощное движение??? Нет.
Просто партийные сливки решили, что так удобнее...
Reply
Leave a comment