ПОЛТОРА ЧАСА О СТРАНЕ, КОТОРОЙ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
Прошло менее месяца - а я уже выполняю данное на ФЕЙСБУК обещание выложить аудиозапись своего выступления на SURFJAM-2015 21 ноября с.г. :-) …
ВНИМАНИЕ: 11.11.16 ДОБАВЛЕНА РАСШИФРОВКА АУДИО. См. под катом и в комментах
(…и попутно напоминаю, что объяснения, почему я редко появляюсь сейчас на ЖЖ лежат ЗДЕСЬ):
Итак, под катом - три подкаста и десерт:
ЧАСТЬ 1 (кликать слева)
ЧАСТЬ 2
ЧАСТЬ 3
Спасибо Евгении Здоровцовой за фото меня, а на десерт - несколько ни на что не претендующих моих собственных фотографий того, что попалось под объектив на SurfJam:
Огромное спасибо Ивану Полонцу, который сделал главное: превратил аудиозапись в текст. Я же просто ее чуть подправил (когда говоришь без бумажки, неизбежно допускаешь ошибки и неточности). Чуть-чуть поправил стиль. Чуть-чуть дописал там, где мысль обрывалась. Но все же просьба ни в коем случае не считать следующее ниже статьей - статьи пишутся не так: все написанное, включая названия, не говоря уже о числах, должно быть проверено еще раз даже тогда, когда кажется, что помнишь точно - память может подвести. Так что это - просто немного отредактированная запись беседы:
М.Ц.: Так получилось, что отец был профессиональный индонезист, историк, закончил жизнь в качестве почетного профессора МГУ. Поскольку он хорошо знал Индонезию, его приглашали сюда в командировки. Он три раза был здесь в долгих командировках, от совершенно разных организаций - от МИД до торгпредства и АПН (Агентство печати "Новости"). И благодаря ему так получилось, что я впервые оказался в Индонезии в 1967 году, когда мне было 7 лет.
Из тех времен я помню, естественно, не очень много, но ощущения остались. И главным из них было то, что после этого вопроса о том, чем заниматься в жизни, уже не было: решение, что буду заниматься Индонезией, созрело. Ну, а потом был кружок востоковедов при музее искусств народов Востока (сейчас кружок уже вряд ли сохранился, но музей на улице Обручева существует до сих пор). Потом - Школа молодого востоковеда при ИСАА (Институт стран Азии и Африки) при МГУ, потом поступление в ИСАА.
ИСАА - это было забавнейшая организация, единственная в своем роде. Где-то в начале 60-х, умные люди поняли что “Восток-дело тонкое”, и потому нельзя быть только лингвистом-востоковедом, нельзя быть только историком-востоковедом, Восток надо брать в комплексе. И они сделали очень простую вещь: взяли восточное отделение истфака МГУ, восточное отделение филфака МГУ (восточного отделения экономфака МГУ не было, оно потом добавилось уже на базе ИСАА), сбили эти части факультетов - и получился Институт стран Азии и Африки, который в Советском Союзе был единственным вузом, который официально давал две специальности - пять лет и у тебя два высших образования. У меня это было: историк-востоковед и референт-переводчик индонезийского языка.
Учиться было весело, и если у нормального студента, как говорится “живут студенты весело от сессии до сессии”, то у нас - наоборот. Когда у тебя идет обучение по трем языкам, первый (основной) восточный (а выходили мы синхронистами), второй восточный и западный, то ты за время подготовки к экзаменам их не выучишь. Так же и история стран Азии и Африки. Для историков это была отдельно древность, отдельно средние века, отдельно новое время, отдельно новейшая история, тоже как-то за 3 дня даже ознакомиться невозможно. Поэтому учились плотно (кто учился), и кто таки учился, тем было очень хорошо во время сессии, потому что ты в любом случае что-то знал, а если не учился - уже не выучишь.
Была тогда (при Советском Союзе) такая штука как распределение. Я попал в ТАСС. Тогда конечно, я сам-то хотел быть шпионом (простите, разведчиком ) или дипломатом. Зато сейчас я очень рад, что не стал разведчиком или дипломатом .
Занесло меня в ТАСС, и я очень этому рад сейчас, потому что это была очень интересная организация. Конечно, он занимался пропагандой, как и все организации такого рода, но пропаганда - это то, что идет на массовую аудиторию. А на массовую аудиторию у ТАСС шло максимум десять процентов информации. Десять процентов! Все остальное имело гриф от самого легкого - ДСП (для служебного пользования) до ОЗП (отдел закрытой печати). Там, в ОЗП был свой верхний гриф "Лично на стол такому-то" (в одном экземпляре).
Задача наша была анализировать весь массив всего, что выходит в мире, и выдавать это в сжатом виде на русском языке. То есть, школа была совершенно фантастическая. Причем делалось это не только в формате быстро и срочно на стол президенту. Делалась куча вестников, на которые подписывались самые разные институты. Источники на английскийском тогда практически никто в стране не читал, тем более по-французски, по-испански и т.д. Так откуда брались знания о том, что происходит во всем мире, знания, которые необходимы специалисту? Скажем, в области новых разработок по сельскому хозяйству. Вот от нас они (эти сведения) и брались. Специализированные журналы обрабатывались, делалась выжимка и отправлялась на русском языке в нужные места. Все кому это было интересно и важно, были подписаны. На массовую аудиторию это не шло, да и, собственно, ей это и не надо было. Так что занимались мы на десять процентов пропагандой, а на девяносто вот тем, что я рассказал.
Закончил я работу в ТАСС в 1992 году в качестве заведующего бюро в Малайзии, я его и закрыл. Десять лет бардака на распаде Советского Союза занимался, чем попало. К Индонезии это все имеет косвенное отношение, хотя одним из направлений было таскание спортивных костюмов “Адидас” в особо крупных размерах, хотя “Адидас” я сам не любил, но тогда покупатель считал его самым модным. В Индонезии появлялся периодически, в основном, наезжал в Малайзию. В 2003 году, когда стало возможным прокормиться в качестве, м-м-м, ну назовем это журналистом, хотя агентская журналистика, как вы уже поняли из того что было сказано выше, - не совсем журналистика. "Просто" - быстрое, оперативное, четкое добывание и передача надежной информации. Вернулся уже в, как это тогда называлось, РИА "Новости" (которое пришло на смену АПН), в январе 2004 прилетел в Индонезию, восемь лет отработал в Джакарте в качестве полноценного корреспондента. Полноценный корреспондент - это тот, кого командировали из России, и потому тебе должны дать дом, машину, компьютер, оплату парковки, зарплату для сторожа, уборщицы. В общем, это называю "казенный коммунизм" . Все это мило и замечательно было, но за все приходится платить. А за этот коммунизм приходилось платить тем, что в любом момент тебе могут скомандовать: «К ноге!”. Я хитро от этого увернулся, перейдя в стрингеры и перебравшись на Бали, и теперь я сам снимаю дом, езжу на своей машине, мне платят копейки, но и полноценную работу полноценного корреспондента (в режиме 24/7) не требуют, кстати. У меня есть норма, которую я выполняю, они делают вид, что мне платят, я делаю вид что работаю. Короче все всех устраивает. Формально я корреспондент, реально у меня есть время для массы других вещей, которые меня сейчас интересуют. На этом со мной закончили. Пока. В хорошем смысле.
Переходим к Индонезии.
Давайте прикинем вместе - просто переберем ее список первых мест в мире.
Самая сейсмическая страна. Естественно, почти все острова Индонезии вулканические, вулканического происхождения. Исключения: Калимантан (по-русски и по-индонезийски), он же Борнео (как он называется по-английски). Индонезии принадлежит 3\4 острова, который, в основном из осадочных пород состоит. Все остальное, из серьезных островов - вулканические.
На мой взгляд, Индонезия рекордсмен по биоразнообразию. Официально считается Бразилия, но в Бразилии считают только сушу, а у Индонезии нельзя считать только сушу, если это крупнейший архипелаг планеты. Индонезийцы, кстати, сами называют свою страну Нусантара. Нуса-остров, Антара - то, что между ними.
По длине Индонезия больше Европы. И шире Австралии. Если ее по диагонали бросить на карту Европы, она протянется от Лондона до Багдада. Почему вам (большинству) это никогда не приходило в голову? Все очень просто. Проекция карты и глобус. Когда вы плющите полушарие, чтобы превратить его в плоскость, при этом что происходит? То, что на экваторе - сжимается, а то, что ниже - к полюсам, как раз растягивается. Поэтому вы на картах видите во-от такую Антарктиду и во-от такусенькую Индонезию. Но в жизни - все не так. Индонезия это где-то пять с половиной тысяч километров протяженности.
Сколько островов в Индонезии? Да сколько хотите. Оценки самые разные, от 17.500, как в одно время договорились считать, потом ООН попросила уточнить. По их правилам, каждый остров должен иметь свое уникальное имя. Тут же как: Короткий остров, Длинный остров - и таких десятки и сотни названий в рамках одной страны. Но нет, сказало ООН, каждый остров должен быть уникален, уникальное название. После чего количество островов резко сократилось и вернулось к классической цифре, примерно 13.000. Почему примерно? Потому что вот сегодня это остров, а завтра его нет. Остров - это часть суши, со всех сторон окруженная водой. А если его самого на пике прилива затопило водой - все, это не остров а мель, банка. Но вот как быть, если в этом году его не залило, а в следующем размыло? Вот поэтому сейчас подсчет показывает реально где-то 13.000 островов.
Кто на них живет? А живут на них 800 разных народов, говорящих на 800-х разных языках.
Восемьсот! Восемьсот языков! Не наречий, языков. Половина, правда, приходится на Папуа, где мы имеем такую милую картинку: тут одна горка, тут другая горка. На одной сидят 200 человек, на другой сидят аж 300 человек. Расстояние между горками может быть километров15. Но добраться (если какому то фанатику экстрима придет в голову такая идея) из одной деревни в другую - недели 3-4. Потому что - джунгли! Очень часто приходиться слышать про джунгли на Бали: «Вот такой я сижу в своей вилле и любуюсь на окружающие меня джунгли".
Ребята, на Бали джунглей нет. Ну, совсем и рядом нет. Совсем уже давно нет. То, через что можно пройти без мачете, который у нас называют паранг или голок, не джунгли. Джунгли на Бали давно вырубили.
А на Папуа - пока нет. И вот начинает папуас прорубать себе дорогу. Две недели с горки он прорубает ее вниз, а между горками, естественно течет речка. Из того, что он там нарубил, он строит себе импровизированный мостик, переправляется, а потом рубит дорогу вверх, т.е. это еще неделя. Минимум.
А потом-то надо вернуться обратно, когда то, что он вырубил в самом начале, уже заросло совершенно. В общем, полтора месяца прогулки при расстоянии 15 километров. В итоге, сейчас мы имеем племена, которые между собой часто совершенно не общаются. А если у них возникает необходимость пообщаться, они общаются по индонезийски.
Дальше, по теме “почему Индонезии не может быть”.
Вернемся в 1945 год. Индонезия - колония Нидерландов. Вся территория захвачена японцами, потом Япония капитулирует. Что происходит дальше?
Вопрос из зала: - А в каком году голландцы пришли в Индонезию?
М.Ц. Ну, надо посмотреть; "А куда именно в Индонезии пришли голландцы?". Вот юг Бали был взят только в начале XX века. Бали голланцы брали одним из последних, но начали приходить еще в XVI веке. Но очень тяжело было маленькой Голландии сразу съесть большую Индонезию.
Итак, 1945 год. Япония капитулирует, образуется вакуум, чем милейшим образом пользуется Индонезия. И вот мы имеем - Малайзию, Сингапур (который был тогда частью Малайзии), англичане после войны туда вернулись, потом опять ушли, поняв неэффективность своего там нахождения и им уже в 60-х дали независимость.
А в Индонезии все было не так. Возвращаясь к Бали, вспомним несколько случаев т.н. "пупутанов" - наиболее известны бадунгский и карангасемский. Выглядело это примерно так: идет строй солдат, навстречу идут несущие крисы (ритуальное холодное оружие) балийцы, причем идет аристократия - раджи, их жены, дети. И они либо идут на солдат, вынуждая стрелять, либо сами убивают друг друга. Вот это пример из 1906 года.
Вопрос из зала: А зачем? (зачем нападали или убивали)
М.Ц. Есть такое слово - "честь", в наш век немного забытое. Смысл поступка - я не могу отбиться, но я не могу жить рабом - и я не буду жить рабом.
И всего через 40 лет, даже меньше, 35 лет, потому что японцы пришли в 41-42 гг. происходит следующее - голландцы капитулируют перед японцами. А у балийцев и других народов Индонезии происходит шок: "Мы держали их (голландцев) за хозяев, они нами правили и командовали, и они - сдаются? Они капитулируют?" Еще более смешная ситуация возникает в 1945 - теперь капитулирует Япония, и голландцы говорят, что они снова будут править. На что индонезийцы отвечают: "Нет, ребята, хватит".
Представьте теперь, закончилась вторая мировая, огромная территория Индонезии, 800 разных народов. Вот Индонезии тогда немножко повезло, был тогда такой президент, как Сукарно, фигура очень сложная и противоречивая, равно и как последовавший за ним Сухарто. Сейчас оценки его деятельности такие - гигантомания, мол, ничего реального не сделал. Да ни фига подобного! Он сделал эту страну - страной. Она почувствовала себя - страной. И будучи расколотой на 13.000 островов и 800 разных народов она остается и по сей день одной страной.
Аналогов такому в мировой истории просто нет. Ничего рядом - ни по времени, ни по масштабу, ни силе охвата, - нет. Я это называю так: Сукарно дал Индонезии душу, а потом был Сухарто. Сейчас я не хочу лезть в подробности, для серьезного разговора, это примерно полчаса лишь для того, чтобы просто объяснить, что и как там было. Но был военный переворот, была массовая резня, в итоге была военная диктатура, фактически так, слегка закамуфлированная, но он же (Сухарто) сделал "зеленую революцию" - именно после него никто в Индонезии с голоду не умирает. Он дал Индонезии реальную экономику.
Вернемся из истории в русло темы ”почему такой страны не может быть”.
Еще пять лет назад, налоги платили порядка 10 процентов индонезийских компаний и три(!) процента физических лиц. А страна как-то существовала. То есть, вот практически никто налоги не платил.
Ладно, пока все на тему "почему такой страны не может быть, но, как видите, она есть".
Большинство из вас, насколько я понимаю, живет не просто на Бали, а на юге Бали (на побережье). А настоящий Бали - он очень мало имеет общего с тем, что творится здесь. Даже если вы примерно представляете себе настоящий Бали, надо всегда помнить что Бали - это всего лишь чуть более 4 миллионов человек, и это - всего одна из 34 провинций Индонезии, где живут 260 миллионов человек, но реально я думаю что миллионов на 20 больше, по той простой причине, что кто-то уехал из своей деревни и перебрался в город, он потерял регистрацию на старом месте и не зарегистрировался на новом, потому что денег стоит, да и неквалифицированной рабочей силе получить регистрацию достаточно сложно. То есть Бали - это всего лишь один из "миров" гигантской Индонезии, которой не может быть, но она есть.
Не буду затягивать, и если что-то я упустил, мы потихонечку пройдем это в ваших вопросах.
Вопрос из зала: (Андрей) Если Бали вулканического происхождения, откуда белый песок?
М.Ц. Все очень просто, белый песок на Бали берется из двух мест. Нуса-Дуа, куда его привезли грузовиками или баржами из других мест - или если где-то рядом есть большие скопления кораллов белого цвета. Красный коралл образует red beach, на Бали их нет, есть на Ломбоке и самый шикарный в заповеднике Комодо.
Кстати, хочется задать встречный вопрос, откуда эта шиза, что пляж должен быть белым? Что в этом хорошего?
Ответы из зала: Он должен быть белым, как в рекламе “Баунти”, и вода выглядит яркой, синей, если песок белый.
М.Ц. Мне кажется, я немножко понял. Значит, вот, кому будет интересно позабавиться с черным пляжем. Возьмите на него магнит и поднесите к песку, посмотрите что получиться. Уверяю, вас ждет масса приколов. Но сухой, не мокрый песок, что бы магнит мог подействовать.
Вопрос из зала: Только что нам рассказали про 13.000 островов и 800 разных народов и 240 миллионов населения, а вот есть информация, что какая то часть, весьма значительная, вообще не в курсе, что они индонезийцы, что есть такое государство Индонезия, и что есть такой язык Bahasa Indonesia... Так насколько велика их осведомленность вот об этом?
М.Ц. Это вопрос, которого я ждал. Я разделю ответ на две части, главная из которых будет посвящена фразе “есть информация”. Знаете, об Индонезии есть такое количество информации, что моя самая светлая мечта - чтобы 99 процентов этой информации куда-нибудь сгинуло и перестало пудрить людям мозги.
Но вернемся к истории Индонезии. Это бывшая голландская колония. Голландцы народ своеобразный, они не очень приветствовали присутствие в стране, своей главной кормушке, даже других европейцев, не говоря уже про всех остальных. "Не приветствовали" означает периодическое вырезание англичан, поголовное.
То есть, скажем, английская колония на островах пряностей есть, а вот давайте-ка мы, ребята-голландцы их перережем. Потому что они вроде как тоже протестанты, но все-таки какие-то недостаточно такие. Среди протестантов там тоже своеобразный был гадюшник. И резали англичан они с величайшим наслаждением. Миссионеров пустили лишь в XIX веке, то есть, до этого не допускались даже христианские миссионеры, что бы не мешали грабить, грабить, грабить.
К чему я клоню? До сих пор для большей части мира Индонезия - terra incognita. То, что пишут умные австралийцы, американцы, англичане, есть 3-4 замечательных автора, а 90 процентов написанного, это бред полнейший. Потому что они ничего в ней не знают, и ничего в ней не понимают. Практически вся классическая литература об Индонезии была написана на голландском, кстати, есть несколько книг и на русском, в начале ХХ века у нас было консульство Российской империи, 1904-1907, насколько помню. Есть несколько других книг, княгиня Щербатова писала туристические очерки, очень много ботаников, так как ботаники тогда - это аналог промышленного шпиона сейчас. То, что было написано до 1945 года, во-первых нет онлайн, во-вторых написано на голландском. Тут многие читают на голландском? Ну, так вот и не надо его учить, не стоит оно. Переведено из всего голландского дай Бог, один процент, и его тоже нет в онлайн, он только в хороших библиотеках.
Дальше мы имеем гражданскую войну за независимость в Индонезии, когда здесь не было никого, а если кто был, то его скоро не становилось, потом бардак, Сукарно, потом Сухарто. Сухарто был антикоммунистом, но он не был антисоветчиком, он не был прозападником. То есть, американцы тоже себя чувствовали тут не очень комфортно. В 60-е появляются 3-4 американских ученых, занимались либо этнографией, либо политикой. Тоже онлайн не найдете, только специалисты знают. Начало нашей (советской) помощи в Индонезию -сюда обрушиваются сотни специалистов, пишется масса книг на русском языке об Индонезии, 50-е, 60-е и по инерции 70-е годы, в это время выходит очень много очень приличных книг по Индонезии, классом намного выше, чем та помойка, которую пишут сейчас мальчики и девочки из Австралии.
У нас, позиция для понимания и знания Индонезии ничуть не хуже, на мой взгляд, мы даже лучше американцев. Просто когда была волна массированной помощи - а мы ведь сделали Индонезии флот, который был одним из самых мощных в Азии, мне с гордостью говорил индонезиец, который тогда командовал этим флотом - «мы тогда имели второй по мощи флот после Китая”.
Это вот все было по поводу того, что об Индонезии было написано.
Вот воспользовался случаем поговорить о том, что мне близко и не ответил на сам вопрос.
Да, конечно, есть такие, кто не слышал. Страна гигантская, и как я говорю, есть масса мест в Индонезии, где не ступала нога обутого человека. И, наверное, есть достаточно много мест, где не ступала никакая нога человека. Конечно, там никто не знает индонезийский, и что они живут в Индонезии. Но вот вам Ява - 60 процентов населения страны. И гарантированно эти 60 процентов знают, что они индонезийцы и говорят на индонезийском.
Из зала: А Папуа?
М.Ц. А Папуа всего миллиона четыре населения где-то. Там очень мало народа. Потом там очень разные народы. Это вот те самые племена из 800 языков Индонезии - 400 племен на индонезийском Папуа. На второй половинке, якобы независимой, их 800. Кстати, вот на второй половинке был преподан хороший урок, что происходит, если папуасам дают независимость. А что происходит? Правильно, гражданская война. Немедленно. 400 или 800 племен начинают разбираться, кто теперь будет главным. Сейчас вам расскажу, как разбираются племена. Вот сидит одна деревня, мы вот спустились с гор, к тем племенам, которые немножечко общаются между собой. Что там презервативов нет, вы догадываетесь. А когда их привозят, то они с трудом понимают, зачем это надо. Что там СПИД есть, вы, наверное, тоже догадываетесь. Вот теперь вот вы живете в этой деревне, и вдруг некий молодой человек начинает стремительно тощать, он умирает, а ему всего 30 лет. Объяснение? Объяснение одно. Магия, и не просто магия, а черная магия. Возникает второй вопрос, а кто колдун? Соседи. Счет 1:0. Что мы должны сделать? Правильно, идти к соседям. Вот идут и убивают. И понеслась. И это тысячами. А злые яванцы-оккупанты их разнимают. А злые вертолетчики-яванцы продовольствия воруют половину, но вторую-то половину все таки на гору-то таскают, когда у них там, в Папуа засуха, и народ начинает вымирать. А переселяться с горы они не хотят. "Наши предки тут жили, и мы тут будем жить". Вот это вот - реальный человек каменного века, чтобы до него достучаться, это не месяцы, не годы, это - десятилетия. Чтобы хоть как-то менялся менталитет. До внуков, может, достучаться получится, а вот сейчас они просто не хотят спускаться с гор. Вы скажете: "Их тоже можно понять".
Конечно, их тоже можно понять, но что важнее для судеб страны - 200 человек, сидящих на вершине горы, или то, что реально происходит, потому что приходится выбирать.
Вопрос из зала. (Ирина) Первый вопрос - как мотоцикл "Ява" связан с Явой? И второй вопрос: я прочитала Паустовского, «Золотая роза” о том, что один из голландских писателей поехал изучать азиатские страны в тот момент, когда Голландия брала, так скажем, эту Индонезию. И там был такой момент, когда при сражении с индонезийцами голландцы закидывали их говном. Это вот информация из разряда бредовой информации или таки правда, и голландцы оказались хуже, чем каменный век?
М.Ц. То, что голландцы оказались хуже, чем каменный век - это правда, но несколько по-иному. Не будем пока углубляться, если потом останется желание и время - мы к этому вопросу вернемся, что и как здесь делали голландцы. То, о чем вы говорите, в жизни такого не слышал, и думаю, что такого не было, за отсутствием необходимости.
Но опять воспользуюсь случаем, чтобы поговорить на волнующую меня тему - что есть цивилизация, кто цивилизованный, кто кому чего несет. Ребята, на Фейсбуке очень часто доводиться слышать про тех, кто недавно слез с дерева, и почему-то те, кто недавно слез с дерева, это индонезийцы. Я же призываю четко делить и называть вещи своими именами. В Индонезии до сих пор есть те, кто еще и сейчас не слез с дерева, и это папуасы. В Индонезии также есть те, кто в IX веке построил храм Борободур, в котором 4 километра каменных барельефов, это энциклопедия буддизма гигантская. 4 километра только барельефов! В том же самом IX веке (я не русский националист, но я - русский) моим предкам католические монахи Кирилл и Мефодий придумали алфавит. Борободур и по сей день самый большой буддийский памятник в мире. Никаких китайцев, никаких индийцев, выписанных для его создания не было просто из-за отсутствия необходимости. Была достаточно сильная местная традиция строительства, он был не первый, было достаточно и раньше. Это вот к вопросу о том кто, когда слез с дерева. Еще вопросы?
Вопрос из зала: А про мотоцикл? Про мотоцикл “Ява”?
М.Ц.: Upd
Вопрос из зала: (?) Как индонезийцы относятся к нам, к русскоязычным? Есть ли какие-нибудь моменты, которые нам нужно было бы знать, учесть? Начиная с религии и заканчивая изучением языка. Как вы считаете, как они относятся к нам?
М.Ц.: Я опять начну немного с другого. Как говорил благородный дон Рэба благородному дону Румате: “Я ничего не доказываю, доказывают высокооплачиваемые специалисты из Веселой башни, у которых есть инструменты, при помощи которых они могут доказать все. Что люди ходят на ушах и люди ходят на боках”.
Я это вот к чему. Об Индонезии можно прочесть все. Ну, вот все, что хочешь. Главное - грамотно включить поиск, и получишь ответ, которого ты ждешь.
Вопрос из зала: Ну, вот ваше мнение. Ваше мнение, как они относятся к нам.
М.Ц.: Да никак они к нам не относятся. А вот мы к ним как относимся? Вот возьмем русских. Как русские относятся к балийцам? Да никак. Спросим тракториста Петровича в городе Мухосранске, как он относится к балийцам? Я не буду цитировать тракториста Петровича. Вот так и нормальный балиец точно так же относится к нам. Никак! И это нормально. Откуда у нас эта наша русская шиза о том, как к нам относятся? Да никак к нам не относятся. Как мы ко всем, так и к нам. А вот тут на побережье, это отдельная история. Но это я должен задавать этот вопрос вам, а не вы мне. Вот ко мне относятся нормально . Но я живу в приУбудье и строю дом там в деревне. Вообще, на нормальном Бали, вот, кстати, к вопросу об индонезийском языке, там не очень хорошо говорят по индонезийски, но все-таки говорят.
Вопрос из зала: (Ольга) В силу твоего опыта и знаний, какое будущее ждет Индонезию?
М.Ц. Вот почему я сюда приехал? Индонезию ждет, по сравнению с другими странами, блестящее будущее, по той причине, что ей некуда падать. Вот понимаете, есть такие страны категории “ жопа мира”: Пакистан, Бангладеш и иже с ними. Там тоже некуда падать, но даже если там поселишься, то долго там не проживешь, потому что убьют. А почему же некуда падать Индонезии? А это показала вот репетиция. Вспомните недавнюю историю, 2008 год, кажется. Самый якобы кризис. Вообще-то это еще не кризис был, это была репетиция. Это нас готовят к грядущим сложным временам, когда рухнет вообще все. Неслучайно вот на том же Фейсбуке все время: “вот третья мировая, третья мировая”. Да, она может начаться в любой момент.
Вопрос из зала: (?) Вот да, сейчас возникают новые коалиции, новые объединения стран. Вот какое будущее ждет Индонезию?
М.Ц. Насколько я вижу - идеальное. Она достаточно далеко от всех. Она достаточно тяжела, чтобы ее брать и за нее воевать. Она достаточно сильна, чтобы воспрепятствовать любым попыткам себя захватить. Короче, завоевывать ее - овчинка выделки не стоит.
Вопрос из зала: (?) А вот кому она присоединится?
М.Ц.: Да ни к кому она не присоединится, что она - дура, что ли? Любимая индонезийская позиция. Всю “холодную войну”, помните, я говорил, Сухарто был антикоммунист, но не антисоветчик? То есть, на Советский Союз он смотрел косовато, на Соединенные Штаты - менее косовато, но тоже косовато. “Да вы деритесь. Пока вы деретесь, вы сюда не залезете по-настоящему, так, чтобы стать тут хозяевами, как стали голландцы”. Эта страна недавно была колонией, она знает, что это такое. И ситуация когда все дерутся, а я сижу на экваторе, меня устраивает. А зачем мне присоединятся?
Выкрик из зала: (?) А ей за это денег дадут!
М.Ц.: А зачем ей деньги, которые завтра кончатся? Мой сценарий событий - просто рухнет доллар, который реально уже сейчас стоит три цента.
Вопрос из зала: (?) А когда?
М.Ц.: А никто не знает. Это беспрецедентная ситуация, а потому она не прогнозируется по определению. Можно прогнозировать то, что один раз было, другой, сравниваем, сопоставляем, делаем какие-то осторожные прикидки. То, чего в мире не было ни разу, прогнозировать бесполезно. Нынешняя финансовая система впервые вот такая создана. Крах ее тоже не просчитывается, так как он беспрецедентный. В любой момент. Вот может уже рухнул минуту назад, а мы еще не знаем. А может, нет. Я от души, надеюсь, что еще лет пять протянет.
Вопрос из зала: (?) То есть Индонезия будет сама по себе?
М.Ц.: Я думаю - да. А зачем ей в это лезть? У нее всего хватает. Тут вся таблица Менделеева. Страна гигантская, чем заниматься - есть. Кстати, что означает крупнейший архипелаг планеты? Ребята, Землю-то мы засрали. Капитально и практически всю. Наше будущее - это моря. Какие моря? Обратите внимание, когда там у нас народ на Луну летал? В шестидесятые? А на дне Яванской впадины, которая протянулась вдоль Явы, вдоль Бали и дальше, человек пока не был. Это технически более сложно, чем слетать на Луну. То есть, вот такие глубины нам не нужны, там даже акванавтов не было. А что нам надо? Правильно, мелководье. Где мы эффективно можем выращивать пищу. Так вот крупнейший архипелаг планеты это самое крупнейшее мелководье планеты.
(…неразборчиво…)
/БОЛЬШЕ НЕ ВЛЕЗЛО, ОКОНЧАНИЕ ВЫКЛАДЫВАЮ В КОММЕНТАХ К ПОСТУ/
ВНИМАНИЕ: 11.11.16 ДОБАВЛЕНА РАСШИФРОВКА АУДИО. См. под катом и в комментах
(…и попутно напоминаю, что объяснения, почему я редко появляюсь сейчас на ЖЖ лежат ЗДЕСЬ):
Итак, под катом - три подкаста и десерт:
ЧАСТЬ 1 (кликать слева)
ЧАСТЬ 2
ЧАСТЬ 3
Спасибо Евгении Здоровцовой за фото меня, а на десерт - несколько ни на что не претендующих моих собственных фотографий того, что попалось под объектив на SurfJam:
Огромное спасибо Ивану Полонцу, который сделал главное: превратил аудиозапись в текст. Я же просто ее чуть подправил (когда говоришь без бумажки, неизбежно допускаешь ошибки и неточности). Чуть-чуть поправил стиль. Чуть-чуть дописал там, где мысль обрывалась. Но все же просьба ни в коем случае не считать следующее ниже статьей - статьи пишутся не так: все написанное, включая названия, не говоря уже о числах, должно быть проверено еще раз даже тогда, когда кажется, что помнишь точно - память может подвести. Так что это - просто немного отредактированная запись беседы:
М.Ц.: Так получилось, что отец был профессиональный индонезист, историк, закончил жизнь в качестве почетного профессора МГУ. Поскольку он хорошо знал Индонезию, его приглашали сюда в командировки. Он три раза был здесь в долгих командировках, от совершенно разных организаций - от МИД до торгпредства и АПН (Агентство печати "Новости"). И благодаря ему так получилось, что я впервые оказался в Индонезии в 1967 году, когда мне было 7 лет.
Из тех времен я помню, естественно, не очень много, но ощущения остались. И главным из них было то, что после этого вопроса о том, чем заниматься в жизни, уже не было: решение, что буду заниматься Индонезией, созрело. Ну, а потом был кружок востоковедов при музее искусств народов Востока (сейчас кружок уже вряд ли сохранился, но музей на улице Обручева существует до сих пор). Потом - Школа молодого востоковеда при ИСАА (Институт стран Азии и Африки) при МГУ, потом поступление в ИСАА.
ИСАА - это было забавнейшая организация, единственная в своем роде. Где-то в начале 60-х, умные люди поняли что “Восток-дело тонкое”, и потому нельзя быть только лингвистом-востоковедом, нельзя быть только историком-востоковедом, Восток надо брать в комплексе. И они сделали очень простую вещь: взяли восточное отделение истфака МГУ, восточное отделение филфака МГУ (восточного отделения экономфака МГУ не было, оно потом добавилось уже на базе ИСАА), сбили эти части факультетов - и получился Институт стран Азии и Африки, который в Советском Союзе был единственным вузом, который официально давал две специальности - пять лет и у тебя два высших образования. У меня это было: историк-востоковед и референт-переводчик индонезийского языка.
Учиться было весело, и если у нормального студента, как говорится “живут студенты весело от сессии до сессии”, то у нас - наоборот. Когда у тебя идет обучение по трем языкам, первый (основной) восточный (а выходили мы синхронистами), второй восточный и западный, то ты за время подготовки к экзаменам их не выучишь. Так же и история стран Азии и Африки. Для историков это была отдельно древность, отдельно средние века, отдельно новое время, отдельно новейшая история, тоже как-то за 3 дня даже ознакомиться невозможно. Поэтому учились плотно (кто учился), и кто таки учился, тем было очень хорошо во время сессии, потому что ты в любом случае что-то знал, а если не учился - уже не выучишь.
Была тогда (при Советском Союзе) такая штука как распределение. Я попал в ТАСС. Тогда конечно, я сам-то хотел быть шпионом (простите, разведчиком ) или дипломатом. Зато сейчас я очень рад, что не стал разведчиком или дипломатом .
Занесло меня в ТАСС, и я очень этому рад сейчас, потому что это была очень интересная организация. Конечно, он занимался пропагандой, как и все организации такого рода, но пропаганда - это то, что идет на массовую аудиторию. А на массовую аудиторию у ТАСС шло максимум десять процентов информации. Десять процентов! Все остальное имело гриф от самого легкого - ДСП (для служебного пользования) до ОЗП (отдел закрытой печати). Там, в ОЗП был свой верхний гриф "Лично на стол такому-то" (в одном экземпляре).
Задача наша была анализировать весь массив всего, что выходит в мире, и выдавать это в сжатом виде на русском языке. То есть, школа была совершенно фантастическая. Причем делалось это не только в формате быстро и срочно на стол президенту. Делалась куча вестников, на которые подписывались самые разные институты. Источники на английскийском тогда практически никто в стране не читал, тем более по-французски, по-испански и т.д. Так откуда брались знания о том, что происходит во всем мире, знания, которые необходимы специалисту? Скажем, в области новых разработок по сельскому хозяйству. Вот от нас они (эти сведения) и брались. Специализированные журналы обрабатывались, делалась выжимка и отправлялась на русском языке в нужные места. Все кому это было интересно и важно, были подписаны. На массовую аудиторию это не шло, да и, собственно, ей это и не надо было. Так что занимались мы на десять процентов пропагандой, а на девяносто вот тем, что я рассказал.
Закончил я работу в ТАСС в 1992 году в качестве заведующего бюро в Малайзии, я его и закрыл. Десять лет бардака на распаде Советского Союза занимался, чем попало. К Индонезии это все имеет косвенное отношение, хотя одним из направлений было таскание спортивных костюмов “Адидас” в особо крупных размерах, хотя “Адидас” я сам не любил, но тогда покупатель считал его самым модным. В Индонезии появлялся периодически, в основном, наезжал в Малайзию. В 2003 году, когда стало возможным прокормиться в качестве, м-м-м, ну назовем это журналистом, хотя агентская журналистика, как вы уже поняли из того что было сказано выше, - не совсем журналистика. "Просто" - быстрое, оперативное, четкое добывание и передача надежной информации. Вернулся уже в, как это тогда называлось, РИА "Новости" (которое пришло на смену АПН), в январе 2004 прилетел в Индонезию, восемь лет отработал в Джакарте в качестве полноценного корреспондента. Полноценный корреспондент - это тот, кого командировали из России, и потому тебе должны дать дом, машину, компьютер, оплату парковки, зарплату для сторожа, уборщицы. В общем, это называю "казенный коммунизм" . Все это мило и замечательно было, но за все приходится платить. А за этот коммунизм приходилось платить тем, что в любом момент тебе могут скомандовать: «К ноге!”. Я хитро от этого увернулся, перейдя в стрингеры и перебравшись на Бали, и теперь я сам снимаю дом, езжу на своей машине, мне платят копейки, но и полноценную работу полноценного корреспондента (в режиме 24/7) не требуют, кстати. У меня есть норма, которую я выполняю, они делают вид, что мне платят, я делаю вид что работаю. Короче все всех устраивает. Формально я корреспондент, реально у меня есть время для массы других вещей, которые меня сейчас интересуют. На этом со мной закончили. Пока. В хорошем смысле.
Переходим к Индонезии.
Давайте прикинем вместе - просто переберем ее список первых мест в мире.
Самая сейсмическая страна. Естественно, почти все острова Индонезии вулканические, вулканического происхождения. Исключения: Калимантан (по-русски и по-индонезийски), он же Борнео (как он называется по-английски). Индонезии принадлежит 3\4 острова, который, в основном из осадочных пород состоит. Все остальное, из серьезных островов - вулканические.
На мой взгляд, Индонезия рекордсмен по биоразнообразию. Официально считается Бразилия, но в Бразилии считают только сушу, а у Индонезии нельзя считать только сушу, если это крупнейший архипелаг планеты. Индонезийцы, кстати, сами называют свою страну Нусантара. Нуса-остров, Антара - то, что между ними.
По длине Индонезия больше Европы. И шире Австралии. Если ее по диагонали бросить на карту Европы, она протянется от Лондона до Багдада. Почему вам (большинству) это никогда не приходило в голову? Все очень просто. Проекция карты и глобус. Когда вы плющите полушарие, чтобы превратить его в плоскость, при этом что происходит? То, что на экваторе - сжимается, а то, что ниже - к полюсам, как раз растягивается. Поэтому вы на картах видите во-от такую Антарктиду и во-от такусенькую Индонезию. Но в жизни - все не так. Индонезия это где-то пять с половиной тысяч километров протяженности.
Сколько островов в Индонезии? Да сколько хотите. Оценки самые разные, от 17.500, как в одно время договорились считать, потом ООН попросила уточнить. По их правилам, каждый остров должен иметь свое уникальное имя. Тут же как: Короткий остров, Длинный остров - и таких десятки и сотни названий в рамках одной страны. Но нет, сказало ООН, каждый остров должен быть уникален, уникальное название. После чего количество островов резко сократилось и вернулось к классической цифре, примерно 13.000. Почему примерно? Потому что вот сегодня это остров, а завтра его нет. Остров - это часть суши, со всех сторон окруженная водой. А если его самого на пике прилива затопило водой - все, это не остров а мель, банка. Но вот как быть, если в этом году его не залило, а в следующем размыло? Вот поэтому сейчас подсчет показывает реально где-то 13.000 островов.
Кто на них живет? А живут на них 800 разных народов, говорящих на 800-х разных языках.
Восемьсот! Восемьсот языков! Не наречий, языков. Половина, правда, приходится на Папуа, где мы имеем такую милую картинку: тут одна горка, тут другая горка. На одной сидят 200 человек, на другой сидят аж 300 человек. Расстояние между горками может быть километров15. Но добраться (если какому то фанатику экстрима придет в голову такая идея) из одной деревни в другую - недели 3-4. Потому что - джунгли! Очень часто приходиться слышать про джунгли на Бали: «Вот такой я сижу в своей вилле и любуюсь на окружающие меня джунгли".
Ребята, на Бали джунглей нет. Ну, совсем и рядом нет. Совсем уже давно нет. То, через что можно пройти без мачете, который у нас называют паранг или голок, не джунгли. Джунгли на Бали давно вырубили.
А на Папуа - пока нет. И вот начинает папуас прорубать себе дорогу. Две недели с горки он прорубает ее вниз, а между горками, естественно течет речка. Из того, что он там нарубил, он строит себе импровизированный мостик, переправляется, а потом рубит дорогу вверх, т.е. это еще неделя. Минимум.
А потом-то надо вернуться обратно, когда то, что он вырубил в самом начале, уже заросло совершенно. В общем, полтора месяца прогулки при расстоянии 15 километров. В итоге, сейчас мы имеем племена, которые между собой часто совершенно не общаются. А если у них возникает необходимость пообщаться, они общаются по индонезийски.
Дальше, по теме “почему Индонезии не может быть”.
Вернемся в 1945 год. Индонезия - колония Нидерландов. Вся территория захвачена японцами, потом Япония капитулирует. Что происходит дальше?
Вопрос из зала: - А в каком году голландцы пришли в Индонезию?
М.Ц. Ну, надо посмотреть; "А куда именно в Индонезии пришли голландцы?". Вот юг Бали был взят только в начале XX века. Бали голланцы брали одним из последних, но начали приходить еще в XVI веке. Но очень тяжело было маленькой Голландии сразу съесть большую Индонезию.
Итак, 1945 год. Япония капитулирует, образуется вакуум, чем милейшим образом пользуется Индонезия. И вот мы имеем - Малайзию, Сингапур (который был тогда частью Малайзии), англичане после войны туда вернулись, потом опять ушли, поняв неэффективность своего там нахождения и им уже в 60-х дали независимость.
А в Индонезии все было не так. Возвращаясь к Бали, вспомним несколько случаев т.н. "пупутанов" - наиболее известны бадунгский и карангасемский. Выглядело это примерно так: идет строй солдат, навстречу идут несущие крисы (ритуальное холодное оружие) балийцы, причем идет аристократия - раджи, их жены, дети. И они либо идут на солдат, вынуждая стрелять, либо сами убивают друг друга. Вот это пример из 1906 года.
Вопрос из зала: А зачем? (зачем нападали или убивали)
М.Ц. Есть такое слово - "честь", в наш век немного забытое. Смысл поступка - я не могу отбиться, но я не могу жить рабом - и я не буду жить рабом.
И всего через 40 лет, даже меньше, 35 лет, потому что японцы пришли в 41-42 гг. происходит следующее - голландцы капитулируют перед японцами. А у балийцев и других народов Индонезии происходит шок: "Мы держали их (голландцев) за хозяев, они нами правили и командовали, и они - сдаются? Они капитулируют?" Еще более смешная ситуация возникает в 1945 - теперь капитулирует Япония, и голландцы говорят, что они снова будут править. На что индонезийцы отвечают: "Нет, ребята, хватит".
Представьте теперь, закончилась вторая мировая, огромная территория Индонезии, 800 разных народов. Вот Индонезии тогда немножко повезло, был тогда такой президент, как Сукарно, фигура очень сложная и противоречивая, равно и как последовавший за ним Сухарто. Сейчас оценки его деятельности такие - гигантомания, мол, ничего реального не сделал. Да ни фига подобного! Он сделал эту страну - страной. Она почувствовала себя - страной. И будучи расколотой на 13.000 островов и 800 разных народов она остается и по сей день одной страной.
Аналогов такому в мировой истории просто нет. Ничего рядом - ни по времени, ни по масштабу, ни силе охвата, - нет. Я это называю так: Сукарно дал Индонезии душу, а потом был Сухарто. Сейчас я не хочу лезть в подробности, для серьезного разговора, это примерно полчаса лишь для того, чтобы просто объяснить, что и как там было. Но был военный переворот, была массовая резня, в итоге была военная диктатура, фактически так, слегка закамуфлированная, но он же (Сухарто) сделал "зеленую революцию" - именно после него никто в Индонезии с голоду не умирает. Он дал Индонезии реальную экономику.
Вернемся из истории в русло темы ”почему такой страны не может быть”.
Еще пять лет назад, налоги платили порядка 10 процентов индонезийских компаний и три(!) процента физических лиц. А страна как-то существовала. То есть, вот практически никто налоги не платил.
Ладно, пока все на тему "почему такой страны не может быть, но, как видите, она есть".
Большинство из вас, насколько я понимаю, живет не просто на Бали, а на юге Бали (на побережье). А настоящий Бали - он очень мало имеет общего с тем, что творится здесь. Даже если вы примерно представляете себе настоящий Бали, надо всегда помнить что Бали - это всего лишь чуть более 4 миллионов человек, и это - всего одна из 34 провинций Индонезии, где живут 260 миллионов человек, но реально я думаю что миллионов на 20 больше, по той простой причине, что кто-то уехал из своей деревни и перебрался в город, он потерял регистрацию на старом месте и не зарегистрировался на новом, потому что денег стоит, да и неквалифицированной рабочей силе получить регистрацию достаточно сложно. То есть Бали - это всего лишь один из "миров" гигантской Индонезии, которой не может быть, но она есть.
Не буду затягивать, и если что-то я упустил, мы потихонечку пройдем это в ваших вопросах.
Вопрос из зала: (Андрей) Если Бали вулканического происхождения, откуда белый песок?
М.Ц. Все очень просто, белый песок на Бали берется из двух мест. Нуса-Дуа, куда его привезли грузовиками или баржами из других мест - или если где-то рядом есть большие скопления кораллов белого цвета. Красный коралл образует red beach, на Бали их нет, есть на Ломбоке и самый шикарный в заповеднике Комодо.
Кстати, хочется задать встречный вопрос, откуда эта шиза, что пляж должен быть белым? Что в этом хорошего?
Ответы из зала: Он должен быть белым, как в рекламе “Баунти”, и вода выглядит яркой, синей, если песок белый.
М.Ц. Мне кажется, я немножко понял. Значит, вот, кому будет интересно позабавиться с черным пляжем. Возьмите на него магнит и поднесите к песку, посмотрите что получиться. Уверяю, вас ждет масса приколов. Но сухой, не мокрый песок, что бы магнит мог подействовать.
Вопрос из зала: Только что нам рассказали про 13.000 островов и 800 разных народов и 240 миллионов населения, а вот есть информация, что какая то часть, весьма значительная, вообще не в курсе, что они индонезийцы, что есть такое государство Индонезия, и что есть такой язык Bahasa Indonesia... Так насколько велика их осведомленность вот об этом?
М.Ц. Это вопрос, которого я ждал. Я разделю ответ на две части, главная из которых будет посвящена фразе “есть информация”. Знаете, об Индонезии есть такое количество информации, что моя самая светлая мечта - чтобы 99 процентов этой информации куда-нибудь сгинуло и перестало пудрить людям мозги.
Но вернемся к истории Индонезии. Это бывшая голландская колония. Голландцы народ своеобразный, они не очень приветствовали присутствие в стране, своей главной кормушке, даже других европейцев, не говоря уже про всех остальных. "Не приветствовали" означает периодическое вырезание англичан, поголовное.
То есть, скажем, английская колония на островах пряностей есть, а вот давайте-ка мы, ребята-голландцы их перережем. Потому что они вроде как тоже протестанты, но все-таки какие-то недостаточно такие. Среди протестантов там тоже своеобразный был гадюшник. И резали англичан они с величайшим наслаждением. Миссионеров пустили лишь в XIX веке, то есть, до этого не допускались даже христианские миссионеры, что бы не мешали грабить, грабить, грабить.
К чему я клоню? До сих пор для большей части мира Индонезия - terra incognita. То, что пишут умные австралийцы, американцы, англичане, есть 3-4 замечательных автора, а 90 процентов написанного, это бред полнейший. Потому что они ничего в ней не знают, и ничего в ней не понимают. Практически вся классическая литература об Индонезии была написана на голландском, кстати, есть несколько книг и на русском, в начале ХХ века у нас было консульство Российской империи, 1904-1907, насколько помню. Есть несколько других книг, княгиня Щербатова писала туристические очерки, очень много ботаников, так как ботаники тогда - это аналог промышленного шпиона сейчас. То, что было написано до 1945 года, во-первых нет онлайн, во-вторых написано на голландском. Тут многие читают на голландском? Ну, так вот и не надо его учить, не стоит оно. Переведено из всего голландского дай Бог, один процент, и его тоже нет в онлайн, он только в хороших библиотеках.
Дальше мы имеем гражданскую войну за независимость в Индонезии, когда здесь не было никого, а если кто был, то его скоро не становилось, потом бардак, Сукарно, потом Сухарто. Сухарто был антикоммунистом, но он не был антисоветчиком, он не был прозападником. То есть, американцы тоже себя чувствовали тут не очень комфортно. В 60-е появляются 3-4 американских ученых, занимались либо этнографией, либо политикой. Тоже онлайн не найдете, только специалисты знают. Начало нашей (советской) помощи в Индонезию -сюда обрушиваются сотни специалистов, пишется масса книг на русском языке об Индонезии, 50-е, 60-е и по инерции 70-е годы, в это время выходит очень много очень приличных книг по Индонезии, классом намного выше, чем та помойка, которую пишут сейчас мальчики и девочки из Австралии.
У нас, позиция для понимания и знания Индонезии ничуть не хуже, на мой взгляд, мы даже лучше американцев. Просто когда была волна массированной помощи - а мы ведь сделали Индонезии флот, который был одним из самых мощных в Азии, мне с гордостью говорил индонезиец, который тогда командовал этим флотом - «мы тогда имели второй по мощи флот после Китая”.
Это вот все было по поводу того, что об Индонезии было написано.
Вот воспользовался случаем поговорить о том, что мне близко и не ответил на сам вопрос.
Да, конечно, есть такие, кто не слышал. Страна гигантская, и как я говорю, есть масса мест в Индонезии, где не ступала нога обутого человека. И, наверное, есть достаточно много мест, где не ступала никакая нога человека. Конечно, там никто не знает индонезийский, и что они живут в Индонезии. Но вот вам Ява - 60 процентов населения страны. И гарантированно эти 60 процентов знают, что они индонезийцы и говорят на индонезийском.
Из зала: А Папуа?
М.Ц. А Папуа всего миллиона четыре населения где-то. Там очень мало народа. Потом там очень разные народы. Это вот те самые племена из 800 языков Индонезии - 400 племен на индонезийском Папуа. На второй половинке, якобы независимой, их 800. Кстати, вот на второй половинке был преподан хороший урок, что происходит, если папуасам дают независимость. А что происходит? Правильно, гражданская война. Немедленно. 400 или 800 племен начинают разбираться, кто теперь будет главным. Сейчас вам расскажу, как разбираются племена. Вот сидит одна деревня, мы вот спустились с гор, к тем племенам, которые немножечко общаются между собой. Что там презервативов нет, вы догадываетесь. А когда их привозят, то они с трудом понимают, зачем это надо. Что там СПИД есть, вы, наверное, тоже догадываетесь. Вот теперь вот вы живете в этой деревне, и вдруг некий молодой человек начинает стремительно тощать, он умирает, а ему всего 30 лет. Объяснение? Объяснение одно. Магия, и не просто магия, а черная магия. Возникает второй вопрос, а кто колдун? Соседи. Счет 1:0. Что мы должны сделать? Правильно, идти к соседям. Вот идут и убивают. И понеслась. И это тысячами. А злые яванцы-оккупанты их разнимают. А злые вертолетчики-яванцы продовольствия воруют половину, но вторую-то половину все таки на гору-то таскают, когда у них там, в Папуа засуха, и народ начинает вымирать. А переселяться с горы они не хотят. "Наши предки тут жили, и мы тут будем жить". Вот это вот - реальный человек каменного века, чтобы до него достучаться, это не месяцы, не годы, это - десятилетия. Чтобы хоть как-то менялся менталитет. До внуков, может, достучаться получится, а вот сейчас они просто не хотят спускаться с гор. Вы скажете: "Их тоже можно понять".
Конечно, их тоже можно понять, но что важнее для судеб страны - 200 человек, сидящих на вершине горы, или то, что реально происходит, потому что приходится выбирать.
Вопрос из зала. (Ирина) Первый вопрос - как мотоцикл "Ява" связан с Явой? И второй вопрос: я прочитала Паустовского, «Золотая роза” о том, что один из голландских писателей поехал изучать азиатские страны в тот момент, когда Голландия брала, так скажем, эту Индонезию. И там был такой момент, когда при сражении с индонезийцами голландцы закидывали их говном. Это вот информация из разряда бредовой информации или таки правда, и голландцы оказались хуже, чем каменный век?
М.Ц. То, что голландцы оказались хуже, чем каменный век - это правда, но несколько по-иному. Не будем пока углубляться, если потом останется желание и время - мы к этому вопросу вернемся, что и как здесь делали голландцы. То, о чем вы говорите, в жизни такого не слышал, и думаю, что такого не было, за отсутствием необходимости.
Но опять воспользуюсь случаем, чтобы поговорить на волнующую меня тему - что есть цивилизация, кто цивилизованный, кто кому чего несет. Ребята, на Фейсбуке очень часто доводиться слышать про тех, кто недавно слез с дерева, и почему-то те, кто недавно слез с дерева, это индонезийцы. Я же призываю четко делить и называть вещи своими именами. В Индонезии до сих пор есть те, кто еще и сейчас не слез с дерева, и это папуасы. В Индонезии также есть те, кто в IX веке построил храм Борободур, в котором 4 километра каменных барельефов, это энциклопедия буддизма гигантская. 4 километра только барельефов! В том же самом IX веке (я не русский националист, но я - русский) моим предкам католические монахи Кирилл и Мефодий придумали алфавит. Борободур и по сей день самый большой буддийский памятник в мире. Никаких китайцев, никаких индийцев, выписанных для его создания не было просто из-за отсутствия необходимости. Была достаточно сильная местная традиция строительства, он был не первый, было достаточно и раньше. Это вот к вопросу о том кто, когда слез с дерева. Еще вопросы?
Вопрос из зала: А про мотоцикл? Про мотоцикл “Ява”?
М.Ц.: Upd
Click to viewВопрос из зала: (?) Как индонезийцы относятся к нам, к русскоязычным? Есть ли какие-нибудь моменты, которые нам нужно было бы знать, учесть? Начиная с религии и заканчивая изучением языка. Как вы считаете, как они относятся к нам?
М.Ц.: Я опять начну немного с другого. Как говорил благородный дон Рэба благородному дону Румате: “Я ничего не доказываю, доказывают высокооплачиваемые специалисты из Веселой башни, у которых есть инструменты, при помощи которых они могут доказать все. Что люди ходят на ушах и люди ходят на боках”.
Я это вот к чему. Об Индонезии можно прочесть все. Ну, вот все, что хочешь. Главное - грамотно включить поиск, и получишь ответ, которого ты ждешь.
Вопрос из зала: Ну, вот ваше мнение. Ваше мнение, как они относятся к нам.
М.Ц.: Да никак они к нам не относятся. А вот мы к ним как относимся? Вот возьмем русских. Как русские относятся к балийцам? Да никак. Спросим тракториста Петровича в городе Мухосранске, как он относится к балийцам? Я не буду цитировать тракториста Петровича. Вот так и нормальный балиец точно так же относится к нам. Никак! И это нормально. Откуда у нас эта наша русская шиза о том, как к нам относятся? Да никак к нам не относятся. Как мы ко всем, так и к нам. А вот тут на побережье, это отдельная история. Но это я должен задавать этот вопрос вам, а не вы мне. Вот ко мне относятся нормально . Но я живу в приУбудье и строю дом там в деревне. Вообще, на нормальном Бали, вот, кстати, к вопросу об индонезийском языке, там не очень хорошо говорят по индонезийски, но все-таки говорят.
Вопрос из зала: (Ольга) В силу твоего опыта и знаний, какое будущее ждет Индонезию?
М.Ц. Вот почему я сюда приехал? Индонезию ждет, по сравнению с другими странами, блестящее будущее, по той причине, что ей некуда падать. Вот понимаете, есть такие страны категории “ жопа мира”: Пакистан, Бангладеш и иже с ними. Там тоже некуда падать, но даже если там поселишься, то долго там не проживешь, потому что убьют. А почему же некуда падать Индонезии? А это показала вот репетиция. Вспомните недавнюю историю, 2008 год, кажется. Самый якобы кризис. Вообще-то это еще не кризис был, это была репетиция. Это нас готовят к грядущим сложным временам, когда рухнет вообще все. Неслучайно вот на том же Фейсбуке все время: “вот третья мировая, третья мировая”. Да, она может начаться в любой момент.
Вопрос из зала: (?) Вот да, сейчас возникают новые коалиции, новые объединения стран. Вот какое будущее ждет Индонезию?
М.Ц. Насколько я вижу - идеальное. Она достаточно далеко от всех. Она достаточно тяжела, чтобы ее брать и за нее воевать. Она достаточно сильна, чтобы воспрепятствовать любым попыткам себя захватить. Короче, завоевывать ее - овчинка выделки не стоит.
Вопрос из зала: (?) А вот кому она присоединится?
М.Ц.: Да ни к кому она не присоединится, что она - дура, что ли? Любимая индонезийская позиция. Всю “холодную войну”, помните, я говорил, Сухарто был антикоммунист, но не антисоветчик? То есть, на Советский Союз он смотрел косовато, на Соединенные Штаты - менее косовато, но тоже косовато. “Да вы деритесь. Пока вы деретесь, вы сюда не залезете по-настоящему, так, чтобы стать тут хозяевами, как стали голландцы”. Эта страна недавно была колонией, она знает, что это такое. И ситуация когда все дерутся, а я сижу на экваторе, меня устраивает. А зачем мне присоединятся?
Выкрик из зала: (?) А ей за это денег дадут!
М.Ц.: А зачем ей деньги, которые завтра кончатся? Мой сценарий событий - просто рухнет доллар, который реально уже сейчас стоит три цента.
Вопрос из зала: (?) А когда?
М.Ц.: А никто не знает. Это беспрецедентная ситуация, а потому она не прогнозируется по определению. Можно прогнозировать то, что один раз было, другой, сравниваем, сопоставляем, делаем какие-то осторожные прикидки. То, чего в мире не было ни разу, прогнозировать бесполезно. Нынешняя финансовая система впервые вот такая создана. Крах ее тоже не просчитывается, так как он беспрецедентный. В любой момент. Вот может уже рухнул минуту назад, а мы еще не знаем. А может, нет. Я от души, надеюсь, что еще лет пять протянет.
Вопрос из зала: (?) То есть Индонезия будет сама по себе?
М.Ц.: Я думаю - да. А зачем ей в это лезть? У нее всего хватает. Тут вся таблица Менделеева. Страна гигантская, чем заниматься - есть. Кстати, что означает крупнейший архипелаг планеты? Ребята, Землю-то мы засрали. Капитально и практически всю. Наше будущее - это моря. Какие моря? Обратите внимание, когда там у нас народ на Луну летал? В шестидесятые? А на дне Яванской впадины, которая протянулась вдоль Явы, вдоль Бали и дальше, человек пока не был. Это технически более сложно, чем слетать на Луну. То есть, вот такие глубины нам не нужны, там даже акванавтов не было. А что нам надо? Правильно, мелководье. Где мы эффективно можем выращивать пищу. Так вот крупнейший архипелаг планеты это самое крупнейшее мелководье планеты.
(…неразборчиво…)
/БОЛЬШЕ НЕ ВЛЕЗЛО, ОКОНЧАНИЕ ВЫКЛАДЫВАЮ В КОММЕНТАХ К ПОСТУ/