CNN
Посмотрите, как поругались мой друг профессор Коэн и Кристиан Аманпур прямо в эфире:
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Мы продолжаем беседу с нашим ведущим международным корреспондентом Кристиан Аманпур и профессором Нью-Йоркского университета Стивеном Коэном. Профессор Коэн, я хотел бы, чтобы вы прокомментировали слова Кристиан, но сначала разрешите мне зачитать вам цитату из сегодняшней передовой статьи The New York Times.
Журналист Питер Бэйкер написал: «В телефонном разговоре в воскресенье канцлер Германии Ангела Меркель заявила Бараку Обаме, что, поговорив с Владимиром Путиным, она сомневается в адекватном восприятии Путиным реальности». Об этом сообщают ознакомленные с содержанием этого телефонного разговора сотрудники Белого дома. Как они передают, Меркель заявила, что Путин находится «не в этом мире». Права ли она?
СТИВЕН КОЭН, профессор Нью-Йоркского университета: Я не знаю, верно ли это сообщение. Однако давайте вспомним, что то же самое она говорила о президенте Джордже Буше в 2010 году, когда Буш пытался в срочном порядке протянуть Украину в НАТО, а она этому воспрепятствовала. Я уверен вот в чем: Путин не доверяет Обаме, считает, что как лидеру ему недостает решительности, и не считает, что может доводить переговоры с ним до окончательных результатов. Меркель же он доверяет, с ней он ведет переговоры, они разговаривают по-немецки, и между ними установилось определенное взаимопонимание.
Я очень сильно сомневаюсь, что Меркель так охарактеризовала Путина. Я надеюсь, что это не так, потому что, как я полагаю, Меркель сейчас является одной из главных фигур, способных разрешить этот кризис, если это вообще возможно.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Кристиан, мне кажется, что между канцлером Меркель и президентом США намечается раскол в том, что касается политики в отношении России и Украины.
КРИСТИАН АМАНПУР, ведущий международный корреспондент CNN: Нам предстоит наблюдать за развитием ситуации, узнать, насколько Западу удастся выступить единым фронтом. Однако профессор Коэн прав: у канцлера Меркель самые тесные отношения с Путиным, в том, что касается близких экономических связей и в других отношениях. Так что Меркель здесь, - несомненно, крупный игрок. Тем не менее я не уверена, считает ли господин Коэн, что Путин слишком остро отреагировал. Мы хорошо знаем, что везде есть правила игры - начиная с детских лет, на детской площадке, в школе, на рабочем месте, на военной службе, и уж конечно, на международной арене.
Путин - а если точнее, Россия - добровольно расписалась в своем намерении охранять территориальную целостность Украины в Будапештском меморандуме в 1994 году вместе с США и Великобританией. Это факт международных отношений. Если мы не хотим, чтобы создавались такие прецеденты, необходимо найти способ уйти от края пропасти переговорным путем. Конечно, при этом следует защитить интересы этнических русских в Крыму и вне его.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Вам слово, профессор Коэн.
СТИВЕН КОЭН: Можно найти выход из ситуации, но мы не найдем его, до тех пор пока не признаем реалии. Путин не бандит и не пытается воссоздать Советский Союз. Путин - это российский национальный лидер исторического значения. Он самый значительный лидер начала XXI века.
Он считает - справедливо или нет, неважно, - что у него есть миссия. Задача, предписанная историей. Он должен взять Россию, которая пережила крах в 1991 и в 1917 году, и возродить ее величие внутри страны, что бы это ни значило. И в эту задачу входит восстановление ее традиционных зон безопасности. В том числе и на Украине.
Два-три года назад Путин заявил, что его «красная линия» - вы помните, Обама тоже заявлял о «красной линии», - так вот, его «красная линия» - это бывшие советские республики Грузия и Украина. С Грузией, как вы помните, война была в 2008 году. Он сказал нам именно то, что было у него на уме.
И если мы не примем это во внимание, то далее события будут развиваться следующим образом: на границах Западной Украины будут стоять войска НАТО, а войска Путина вторгнутся в Восточную Украину. И тогда сложно предположить, чем это все закончится.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Кристиан?
КРИСТИАН АМАНПУР, ведущая телеканала CNN: Погодите. Очевидно, что Путин поставил перед собой задачу, и он видит ее именно так, как ее только что описал профессор Коэн. Но вот в чем дело. Конечно, вокруг Украины развернулся серьезный спор. Но по договору Путин и Россия держат большой Черноморский флот в Севастополе, в Крыму. Не было никаких признаков того, что новое правительство Украины захочет эту ситуацию изменить.
И вы говорите, что Путин дал понять, каковы его намерения и что он не убийца. Но я бы хотела, чтобы вы мне объяснили, чем он может оправдать искусственное нагнетание в Крыму той истерии, которая дала России возможность делать то, что они делают сейчас. Будь то спровоцированные перемены в крымском парламенте. Будь то подстроенная просьба этого правительства к России, чтобы та пришла и защитила их.
Это притом что их никто не убивает, профессор Коэн. В Крыму не было насилия. Будь то ужасные заявления, полные ненависти и пропитанные национализмом, призывы к войне и разжигание межнациональной розни. Я сделала очень много репортажей о том, как российские СМИ без тени сомнения используют все это.
Нет-нет, это так и есть. И теперь Дума рассматривает возможность принятия закона об аннексии. Все это подстроено, чтобы Путин смог сделать то, о чем вы говорили. Я имею в виду его желание защитить интересы России и сохранить ее сферу влияния.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Профессор Коэн.
СТИВЕН КОЭН: Источник экстремизма - не Россия, а Западная Украина. Мы оставили без внимания немалую часть этой ситуации. На Украине есть маленькое, но решительное и целеустремленное правое националистическое движение. Оно состоит из безумных фашистов, которые диктуют свои условия парламенту в Киеве, который не является легитимным ни по конституционному праву страны, ни по международному праву. В этом незаконном парламенте запрещены две партии большинства, которые представляли восточную часть Украины, и теперь он принимает антироссийские законы. Депутаты запретили использовать русский язык в качестве государственного.
Это не Россия изрыгает эти пропитанные идеологией, нарушающие равновесие слова, это - Запад. И что хуже всего, так оно и есть! Эту ненависть поддерживают Вашингтон и Брюссель. Они поддерживают это движение западных украинцев. Это нужно прекратить!
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: К сожалению, нас поджимает время, но продолжение следует. Спасибо за прекрасный разговор, профессор Коэн, Кристиан Аманпур! Недавно нам стало известно, что Виталий Чуркин, постпред России в Совбезе ООН, заявил, что во всем происходящем прямо сейчас на Украине виноваты, по его словам, антисемиты и фашисты.
КРИСТИАН АМАНПУР: Нужно быть очень осторожными, ссылаясь на это как на свершившийся факт.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Об этом заявил Виталий Чуркин.
КРИСТИАН АМАНПУР: Возможно, и так. Это позиция России.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Именно об этом я и говорю.
КРИСТИАН АМАНПУР: Возможно, так он и сказал. И вы сейчас говорите мне, вы имеете в виду, что проевропейские украинцы - все до одного антисемиты?
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Конечно же, нет! Кристиан, я всего лишь имел в виду, что это сказал Виталий Чуркин…
КРИСТИАН АМАНПУР: Именно это говорят русские, именно об этом говорит профессор Коэн.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Да, профессор Коэн сказал это, а я всего лишь указал на то, что российский политик в ООН сегодня заявил, кто несет ответственность за все это - украинские фашисты и антисемиты. Разве это мое мнение? Нет! Но я всего лишь повторил то, что сказал Виталий Чуркин.
КРИСТИАН АМАНПУР: Верно! И нам нужно очень внимательно…
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: У нас есть отрывок с его речью. Мы пускали его в эфир в этом часе.
КРИСТИАН АМАНПУР: Да, да, да, я слышала его! Я слышала! Просто мы как телеканал должны вести себя очень внимательно, не приравнивать всех проевропейски настроенных украинцев к, возможно, националистам и экстремистам.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Но мы так и не поступаем.
КРИСТИАН АМАНПУР: Вот что я имею в виду.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Мы вовсе так не делаем.
СТИВЕН КОЭН: Я всего лишь посторонний, но мне не нравится наблюдать за тем, как в эфире CNN разгорается гражданская война.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Это не гражданская война! Это разговор умных людей, который еще продолжится. Безусловно, я не сваливал в одну кучу всех проукраински настроенных людей. Я всего лишь привел слова Виталия Чуркина.
КРИСТИАН АМАНПУР: Хорошо, по крайней мере, вы это прояснили. Ведь мы же в оперативном пункте*.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Безусловно, ребята. Мы ненадолго прервемся.
Материал предоставлен CNN International.
Перевод выполнен RT.
Дата выхода в эфир 04 марта 2014 года.
* Так переводится название передачи The Situation Room (прим. RT).
Оригинал истории.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Мы продолжаем беседу с нашим ведущим международным корреспондентом Кристиан Аманпур и профессором Нью-Йоркского университета Стивеном Коэном. Профессор Коэн, я хотел бы, чтобы вы прокомментировали слова Кристиан, но сначала разрешите мне зачитать вам цитату из сегодняшней передовой статьи The New York Times.
Журналист Питер Бэйкер написал: «В телефонном разговоре в воскресенье канцлер Германии Ангела Меркель заявила Бараку Обаме, что, поговорив с Владимиром Путиным, она сомневается в адекватном восприятии Путиным реальности». Об этом сообщают ознакомленные с содержанием этого телефонного разговора сотрудники Белого дома. Как они передают, Меркель заявила, что Путин находится «не в этом мире». Права ли она?
СТИВЕН КОЭН, профессор Нью-Йоркского университета: Я не знаю, верно ли это сообщение. Однако давайте вспомним, что то же самое она говорила о президенте Джордже Буше в 2010 году, когда Буш пытался в срочном порядке протянуть Украину в НАТО, а она этому воспрепятствовала. Я уверен вот в чем: Путин не доверяет Обаме, считает, что как лидеру ему недостает решительности, и не считает, что может доводить переговоры с ним до окончательных результатов. Меркель же он доверяет, с ней он ведет переговоры, они разговаривают по-немецки, и между ними установилось определенное взаимопонимание.
Я очень сильно сомневаюсь, что Меркель так охарактеризовала Путина. Я надеюсь, что это не так, потому что, как я полагаю, Меркель сейчас является одной из главных фигур, способных разрешить этот кризис, если это вообще возможно.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Кристиан, мне кажется, что между канцлером Меркель и президентом США намечается раскол в том, что касается политики в отношении России и Украины.
КРИСТИАН АМАНПУР, ведущий международный корреспондент CNN: Нам предстоит наблюдать за развитием ситуации, узнать, насколько Западу удастся выступить единым фронтом. Однако профессор Коэн прав: у канцлера Меркель самые тесные отношения с Путиным, в том, что касается близких экономических связей и в других отношениях. Так что Меркель здесь, - несомненно, крупный игрок. Тем не менее я не уверена, считает ли господин Коэн, что Путин слишком остро отреагировал. Мы хорошо знаем, что везде есть правила игры - начиная с детских лет, на детской площадке, в школе, на рабочем месте, на военной службе, и уж конечно, на международной арене.
Путин - а если точнее, Россия - добровольно расписалась в своем намерении охранять территориальную целостность Украины в Будапештском меморандуме в 1994 году вместе с США и Великобританией. Это факт международных отношений. Если мы не хотим, чтобы создавались такие прецеденты, необходимо найти способ уйти от края пропасти переговорным путем. Конечно, при этом следует защитить интересы этнических русских в Крыму и вне его.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Вам слово, профессор Коэн.
СТИВЕН КОЭН: Можно найти выход из ситуации, но мы не найдем его, до тех пор пока не признаем реалии. Путин не бандит и не пытается воссоздать Советский Союз. Путин - это российский национальный лидер исторического значения. Он самый значительный лидер начала XXI века.
Он считает - справедливо или нет, неважно, - что у него есть миссия. Задача, предписанная историей. Он должен взять Россию, которая пережила крах в 1991 и в 1917 году, и возродить ее величие внутри страны, что бы это ни значило. И в эту задачу входит восстановление ее традиционных зон безопасности. В том числе и на Украине.
Два-три года назад Путин заявил, что его «красная линия» - вы помните, Обама тоже заявлял о «красной линии», - так вот, его «красная линия» - это бывшие советские республики Грузия и Украина. С Грузией, как вы помните, война была в 2008 году. Он сказал нам именно то, что было у него на уме.
И если мы не примем это во внимание, то далее события будут развиваться следующим образом: на границах Западной Украины будут стоять войска НАТО, а войска Путина вторгнутся в Восточную Украину. И тогда сложно предположить, чем это все закончится.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Кристиан?
КРИСТИАН АМАНПУР, ведущая телеканала CNN: Погодите. Очевидно, что Путин поставил перед собой задачу, и он видит ее именно так, как ее только что описал профессор Коэн. Но вот в чем дело. Конечно, вокруг Украины развернулся серьезный спор. Но по договору Путин и Россия держат большой Черноморский флот в Севастополе, в Крыму. Не было никаких признаков того, что новое правительство Украины захочет эту ситуацию изменить.
И вы говорите, что Путин дал понять, каковы его намерения и что он не убийца. Но я бы хотела, чтобы вы мне объяснили, чем он может оправдать искусственное нагнетание в Крыму той истерии, которая дала России возможность делать то, что они делают сейчас. Будь то спровоцированные перемены в крымском парламенте. Будь то подстроенная просьба этого правительства к России, чтобы та пришла и защитила их.
Это притом что их никто не убивает, профессор Коэн. В Крыму не было насилия. Будь то ужасные заявления, полные ненависти и пропитанные национализмом, призывы к войне и разжигание межнациональной розни. Я сделала очень много репортажей о том, как российские СМИ без тени сомнения используют все это.
Нет-нет, это так и есть. И теперь Дума рассматривает возможность принятия закона об аннексии. Все это подстроено, чтобы Путин смог сделать то, о чем вы говорили. Я имею в виду его желание защитить интересы России и сохранить ее сферу влияния.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Профессор Коэн.
СТИВЕН КОЭН: Источник экстремизма - не Россия, а Западная Украина. Мы оставили без внимания немалую часть этой ситуации. На Украине есть маленькое, но решительное и целеустремленное правое националистическое движение. Оно состоит из безумных фашистов, которые диктуют свои условия парламенту в Киеве, который не является легитимным ни по конституционному праву страны, ни по международному праву. В этом незаконном парламенте запрещены две партии большинства, которые представляли восточную часть Украины, и теперь он принимает антироссийские законы. Депутаты запретили использовать русский язык в качестве государственного.
Это не Россия изрыгает эти пропитанные идеологией, нарушающие равновесие слова, это - Запад. И что хуже всего, так оно и есть! Эту ненависть поддерживают Вашингтон и Брюссель. Они поддерживают это движение западных украинцев. Это нужно прекратить!
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: К сожалению, нас поджимает время, но продолжение следует. Спасибо за прекрасный разговор, профессор Коэн, Кристиан Аманпур! Недавно нам стало известно, что Виталий Чуркин, постпред России в Совбезе ООН, заявил, что во всем происходящем прямо сейчас на Украине виноваты, по его словам, антисемиты и фашисты.
КРИСТИАН АМАНПУР: Нужно быть очень осторожными, ссылаясь на это как на свершившийся факт.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Об этом заявил Виталий Чуркин.
КРИСТИАН АМАНПУР: Возможно, и так. Это позиция России.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Именно об этом я и говорю.
КРИСТИАН АМАНПУР: Возможно, так он и сказал. И вы сейчас говорите мне, вы имеете в виду, что проевропейские украинцы - все до одного антисемиты?
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Конечно же, нет! Кристиан, я всего лишь имел в виду, что это сказал Виталий Чуркин…
КРИСТИАН АМАНПУР: Именно это говорят русские, именно об этом говорит профессор Коэн.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Да, профессор Коэн сказал это, а я всего лишь указал на то, что российский политик в ООН сегодня заявил, кто несет ответственность за все это - украинские фашисты и антисемиты. Разве это мое мнение? Нет! Но я всего лишь повторил то, что сказал Виталий Чуркин.
КРИСТИАН АМАНПУР: Верно! И нам нужно очень внимательно…
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: У нас есть отрывок с его речью. Мы пускали его в эфир в этом часе.
КРИСТИАН АМАНПУР: Да, да, да, я слышала его! Я слышала! Просто мы как телеканал должны вести себя очень внимательно, не приравнивать всех проевропейски настроенных украинцев к, возможно, националистам и экстремистам.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Но мы так и не поступаем.
КРИСТИАН АМАНПУР: Вот что я имею в виду.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Мы вовсе так не делаем.
СТИВЕН КОЭН: Я всего лишь посторонний, но мне не нравится наблюдать за тем, как в эфире CNN разгорается гражданская война.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Это не гражданская война! Это разговор умных людей, который еще продолжится. Безусловно, я не сваливал в одну кучу всех проукраински настроенных людей. Я всего лишь привел слова Виталия Чуркина.
КРИСТИАН АМАНПУР: Хорошо, по крайней мере, вы это прояснили. Ведь мы же в оперативном пункте*.
ВУЛЬФ БЛИТЦЕР, ведущий: Безусловно, ребята. Мы ненадолго прервемся.
Материал предоставлен CNN International.
Перевод выполнен RT.
Дата выхода в эфир 04 марта 2014 года.
* Так переводится название передачи The Situation Room (прим. RT).
Оригинал истории.